Все публикацииПолитика

Юрій Луценко: "Коли люди кажуть: Вся влада - суки, сволочі, нічого не роблять, - то я їх розумію"

Це інтерв'ю з Юрієм Луценком записувалося в понеділок. За півтори години до того, як фракція БПП підтвердила його повноваження в якості свого голови. Сам Луценко, як відомо, посади намагався позбутися. І за добу до того, як Верховна Рада проголосувала закон, що встановлює нові правила проведення місцевих виборів. Вибори ці, поза сумнівом, стануть доленосними. Президент Петро Порошенко називає їх «останнім кроком» - після дострокових президентських та парламентських – на шляху повного перезавантаження влади. Однак перезавантаження може вийти не зовсім таким, якого очікують на Банковій. В країні в цілому, а на сході й півдні особливо, дедалі виразніше простежується обурення електорату. Настільки, що в центрі уже не можуть цього «не помічати». Відповідальності за стрімку девальвацію позицій нової влади очільник президентської фракції із себе не знімає. Водночас - перераховує тисячу та одну причину невдач. Вдає, що не усвідомлює: аж надто затята критика колег по коаліції грає на руку опонентам. Як всередині країни, так і ззовні.

Наша бесіда з Юрієм Віталійовичем – остання в поточному сезоні зустріч, в рамках спільного проекту телеканалу «24» та сайту LB.ua «Лівий берег з Сонею Кошкіною». Наступний ефір побачить світ ближче до осені, а поки що ми підводимо підсумки поточного політичного сезону разом із Луценком. Для нього ця розмова – винятково докладна та відверта за довгий час.

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua

«Без голосів БПП жоден закон пройти не може»

Фото: 24.ua

Для початку з’ясуємо ваш статус. Після прийняття закону про реструктуризацію валютних кредитів ви написали заяву про складання повноважень голови фракції БПП. Причому оприлюднили цю заяву не самі, а через свого прес-секретаря. Згодом у вас відбулася зустріч із Президентом. І от тепер фракція вас попросила залишитися, і ви пристали на її пропозицію.По порядку. Наша фракція має електронний чат.

У вайбері?

Ні, у вайбері немає можливості розмістити одночасно 150 депутатів, плюс три десятки міністрів та керівників Адміністрації Президента. Просто такий спеціальний електронний чат, в якому, до речі, працює й сам Президент, його заступники, більшість міністрів. Саме в цьому чаті я розмістив заяву про те, що прошу фракцію прийняти мою відставку. Причина - ситуація, що склалася під кінець минулого пленарного тижня. І справа не тільки в одіозному законі «Про реструктуризацію валютних вкладів», який потребував 90 мільярдів гривень для вирішення проблем достатньо невеликої кількості людей. Хочу нагадати: 90 мільярдів – це обсяг військового бюджету країни.

«Справа не тільки в одіозному законі». В чому ще?

Питання не в окремих законах. Просто якщо фракція приймає рішення, а потім половина складу їх не виконує – це не є колектив. Це є зібрання людей, котрі приймають самостійні рішення, спрямовані на реалізацію своїх егоїстичних цілей. Я сказав їм дуже просто, так само як сказав потім Президенту: «Я готовий керувати фракцією, колективом, командою, але не готовий отримувати проблеми від задоволення егоїстичних бажань або просто дурниць, які собі дозволяють окремі депутати».

На момент голосування за реструктуризацію кредитів ви були в залі?

Ні. Я нагадав нашим (депутатам, - ред.) про рішення фракції щодо непідтримки цього законопроекту і пішов собі в кулуари – спілкуватися з пресою. Я був абсолютно переконаний, що у БПП буде десь 5-6 голосів. Коли ж побачив 70 «за», це стало шоком для мене. Як, до речі, і для всіх інших.

Це означає лише одне: ви, Юрій Луценко, не керуєте ситуацією у власній фракції. От і все.

Так. Наша фракція прийняла рішення не підтримувати цей закон, висловлювала безліч аргументів проти, аж потім взяла й проголосувала. І ми розуміємо чому - тут чистий популізм на кшталт: «ми мажоритарники, то ж маємо підтримати», або «ми не розібралися за що, просто кнопку натиснули». Все це дурня.

Але ви цьому не запобігли!

Так. Ще раз: частина моєї вини за прийняття цього законопроекту була. І тому я як керівник склав з себе повноваження.

Але Президент вмовив вас залишитись. Розкажіть про цю розмову.

Президент спілкувався зі мною щодо причин і мого бачення виходу. Повторюся: якщо фракція буде працювати як колектив, якщо дотримуватиметься прийнятих рішень, я готовий далі працювати. Тут йдеться насправді не про мене, йдеться про те, що «Блок Петра Порошенка» є системотворчою фракцією в парламенті. Звісно, нам дуже потрібні голоси інших фракцій, але без голосів БПП жоден закон пройти не може. І цим визначається наша відповідальність. Ще раз підкреслюю: не «понти», а відповідальність. На нас - необхідність проводити реформи.

… Голосувало багато мажоритарників. Мотив - сподобатися виборцям. Було дуже багато людей, які просто хотіли відзначитися популярним рішенням, розраховуючи на те, що голосів за закон в цілому не буде. Але голоси з’явилися, бо такі самі популісти знайшлися…

В інших фракціях коаліції.

Так.

«Коаліція перебуває в кризі»

Фото: 24.ua

Юрію Віталійовичу, що взагалі відбувається в коаліції? Поточні лінії розколу загрожують її існуванню в принципі? Коаліція перебуває в кризі. Представники коаліції перестали конструктивно розмовляти між собою.

Чому?

Причин багато. Перша і найменша - координатор коаліції Олег Ляшко просто перестав її збирати. А якщо збирає, то виключно для власного самовисловлення, самовираження. Друга, більш важлива причина – втома від негативів по лінії парламент-уряд. Це також є правдою: ми приймаємо десятки законів; нам говорять, що це дасть реформаторський результат, але потім виявляється, що всього цього немає, але треба знову і знову давити кнопки, бо того вимагає МВФ, це потрібно Світовому банку тощо.

Це - риторика Президента.

Ні, Соня, це - риторика прем’єр-міністра, який спілкується з коаліцією. От буквально в п’ятницю вночі внесли черговий список законів, без яких нібито неможливий візит прем’єр-міністра за кордон. І що? Ми маємо у вівторок провести через комітети перше і друге читання? Питання: а де ви були до цього? І взагалі, давайте подивимося на ці закони. Так, там є переформатування митниці. Хто у нас керуватиме митницею?

Товариш Хомутиннік…

І багато-багато інших речей. Тобто люди втомилися від того, що немає зрозумілого плану реформ, відповідальності за прийняті рішення. Це дійсно напружує.

Можливо, це – проблема, в тому числі, взаємин між Президентом і прем’єром як двома стовпами коаліції?

Вам увесь час хочеться в цю дискусію втягнути Президента. Ми можемо про це поговорити, але зараз йдеться про законотворення. Парламентська коаліція створила уряд. Уряд має мати план реформ. Пам’ятаєте мій дещо дражливий вислів, що ми замість програми реформ отримали «Мурзілку» з картинками? Тоді ситуація була врятована тим, що до неї додали коаліційну угоду, яка є ґрунтовним серйозним текстом. В рамках цього уряд мав би подавати закони блоками. Підкреслюю: блоками. На моїй пам’яті це трапилося лише одного разу – коли блок законів було подано щодо МВС. Все інше – десятки розірваних між собою проектів, які не можуть дати комплексного результату. Коаліції постійно пропонують якісь незрозумілі стоси паперу. Але вона вимушена їх приймати. Звичайно, я не знімаю вини з самих депутатів. Вони також подають популістські закони, безграмотні закони.

Не голосують за урядові законопроекти, що теж є важливо…

… І за правильні реформаторські закони.

Ну і третя причина (розладу в коаліції, - ред.) – місцеві вибори. Коаліція, на жаль, переформатувалася. В ній виявилося дві фракції, які мусять голосувати. Це - «Блок Петра Порошенка» і «Народний Фронт», оскільки за нами стоять відповідальність Президента, авторитет Прем’єра. Щодо інших фракцій, то вони собі дозволяють, перебуваючи всередині коаліції, гратися у опозицію.

Давайте конкретно. Йдеться про «Батьківщину», «радикалів» і «Самопоміч»?

Так точно. Розберемо дуже простий випадок – закон щодо змін в прокуратурі. Як тільки його не називали: сталінським, деструктивним, антидемократичним тощо. І тут раптом виявилося, що до грудня ми отримаємо 600 нових керівників місцевих прокуратур і їх заступників, які будуть прийняті на посади через відкритий конкурс. При цьому їм не обов’язково мати стаж роботи в прокуратурі (як було раніше, - ред.). Вау! Та це ж реформи! Чого ж, питається, ви пили кров протягом трьох місяців щодо цього закону? Я маю на увазі «Самопоміч» і «радикалів».

Закон про національну поліцію – аналогічна історія. Всі за цей закон, але частково фракції коаліції не хочуть його підтримувати в силу того, що класно прийти до виборців і сказати: «Ми проти мєнтовского бєспредєла, прокурорського бєспредєла». Та всі ж проти, але вносьте пропозиції як його змінити, і голосуємо!

Закон «Про національну поліцію» вже на цьому тижні надійде на підпис до Президента, те саме буде з законом «Про прокуратуру».

«Легко гавкати про нібито союз БПП і регіоналів у Львові, в Тернополі, в Хмельницькому…»

Фото: 24.ua

Завершимо розмову щодо закону про реструктуризацію валютних кредитів. Чи не бачите ви провини Володимира Гройсмана як спікера у тому, що сталося? Оскільки своєрідне його, м’яко кажучи, поводження з Регламентом дійсно мало місце.

Відповім на трохи інше запитання. Сьогодні я собі не уявляю, хто хотів би бути на місці Гройсмана. Мати справу з коаліцією, яка приймає рішення з восьмої, а іноді з дванадцятої спроби волевиявлення, дуже важко. Я б, наприклад, стільки разів не зміг поставити (на голосування, - ред.) закон. З іншого боку, провалювати ключові закони через безвідповідальне ставлення частини депутатів теж неправильно. Гройсман дійсно ходить по лезу, а інколи й переступає межу регламентних вимог. Не для себе, не для якихось комерційних законів, але для законів, що їх потребує країна. В той день (коли приймався закон про реструктуризацію, - ред.) було колосальне навантаження, і спікер мав декілька технічних помилок. Про що він чесно заявив в інтерв’ю засобам масової інформації.

Для Банкової дуже вигідно зробити його «крайнім» за те, що відбулося, - вам не здається?

Ні, Банкова тут ні при чому, тут країна на кону. Прийняття цього закону означає крах фінансової системи країни. Тут вже не в Банковій чи в Грушевського питання. Йдеться про те, що технічна помилка спікера, безвідповідальність депутатів, популістські бажання десятків депутатів коаліції просто поставили країну на межу виживання. До речі, якщо вам так вже хочеться притягнути бесіду до Банкової, то ця ситуація явно показала, хто є гарантом інтересів стабільності країни. Це Президент. В цій конкретній ситуації це був останній стоп-кран перед прийняттям, я б сказав так, «грецького закону». Який би привів до грецької ситуації – до повного розпаду країни.

Щодо «Блоку Петра Порошенка». Валентин Наливайченко говорить про те, що, на жаль, у вашій фракції мають місце «смотрящіє». Конкретно він має на увазі Ігоря Кононенка.

Якщо він його мав на увазі, то він би це озвучив, але я не чув жодного прізвища. Він звернувся до Луценка: нехай Луценко публічно відповість…

І Луценко віджартувався, назвавши прізвище Бориса Розенблата, близького друга Геннадія Зубка, що не має жодного стосунку до ситуації.

Так, я своїм наказом призначив Борислава Соломоновича Розенблата «смотрящім» (сміється, - ред). Дивно, що СБУ було не в курсі.

Давайте серйозно.

Як можна говорити серйозно про заяву екс-керівника СБУ, який говорить про «смотрящіх»? Будучи на посаді в СБУ, він міг звернутися до мене і сказати: «У тебе у фракції мають місце незаконні дії одного з депутатів». Я би спокійно зреагував. Але коли він це робить після відставки, це - чистий піар.

Багато з ваших депутатів скаржаться, що Кононенко тисне на них.

Вам скаржаться?

Зокрема.

Відразу переправляйте до Розенблата, він розбереться.

Я серйозно. Вам не здається, що це повернення до практики «диригування парламентом», що мала місце при вашому колишньому другові Андрієві Клюєву?

Ні, бо ви бачили, як голосувала Партія регіонів, і ви бачите, як голосує зараз «Блок Петра Порошенка».

Фото: 24.ua

Тобто Кононенко недопрацьовує?

Ні, Кононенко не збирається монополізувати рішення фракції. Мені дуже комфортно працювати з Ігорем Кононенком, і я стверджую, що я, якщо фракція цього не скасує, є керівником фракції БПП. До останнього тижня всі рішення приймалися винятково під моїм началом. В даному випадку не всі вони збігалися з моїми (особистими переконаннями, - ред.), але я не знаю жодного випадку, коли якогось депутата – з подачі Кононенка - ламали, примушували, погрожували неприємностями з бізнесом, або неприємностями його друзям, родині. Мені про це невідомо. Ще раз кажу: подивіться на наше голосування, і ви все побачите. Прийдіть на нашу фракцію, вона відкрита, я вас запрошую, і ви побачите, як приймаються рішення. Хочете, я вам розкажу як? Так, що я після кожного пленарного тижня потрапляю в лікарню, – мають місце запеклі дискусії, протистояння амбіцій, часто протистояння інтересів груп, які зібрані у фракції.

Принаймні ви це визнали.

«Блок Петра Порошенка – фракція, в якій змодельовано консенсус всіх існуючих еліт. Там є представники великого бізнесу…

Там є люди Льовочкіна...

…Там є представники великого бізнесу, представники середнього класу, громадянського суспільства, є «чисті» політичні діячі. Кожен з них, повірте, має свою особисту точку зору. Коли мені кажуть на певних нарадах, що необхідно провести таке-то рішення, відповідаю, що це дуже важко. Дуже. У нас у фракції лохів нема. Розводити нікого, всі дуже розумні і досвідчені люди. У фракцію прийшли люди, в яких за плечима десять, двадцять, інколи тридцять років роботи або в бізнесі, або в державному управлінні, або просто в самостійному житті. Їх примусити комусь - Кононенку, Луценку - просто неможливо.

Незабаром ваша фракція поповниться ще однією людиною. Це - Сергій Березенко, який зараз балотується в Чернігові по 205 округу і, вочевидь, здобуде там перемогу. Все йде до того, що у фракції він отримає провідні позиції – офіційно чи неофіційно. Відтак, у вас є всі шанси з повноцінного її керівника перетворитися на просто «почесного спікера».

Ага, одну проблему ми вже зняли, «смотрящєго» нема…

Ні, їх буде двоє – Кононенко і Березенко.

Все ж таки я вас запрошую на засідання фракції - ви пересвідчитеся, як приймаються рішення. В дуже важких дебатах приймаються. І якщо вже називати, скажімо, «лідерів думок», то це зовсім не Кононенко, а, наприклад, Віктор Чумак, Віктор Пинзеник, Ніна Южаніна, Андрій Павелко. Вони практично на кожен законопроект мають свою, окрему точку зору. Ще Оксана Продан… боюсь когось забути…

Я так і не зрозуміла, чим Кононенко принципово відрізняється від Юрія Єнакієвського, припустимо. 

Я взагалі не знаю, як ви це порівнюєте. Не бачу жодних підстав.

Фото: 24.ua

А від Андрія Клюєва?

Якщо вже про Єнакієвського, то я не знаю жодного його легального бізнесу. А у Кононенко є 20 з лишком років у легальному бізнесі, причому з заповненими деклараціями. Про декларації Андрія Клюєва мені нічого невідомо. Але я точно знаю, що його методи керівництва фракцією і парламентом були протилежними від тих, якими керую – фракцією і парламентом – я.

Стосовно Березенка. Прийде у фракцію – будемо раді. Для нас важливим є те, що в нашій фракції понад 80 мажоритарників. Тут хочу звернути увагу тих, хто розказує про якісь «союзи» президентської фракції з «недобитими» «регіоналами». Модна була така тема. Всі розповідали, що ми їм здали округи, що ми з ними граємо в одну гру…

Я писала про це під час виборчої кампанії.

І ви?

Так. Соло. 

Соня, а тепер питаннячко: в якої з фракцій коаліції є хоча б один мажоритарний депутат, починаючи від Кіровограду і далі на схід?

Дарма ви про Кіровоград. Вам нагадати, як ви зливали округ під Олеся Довгого?

Я зараз говорю не про стратегію, а про результат. В Кіровограді, Одесі, Миколаєві, Херсоні, Харкові, Донецькій, Луганській областях - за винятком одного депутату з «Народного Фронту» у Харкові – ми не маємо більше ні одного мажоритарного депутата. Дуже легко гавкати про нібито союз БПП і регіоналів у Львові, в Тернополі, в Хмельницькому…

Особливо в тому випадку, коли у людини на окрузі не залишалось реальних конкурентів, правда? Чиста ознака «зливу».

Треба було їхати (іншим політсилам, - ред.) і виставляти конкурентів! Особливо - на сході України. Так от, я стверджую: тільки тому, що ми маємо 80 мажоритарників, з них 50 - зі Сходу, з'явилася можливість створити цю коаліцію. Ми перемогли «ригів» там! Ми, а не ті, хто розказував байки про наш «союз»! Вони ховалися на заході України, співаючи патріотичні популярні пісні, але ніхто з них не поїхав ні в Одесу, ні в Харків, ні в Донецьк, ні в Луганськ. Ми вели війну з Партією регіонів і продовжуємо її вести.

Війна у вас половинчаста, погодьтесь.

Щоб так не було, треба було іншим допомагати, а не сидіти в засаді. Є фракції, в яких взагалі по одному мажоритарнику. Вони дуже легко співали пісні у телевізорі, але ніхто не пішов в поле. Особливо – на східне.

«Я проти заборони блоків»

Фото: 24.ua

Коли мажоритарники приєднуються до партії влади, нічого дивного в цьому нема. Ви – партія влади! А «Народний Фронт» - не партія влади? В парламентсько-президентській республіці, з повним контролем прем’єра над фінансовими і адміністративними потоками…

Чим ви відрізняєтеся від «Народного Фронту»?

Зваженістю.

Вони мали найвищий рейтинг на початку, але мають практично нульовий рейтинг зараз, а у вас рейтинг як був високим, так і залишається. От і все, от і вся принципова різниця між вами і «Народним Фронтом».

Я не хочу жодним чином применшувати роль «Народного Фронту», в тому числі - на перспективу, але не в рейтингах зараз справа. Послухайте, от зараз ми заговорили про складнощі в коаліції й зачепили тему місцевих виборів.

Так, ми саме зараз про це говоритимемо.

Так от, я вам скажу: можна виграти більше голів сільрад і депутатів районної ради, але програти країну. «Народний Фронт» пожертвував своїми рейтингами для того, щоб дещо зробити. Так, я багато в чому не згоден з Арсенієм Петровичем, але фракція «Народного Фронту» є також системотворчою (для коаліції., - ред.). І вона, на відміну від популістів, навіть в такій складній ситуації втративши рейтинги, не займається безвідповідальними обіцянками. Вона далі проводить складні реформи. От за це я їх поважаю.

Як мило звучить. Миротворчо.

Така моя роль.

Яку ви вимушені грати.

Чому? Я сповідую цю роль. Якби був просто вимушений, ніколи б цього не робив.

Знаєте, я – не Станіславський, але скажу коротко: «не вірю»!

Ваше право, але в своєму житті я ніколи не роблю те, в що сам не вірю. От коли я не вірю, я нікого не можу переконати. Я не виходжу на мітинги, на телебачення озвучувати те, що мені хтось прописує. Або те, що мені нібито-то потрібно сказати. Я зараз сказав те, у що вірю. І готовий це довести, якщо матимемо трошки більше часу.

Ви праві: телевізор – не зовсім формат. Я б могла зараз докладно говорити про «договорянки» БПП – на етапі кампанії – для «зливу» округів, я тоді багато про це писала. Але менше з тим, зараз маємо перспективу місцевих виборів. Наразі заплановано прийняття тематичного закону. До нього вже подано понад 1770 правок, точаться гарячі дискусії. Хотілося б почути ваше бачення перспектив цього закону.

Президентська фракція вважає цей закон конче необхідним для країни.

Чомусь мені почулося «конченим».

Конче необхідним. Як це російською? «Жизненно необходимым»!

Я розумію, не напружуйтесь.

Цей закон - зміна правил гри, це - відкриті списки, це - відповідальність людей, обраних на територіях.

Чому тоді замголови Адміністрації Президента Віталій Ковальчук проводить - неофіційно, звісно - наради з головами штабів БПП, розповідаючи їм про те, що, мовляв, хлопці, не метушіться, працюватимемо по-старому. Це взагалі як, га?

Начальники штабів БПП мали зібратися в минулу суботу, на 15 годину. Ця зустріч була скасована, тому Ковальчук жодних таких розмов не проводив.

Або ви просто про це не знаєте.

Начальники штабів збираються тільки під моїм керівництвом. Ковальчук може мати з кимось розмови приватного характеру, але начальники штабів всі зберуться тоді, коли визначить партія. Поки що такої зустрічі не було.

Тепер стосовно закону. Ми дуже наполягаємо на прийнятті саме цього закону, за який парламент віддав близько 250 голосів в першому читанні. Партнери, які голосували в першому читанні, почали висувати різні вимоги.

Фото: 24.ua

«Удар» і « Самопоміч», давайте конкретно говорити.

Ні, це - «Батьківщина», «Удар», «Самопоміч», «радикали»… всі. І «Народний Фронт». На цей момент ми зняли, фактично, більшість зауважень і виходимо на консенсус. Ми скасували можливість блоків. Хоча, з моєї точки зору, це не зовсім розумно.

Оскільки вам, БПП, це невигідно. Ви б змогли приєднувати нещасні залишки «Народного Фронту», «Удару»…

Нам все одно: блок чи не блок, ми маємо свій рейтинг і будемо балотуватися самостійно, але питання не в цьому…

Ви не приєднуватимете до себе «Народний Фронт», «Удар»?

Ми готові йти на вибори з блоком і без блоку.

Одна справа блок, але охочі приєднатися до вас можуть призупинити членство в своїх партіях і зайти до вас. Питання суто технічне.

Я проти заборони блоків, оскільки вважаю це не зовсім демократичним. Чому б, наприклад, 2-3 невеликим партіям не об’єднатися в один блок?

А потім розійтись, щойно зайшовши в місцеву раду. Я не знаю жодного випадку, жодного, коли б блок зберіг цілісність після виборів.

А ви знаєте хоч одну партію, яка не мала блоку і з якої не вилупився б новий політик, що далі б пішов своєю дорогою?

Соціалісти? Ні, це не зовсім вірно. Комуністи! Та Бог з ними.

Дійсно, зараз не про них. Блок, для якого бар’єр - 7% і партія, для якої - 5%, абсолютно нормально, як на мене. Депутати кажуть: «Це нам не потрібно, ми це зняли». Ми зняли певні моменти по бар’єрам. Ми вийшли на те, що одна людина в списку буде так звана недоторкана. Тобто всі висуваються по округах, а одна людина, яка веде список, автоматично проходить - в разі подолання бар’єру - до ради відповідного рівня.

…Прогнозую, що закон буде прийнятий. Думаю, ми перезавантажимо місцеву владу, особливо - мерів крупних міст; в містах, з населенням понад 100 тисяч, вибори відбудуться в два тури.

Дуже невигідно Кличку і «Самопомочі».

Ми пишемо закони не під корнкретних осіб, а під країну, і два тури дадуть можливість освіжити більшість мерів, які тримають 20% виборців на соціальних подачках і вже багато років «проскакують» в першому турі.

«Юрій Луценко дуже хотів стати очільником Києва»

Фото: 24.ua

Роль Кличка. Його домовленості, чи відсутність домовленостей з Президентом щодо участі у місцевих виборах. При цій домовленості я був присутній.

Розкажіть.

Президент абсолютно відверто каже: «Віталій, якщо ти балотуєшся від БПП, ми тебе підтримаємо, якщо ти балотуватимешся окремо від БПП – ми змушені будемо висунути свого кандидата в мери».

Можна я посміюся і запитаю, чи є у вас свій кандидат в мери?

Є, і не один.

Та ви що?! Володимир Гройсман?

Не тільки.

І Юрій Луценко?

Не тільки.

Ага, підтвердили! А ще Микола Томенко?

Ні.

Мені далі сміятися, чи ви самі розумієте, що це несерйозна розмова?

Ваше право, але - за нашою соціологією - Гройсман переміг би у першому турі.

Кличка би переміг?

Він переміг би в першому турі в Києві.

А Кличко би зайняв друге чи третє місце?

Ми проводили соціологію щодо можливості пана Гройсмана стати мером столиці і, теоретично, він переміг би. Однак він заявив про те, що залишається головою Верховної Ради. Це його право як людини і як політика. В нас є ще ряд кандидатів, які будуть висуватися.

Юрій Луценко може висуватися в Києві?

Юрій Луценко дуже хотів стати очільником Києва…

Рік тому.

Відразу після революції. Оскільки після довгих років перебування на державній службі хочу зайнятися конкретною справою і рятувати не всю країну, а щось конкретне і відповідати за це. Насмілюся стверджувати: на той момент я мав непогані стартові показники. Але коли Президент домовився з Кличком про підтримку Кличка як єдиного кандидата від Порошенка, я зняв свої амбіції, оскільки вважав, що Україна важливіша. Сьогодні я не маю можливості воювати зі своїми. От я не уявляю собі протистояння Луценка і Кличка.

Навіть якщо Кличко не висуватиметься від БПП?

Чомусь мені здається, що Віталій Володимирович прийме розумне рішення. Він знає соціологію, він знає правила політики, математику політики. Кличко, звичайно, може стати мером. Але «Удар» може бути політичною силою лише разом з БПП.

Та ж «Удару» вже фактично не залишилось.

Це ви сказали. У нас 30 депутатів «Удару» у фракції, і вони дуже активно працюють.

Юрію Віталійовичу, одна справа - депутати в парламенті, інша - політична сила на місцях. Не мені вам, досвідченому організатору, про це говорити. Ви прекрасно знаєте, що «Удару» фактично вже не існує.

Як досвідчений організатор я сказав Віталію Володимировичу по-дружньому: «Віталію, разом ми перемагаємо, окремо ми будемо мати різні результати, які тебе до перемоги не приведуть».

Зробіть простіше: Віталія висувайте від БПП, а «Удар» і «Солідарність» нехай рухатимуться на київські вибори окремо.

Якби ви були б радником Кличка, ми б набагато швидше прийшли до правильного рішення.

«Ні в Краматорську, ні в Маруполі, ні в Сєверодонецьку вибори наразі проходити не можуть»

Фото: 24.ua

Що особисто ви як голова партії «Солідарність» зробили для того, щоб вона стала саме партією, а не просто, вибачте за тавтологію, партією влади класичною?

Партією влади класичною сьогодні вже не може бути ніхто, бо в президента є дуже обмежена частина влади, а після змін Конституції вона стане ще меншою. Так, голова держави – в очах людей - за все відповідає, але чи може бути він повноцінною владою? Ні, вже не може. І це добре, бо ми цього домагалися на Майдані. Що я зробив для партії? Ми наразі розбудовуємо партійні структури, яких фактично не було на момент голосування за президента Порошенка і навіть під час віборів до парламенту. Всі розуміють, що Президент був «тяговою силою» Блока Петра Порошенка. Зараз ми намагаємося замінити його в цій невдячній ролі.

Його особистий рейтинг все ще є вищим за показники «Солідарності».

Але, якщо ви помітили, вже є окремо рейтинг «Солідарності» і рейтинг Порошенка.

На рівні соціологічної похибки.

Ні, різниця – вдвічі. Ми вже маємо самостійних 10%. Це немало в українській політиці. Це - найбільше з усіх українських партій, але, дійсно, президентський рейтинг набагато більший. Втім, рік тому рейтинг БПП-«Солідарність» становив 1-2%. 10%, які ми маємо самостійно, в відриві від Президента, показує, що ми на місцях працюємо. Я дуже цим задоволений. Звісно, хотілося б більше. Але в момент такої кризи, такого відчаю серед людей ми стараємося бути центром, який дає надію і дає план подальшого життя.

Вам відома соціологія, що на південному сході різко зростають рейтинги «Опозиційного блоку»?

Слово «різко» є зайвим, але так, ростуть.

В Миколаївській, Одеській, Харківській, частково навіть в Кіровоградській, інших областях, є великий ризик отримати вам – пропрезидентській силі, яка контролює губернаторів – опозиційну для себе більшість в місцевих радах.

Я доповню. Після реалізації змін до Конституції саме ці місцеві ради матимуть усю повноту повноважень. А Президент разом з Кабміном призначатимуть лише префекта, який зможе зупиняти незаконні рішення (місцевих рад, - ред.) з одночасною передачею їх на розгляд суду. Тому, звичайно, конфігурація обласних рад Півдня, Сходу, Центру, Заходу дуже й дуже важлива.

Звичайно, нас (владу, - ред.) турбує поширення опозиційних настроїв. Ми розуміємо підґрунтя – різке падіння статків населення, плюс незадоволення темпами боротьби з корупцією.

Це – питання винятково до влади. Винятково. В тому числі – недостатня комунікація з народом. Вочевидь, тут не варто все звалювати на Арсенія Петровича та Ко.

Спілкування з людьми ніколи не замінить результату. Говорити можна скільки завгодно, але люди завжди голосують кишенею і власними інтересами. Коли вони бачать, що на місцях чиновники не докладають зусиль для змін…

Фото: 24.ua

То як ви, влада, працюватимете, маючи опозиційну більшість у місцевих радах?

По-перше, вибори на звільненій частині Луганської і Донецької областей, скоріше за все, не відбудуться. Там працюватимуть цивільно-військові адміністрації.

Взагалі не відбудуться? Те, що там неможливо обрати обласні ради, – зрозуміло, але ж місцеві… Окрім всього, це – один із пунктів Мінських угод.

На цей момент - до припинення військових дій, до виведення бойовиків - безпечно провести вибори ні в Донецьку, ні в Краматорську неможливо. Тому в Донецькій і Луганській областях в повному обсязі вибори відбутися не можуть. Це – моя точка зору.

Але значна частина тамтешніх територій контролюється Україною.

Поза тим, ні в Краматорську, ні в Маруполі, ні в Сєверодонецьку вибори наразі проходити не можуть.

Чекайте. Ви хочете залишити місцевих мешканців без права обирати собі владу?

Вони живуть в зоні проведення АТО, відтак – мають залишатися під керівництвом військово-цивільних адміністрацій. В зоні АТО вибори відбутися не можуть. І ніяких згадок про це в Мінських угодах нема.

Президент поділяє цю вашу радикальну позицію?

Я говорю зараз з вами від свого імені.

Як приватна особа, Юрій Луценко?

Ні, як керівник партії Петра Порошенка.

Стосовно інших областей, то давайте ділити опозиціонерів на дві частини: на скловату, яка не горить навіть у ході військових дій, з нею спілкуватися нема жодного сенсу…

Це ви зараз про «Опозиційний Блок»?

Про людей, які голосують за вказівкою російського телебачення. Я назвав їх не просто ватою, а скловатою – не горять, навіть коли російська сторона розстрілює їх. Але це - невеликий сегмент. З рештою громадян треба працювати, і ми цим займаємося.

Впевнений: саме наша партія має докласти всіх зусиль для досягнення позитивних результатів на сході. Я вже казав: абсолютна більшість мажоритарників-демократів БПП саме зі на сходу. Спираючись на них, маємо діяти. Маємо прагнути, аби будь-який склад будь-якої районної чи обласної ради не становив би загрози для обраного нами євроінтеграційного курсу.

Наскільки розумію, плану «Б» - якщо місцеві ради сходу й півдня програєте – ви не маєте?

Я вже сказав, що ми хочемо мати таку кількість депутатів, яка убезпечить...

Слухайте, півроку тому ви хотіли мати таку кількість депутатів, аби самостійно сформувати парламентську більшість.

Це було неможливо, ми такого ніколи не казали.

Як це «не казали»?! Казали, ще й як! На парламентських ви планували для себе перше місце, а отримали лише друге.

Ми отримали перше місце - наразі у нас 144 депутати, друга за чисельністю фракція має трошки менше 80 чоловік.

«БПП має кандидатуру на посаду прем'єр-міністра»

Фото: 24.ua

Замість того щоб розбиратися, хто з вас кращий та красивіший, ви б краще подумали, що робитимете, коли пролетите на сході. Це стане ударом не стільки навіть по вам, скільки – ви правильно сказали – по європейському курсу держави, по всім людям, що вас підтримували й хотіли б підтримати. Як казав один немодний зараз бородатий класик Маркс, практика є критерієм істини. Так от, практика полягає в тому, що БПП має в парламенті найбільшу фракцію і саме ця фракція виграла вибори. Вона йшла до цього двома шляхами: через списки і через мажоритарку. Не можна ці два процеси розділяти. Хто кращий: тато чи мама? Головне, що в результаті класна дитина. Без тата і без мами цього б не відбулося. Отже: ми виграли ці вибори. Але це не - понти, це - страшна відповідальність. Мене особисто це надзвичайно пригнічує. Я кожного вечора, особливо після парламентського дня, маю серйозні внутрішні докори за те, що найбільша фракція не справджує цілком ті величезні очікування, що були на неї покладені. І тільки це може бути нашим недоліком на місцевих виборах.

З одного боку, ми робимо все, що можемо. Я, принаймні, точно знаю, що більшість наших депутатів роблять все, що можуть для того, щоб провести зміни, які дадуть шанс на нове життя. З іншого боку, бачимо, що чимало вже прийнятих корисних законів просто не працюють. Їх банально не виконують. Тому коли людина з районного центру десь, скажімо, у Херсонській області, каже: «Вся влада - суки, сволочі, нічого не роблять», то я її розумію. Бо можна прийняти закон, але ж хто його виконуватиме? Райвідділ міліції, районна прокуратура, місцева СБУ, митники, податківці – всі вони ті самі. Плюс падіння рівня життя, безкінечні обіцянки з телевізора… Люди роздратовані, я їх прекрасно розумію. Але сьогодні я – народний депутат, керівник фракції. Що я можу? Я можу приймати закони. І ми приймаємо правильні закони, я в цьому глибоко переконаний.

Друга наша функція – контрольна, це контроль за урядом. Впевнений: вже сьогодні ми задали планку, відповідно до якої відбуватимуться зміни в уряді. Відставка двох міністрів означає два критерії. Перший – моральність в політиці. Міністр екології пішов у відставку саме через аморальні дії, неприйнятні в країні, що воює. Другий – фахова ефективність. Міністр охорони здоров’я написав заяву під нашим тиском, оскільки у відомстві не відбувалося реформ, що були би помітними для суспільства. При всій повазі до самого пана Квіташвілі.

При цьому Арсеній Петрович вже півроку говорить про неефективність міністра енергетики пана Демчишина, але питання про його відставку навіть не стоїть в порядку денному.

Я ніколи не чув про необхідність відставки з його боку.

А ви поспілкуйтеся з Арсенієм Петровичем.

Спілкуюся, і дуже часто. Наприклад, про те, що не можна не подавати кандидатури на посади двох знятих міністрів, не можна залишати такі відомства без очільників.

Тут ще й питання квот. Домовлятися потрібно з політсилами, за квотами яких ці двоє зайшли до Кабміну.

Ми подали своє бачення щодо цих квот, але не наполягаємо на них, бо мені здається…

Яке ваше бачення?

Ми подали свої кандидатури.

Кого саме? Назвіть.

Ми підтримаємо того (на міністерські посади, - ред.), кого внесе прем’єр-міністр України. Своє бачення на кожну посаду дали ми і, наскільки я знаю, не тільки ми. Але зараз про інше. Виходячи з тих двох критеріїв, що я назвав, восени буде переглянутий весь склад уряду.

Включно з прем’єр-міністром?

Не виключаю цього.

Якщо у вас є кандидати на посаду двох міністрів, вочевидь, маєте й претендентів на голову уряду?

Говорити про це сьогодні було б безвідповідально. Розхитувати і уряд, і країну - не те, чим я хотів би займатися.

Тоді навіщо взагалі згадуєте про переформатування?

Тому що в багатьох міністерствах реформи, на жаль, лише декларуються. Якщо й далі так триватиме, очільники цих відомств змушені будуть піти в відставку.

Навпроти мене зараз сидить людина, яка ще в березні – до отримання Україною кредиту МВФ – говорила про необхідність заміни всього економічного блоку уряду. Вже за тиждень ви пом′якшили позицію, зазначивши, що кредити дають «під конкретних людей, а не під посади». При цьому все ж анонсували згадані кадрові зміни після отримання кредиту. Це, повторюся, було в березні. Зараз вже липень, а економічний блок уряду досі залишається без змін. Тому коли ви анонсуєте переформатування Кабміну восени… Ви мене пробачте, звісно, але…

Слухайте, якби ми в березні не отримали кредит МВФ, то долар зараз був би по 200 десь.

Я не про кредит.

На той момент фінансова стабілізація була питанням номер один. Команда, яка працювала в економічному блоці, змогла - разом з парламентом, через прийняті закони – домогтися відновлення фінансування України. І це зупинило падіння гривні, дало шанс на економічне відродження. Тепер, спираючись на цю данність, у нас нове завдання – економічне зростання. Можете записати мої слова: «Уряд кредитів має бути замінений на уряд інвестицій». Це можуть бути ті самі люди, а той, хто не здатен залучати інвестиції буде замінений на того, хто зможе, але країна на одних кредитах жити не повинна. Ми пройшли шлях фінансової стабілізації, і зараз стоїть завдання залучення інвестицій. Кожен міністр, з моєї точки зору, повинен розглядатися саме через цю призму. Причому міністр не тільки економічного блоку, абсолютно кожен.

Ще раз: у вас є кандидатура на посаду прем’єр-міністра?

Як же вас цікавлять персоналії! Так, звичайно є.

Прізвище?

Прийде час - назвемо, зараз це було б безвідповідально. Зараз працює прем’єр-міністр Яценюк, який має підтримку президента і парламентської коаліції, в тому числі фракції БПП.

«На війну на можна списувати відсутність реформ»

Фото: 24.ua

Є одна людина в коаліційному уряді, яку ви критикуєте надзвичайно активно. Йдеться про Арсена Авакова. Складається враження, що ви трошки ревнуєте. Думаєте, вам було в міністерстві працювати легше, ніж йому?

Мені було важче, бо в мене не було парламентської більшості, яка б могла прийняти будь-який необхідний реформаторський закон.

Але ви не працювали в умовах війни.

На війну не можна списувати відсутність реформ. Давайте я розкажу, як це відбувається. Пан Аваков став міністром завдяки моєму голосу. На раді Майдану було дві кандидатури: Ярема і Аваков. Голоси, якщо не помиляюсь, розподілилися сім на сім і я, під пильними поглядами всього залу, підняв руку за пана Авакова. Бо вважав, що цивільна людина - як і я, свого часу - зробить більше, оскільки не буде пов’язана з міліцейською корпоративною системою. Потім я голосував за пана Авакова як міністра, уже будучи депутатом. Безумовно, він багато зробив для фронту, для переведення на військові рейки Національної гвардії. Але щодо реформи МВД… Протягом року жодного серйозного реформаторського закону, на жаль, так і не прийнято.

Є патрульна поліція. Це вітрина, але хоч щось.

Пан Аваков працював весь 2014 рік, і лише в січні 2015-го я особисто зареєстрував в Раді проект закону «Про національну поліцію». Це стало здоровою провокацією, яка дуже багатьох обурила в міністерстві, написали: «Ай-я-яй, яка ж «підстава», це ж неузгодженість». Саме після цього першим замом була призначена Ека Згуладе. Разом з нею та депутатами «Самопомочі», які також внесли альтернативний законопроект, ми допрацювали узгоджені законопроекти «Про національну поліцію», «Про органи внутрішніх справ» та ряд інших допоміжних. Таким чином, ці законопроекти були внесені Аваковим на Кабмін, Кабмін їх вніс в парламент, в парламенті я особисто робив все для того, щоб вони пройшли. Сьогодні маємо нарешті можливість створити не НКВС, а повноцінну сервісну систему правопорядку - як на заході.

«Вітрина», як ви її називаєте, реформа патруля - лише перша дія. Якщо на цьому все зупиниться, якщо просто їздити і показувати нові автомобілі, розповідати про те, в яких містах ще відкриється патруль, це дуже швидко закінчиться невдачею. Чому? Тому, що нова гілка поліцейського патруля, що прищеплена до струхлявілого дерева МВС, просто зачахне. Події в Мукачево показують: ми не маємо часу. Ми повинні буквально в найближчі місяці перезавантажити на конкурсах райвідділи Національної Поліції.

Багато впирається в не/наявність законодавчого забезпечення.

Ви вважаєте що для реформи потрібно МРЕО, ДАІ забрати з поліції і віддати заступнику міністра по тилу? Я так не вважаю, і депутати так не вважають. У нас дуже багато суперечок щодо того, чому в Національній поліції залишаються трупи.

Заступник по тилу, це ви про Сергія Чеботаря, вірно?

Чоботаря нібито знято, але ще раз: чому Національній поліції залишаються лише трупи, а гроші йдуть набік?

Ви все ж ревнуєте.

Я не ревную. Я просто знаю, що прибутки від МРЕО - це 30% бюджету МВС, і якщо поліція без цього залишається, то дуже скоро симпатичні хлопчики і дівчатка в поліцейській формі залишаться без бензину, без зарплати, без запчастин і навіть без автомобілів. А це означатиме крах. Тому фінансове забезпечення поліцейського патруля – питання №1.

Коли ви так затято критикуєте колег…

Якби я затято критикував, то зараз би перерахував десятка два прізвищ, що підлягають люстрації, але й досі сидять в міністерстві.

Давайте хоча б п'ять назвемо?

Я це обговорюю в робочому порядку з міністром, коли спілкуюсь з ним один на один. Розповідаю про махінації і зловживання в системі, але - один на один. Я не та людина, яка до когось ревнує. Мені нема чого ревнувати. У мене все позаду.

І як реагує міністр?

Часто реагує конструктивно. Подекуди - не звертає уваги.

Я всього лише хотіла сказати, що коли ви так затято критикуєте колег по коаліції, то пиляєте гілку, на якій сидите. Люди не люблять владу в цілому, не надто розрізняючи, хто там з БПП, хто – з НФ.

Соня, не говорити про те, що Чеботарь - злодій і хабарник, означає…

Скажіть це Турчинову, який привів його до Авакова!

Казав.

І?

Я завжди говорю спочатку в закритому режимі, потім – голосно в закритому режимі і тільки потім…

Знаєте, коли ви тут так опосередковано згадуєте декілька прізвищ, що підлягають люстрації, але не бажаєте називати їх конкретно, це є ніщо інше, як потурання корупційним діям.

Ні.

Так.

Як депутат і як керівник фракції я викладаю міністру наше бачення змін. Але він - міністр, він за це несе відповідальність. Я чесний з ним, бо я ніколи публічно не говорю того, чого не сказав перед цим йому в очі. Ви кажете, це - пиляння гілки, а я вважаю, що пиляння гілки - це коли ти робиш вигляд, що все добре.

Фото: 24.ua

Знаєте, на що це схоже? Ми почали програму зі згадки про пана Наливайченка. «Що ж ти, друже, як у владі сидів, то мовчав, а як вийшов - заговорив», - казали ви. Наразі ви чините так само.

Ви ж тільки що казали, що я атакую міністерство конструктивно і неконструктивно.

Це як в тому анекдоті: «Рабінович, ви такий інтриган, такий інтриган!». «Так! Але хто про це знає?». Хто знає про те, що ви кажете Авакову один на один?

Я говорю йому те, що вважаю за потрібне, і якщо він дослухається, виправляє ситуацію, я навіть шлю йому смс-ки на кшталт: «дякую», «молодець» тощо.

А якщо він не виправляє?

Якщо він не виправляє, я ще раз наголошую. Іноді навіть, скажемо так, не зовсім культурно. Коли й так не доходить - змушений виносити назовні.

Час йде… немає його, Юрію Віталійовичу.

Час було пропущено до початку роботи цього парламенту. Дійсно, півтори роки ніхто не проводив реформи в більшості міністерствах. На жаль, Арсеній Петрович і його міністри, захоплені викликами війни, відклали реформи на потім. Тепер, я хочу нагадати, що парламент працює дуже недовго. Але, тим не менше, провів колосальні реформи, і зараз ми можемо вимагати від уряду зміни свого ставлення до виконання законів.

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua