Все публикацииПолитика
Спецтема
Парламентские выборы

Виталий Ковальчук: "Элиты вынуждены будут поддержать Кличко"

Продолжение. Читайте также первую часть интервью - Виталий Ковальчук: "После 28-го октября, не исключаю, станем обсуждать "феномен Кличко", а не Тимошенко"

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua

Фото: Макс Левин

"У Яценюка и Турчинова нет тандема"

Вы сказали, что предлагавшееся вам коалиционное соглашение похоже на "очередную технологическую ловушку".

Это не моя оценка, я лишь процитировал то, что прочел по этому поводу в СМИ. Кажется, в интернете.

Зачем потенциальным партнерам вас куда-то заманивать?

Это у них надо спрашивать. Как человек прагматичный, я попросту не думаю о предметах, знание о которых ни к чему не приводит.

Тимошенко понимает: сближение Кличко с ОО, сохранит - как минимум - систему внутренних балансов, значительно снизив риск окончательного поглощения "Батькивщины" "Фронтом". Максимум - уравняет шансы претендентов на 2015-й. Кто, в самом деле, сказал, что Яценюк - главный оппозиционный кандидат в Президенты?

Подобная версия вполне имеет право на жизнь. 

Ок, оставим. Кто, на ваш взгляд, в тандеме Турчинов-Яценюк, ведомый, кто - ведущий?

На мой взгляд, там нет тандема.

Что же есть? "Батькивщина", как самостоятельный субъект, вообще еще существует?

Пока существует. Что произойдет после 28-го октября, зависит от внутренних договоренностей, но это уже - их вопросы. Признаться, для меня до сих пор большой вопрос - стоило ли им идти в кампанию вместе. Если оценивать сугубо технологически, это спорно.

Ну, по одиночке б погибли. У "Батькивщины" - идеология и кадровый ресурс, у "Фронта" - какое-никакое финансирование.

Смотря, как оценивать. Может, они объединились для того, чтобы потом кто-то погиб? У "Батькищины", одной из немногих, действительно неплохо развита партийная сеть. Почему все думают, что для победы, первоочередно, нужны деньги?

Когда денег нет совсем, то есть вообще нет, нисколько, кампанию не провести.

От объединения с Яценюком у них деньги появились? (иронично, - С.К.)

Тем не менее, Мартыненко закрывает значительную часть затрат.

Значит, такая расстановка сил была им выгодна, разделили просто задачи. Кто-то решал стратегическую, кто-то - тактическую.

Фото: Макс Левин

"Депутатскую неприкосновенность необходимо ограничивать"

Меняем тему. Вы утверждаете, что не намерены сотрудничать с ПР. А что станете делать, если на кого-то из ваших близких заведут дело? За неправильный переход улицы, допустим. Не одно дело, несколько, с малолетними детьми включительно? Вам же известно, что подобное сейчас - почти норма.

Известно. Мы эту проблему обсуждали с кандидатами в депутаты по списку, по округам. Важно понимать: уголовные дела - способ повлиять на каждого не просто, как на человека, но - как на человека, обладающего определенным статусом. Поэтому, в случае конфликта интересов, действительно эффективный способ противодействия – отказаться от статуса народного депутата.

Относительно меня самого. В случае такого конфликта между личным и общественным, я выберу общественное. И, если надо, добровольно откажусь от статуса.

А вообще весь вопрос в команде. Если человек оказывается один на один с проблемой, ему, конечно, значительно сложнее, чем если он чувствует за собой поддержку команды, где каждый - друг за друга.

Вот вам конкретный пример - по 82-му округу у нас баллотируется Вадим Кривохатько. На него заведено несколько абсолютно надуманных уголовных дел, человека беспрестанно третируют.

Он в бегах, кажется?

Да. Он не чувствует себя свободно и безопасно. Мы, команда, всячески его защищаем. Виталий даже отменил давно запланированную поездку в Германию - для вручения общественной награды - поехав, вместо этого, еще раз на 82-й округ, чтоб пообщаться с избирателями, поддержать Кривохатько. Сам он, понятно, кампанию, в таких обстоятельствах, проводить эффективно не может.

Две недели мы добивались встречи с Генпрокурором по данному вопросу. Виталий лично встречался с Пшонкой, и потребовал прекратить необоснованное преследование невиновного человека.

Повторяю, этот пример - один из многих, когда мы боремся за члена нашей команды.

Допускаю, что в официальный союз с ПР вы таки не вступите...

Неофициальный - тоже.

Другое дело - ситуативные голосования.

На эту тему вряд ли стоит говорить. Я вообще сильно удивлюсь, если ПР внесет хоть один закон, за который можно было б проголосовать - на благо людей и страны.

Вы прекрасно понимаете, о чем я. В ваш поезд купили билеты, поскольку уверены в том, что состав дойдет в пункт назначения, собственно - парламент. И, чем меньше иллюзий вы питаете относительно ваших новоявленных соратников, тем более - мажоритарщиков,тем лучше для вас самих. По прибытию в пункт назначения, сойдя с поезда, вчерашний пассажир уже никому ничего не должен.

Тут один выход - менять политическую культуру. Разрушать все эти стереотипы. Ну, а как иначе? Вы сами писали: кто хочет - ищет способ, кто не хочет - причину. Мы найдем способ.

Кроме того, неверно утверждать, что у мажоритарщиков, инвестировавших в избирательную кампанию, единственный мотив - вернуть средства. Не сводите все к меркантильности. Зачем они становились депутатами?

Чтобы спастись!

От чего? Мы же выступаем за снятие депутатской неприкосновенности.

Фото: Макс Левин

Декларировать - не значит выполнять. Лично вы проголосуете "за"?

Неприкосновенность необходимо, как минимум, ограничить. Однако, при существующем авторитарном режиме, важно решать вопрос о снятии неприкосновенности одновременно с депутатов, судей, параллельно двигаясь по пути реформирования правоохранительной системы. Сегодня действительно существует миф: депутатский мандат от чего-то спасает, защищает.

Это не миф. По крайней мере, пока. И история с "депутатством во спасение" Николая Княжицкого - отличная иллюстрация.

Княжицкий понимает, что его собственная судьба волнует, по большему счету, лишь его самого. Мы же, в "Ударе", создаем условия, при которых все члены команды знают: они не безразличны соратникам, могут рассчитывать на всестороннюю поддержку. Мы с вами об этом уже говорили.

"Мария Матиос абсолютно независима от АП"

Возвращаясь к съезду. Верно ли, что ваш Устав не содержит механизма снятия кандидатов? Это может стать миной замедленного действия.

Нет, в Уставе четко указано: порядок выдвижения и снятия кандидатов регламентируется соответствующим законом. Так что нет повода для беспокойства.

Что-то я не нашла этого в открытых источниках.

Ровно через два часа по окончании съезда, все необходимые бумаги о снятии уже поступили в ЦИК. Если бы это была игра, или кто-то из кандидатов вдруг "передумал" или еще что-то, ЦИК мог бы не спешить, да и мы бы не торопились.

Риск не в том, что кто-то из снятых кандидатов окажется подлецом и "передумает" через полгода, но в том, что под давлением тех же, скажем, правоохранителей, "передумать" может даже фонарный столб.

Это - да, но при нынешней правовой ситуации, как мы уже говорили, от подобного никто не застрахован. Замечу, однако, что на сегодня никаких легитимных оснований обжаловать решение съезда нет. 

Совершенно очевидно, что если законопроект о снятии неприкосновенности таки внесут в Раду, шансы при этом выравнивать никто не будет. Лично вы, в таком случае, станете за него голосовать?

В таком случае, мы - как минимум - инициируем масштабную общественную дискуссию по данному поводу. Права свободно высказываться нас пока, в собственной стране, не лишили. Соответственно, мы сделаем все, чтобы быть услышанными. 

Перед Радой седьмого созыва стоит несколько принципиальных задач: отмена института неприкосновенности, обеспечение избрания Виктора Януковича на второй президентский срок - причем необязательно в парламенте, еще - передача остатков госсобственности в руки "Семьи".

Ну, это - задачи той части парламента, которая будет избрана от власти.

Фото: Макс Левин

Не только. В противном случае ВР просто распустят. Зачем, спрашивается, Банковой Рада, от которой лишь проблемы? Как оцениваете вероятность такого сценария?

Я его не исключаю, скажем так.

Но может получиться и так, что ответом Банковой - на "закручивание гаек" - станет "бунт олигархов в парламенте". Конкретно - через депутатов, представляющих их интересы.

Тоже возможно. Абсолютное большинство граждан - как в верхах, так и в низах - недовольны происходящим; из внутреннего, протест перерастает во внешний, это ясно. Мы находимся в некоей "точке невозврата" - объективно пришло время смены политических элит. Вы говорили, на выборах работают эффекты новизны и удивления. Это тоже есть, однако, существуют и объективные предпосылки к смене политических поколений. Партия "Удар" -выгодно отличается тем, что мы - новая сила - c новыми принципами открытости. Виталий уже шесть лет демонстрирует это в политике.

Простите, конечно, но то, что было до - не политика. Что угодно, но не политика. Еще "государственным деятелем" его назовите.

Виталий прошел достаточно тернистый, непростой путь и сегодня он уже состоявшийся политик. Кроме того, он - единственный из - подчеркиваю – нынешних политиков имеет позитивный уровень доверия. Вот почему нам так важно оправдать надежды людей.

Считаете ли вы нормальным, когда люди из качественно отличных от политической профессиональных сфер, особенно - персонажи творческие - массово баллотируются в высший законодательный орган? Певцы, футболисты, актеры...

У нас таких нет.

У вас есть писательница Мария Матиос.

Да и она занимает активную жизненную, гражданскую позицию. Это плохо, вы считаете?

Ее родной брат трудоустроен в АП, под непосредственное руководство Сергея Владимировича Левочкина. Вот в этом ничего хорошего не вижу.

Матиос абсолютно независима от АП. Абсолютно! Пожалуй, еще нужно поискать настолько независимого - во всех смыслах - человека, как она.

Ее брат работает там, где работает. И, что? Что здесь такого? Мария четко сказала, что на ее позицию это не влияет.

"Ставку на Кличко сделают не олигархи - общество"

Раз уж заговорили о списке. Есть еще лучшая подруга Юлии Левочкиной, Наталья Агафонова.

Вот, вы сейчас задаете вопросы исходя из того, что в обществе существует практика кулуарной политики - кто-то с кем-то за кулисами тайком о чем-то договаривается, решает вопросы. У нас, в "Ударе" этого нет и быть не может, поэтому подобные лекала к нам неприменимы.

Фото: Макс Левин

В вашем списке присутствует немало людей, так или иначе связанных с командами Левочкина, Фирташа. Не говоря уж о мажоритарных округах. Можете, конечно, отмахиваться, но это - фактор, с которым невозможно не считаться.

Все, кто баллотируется от "Удара" по списку и по округам - члены нашей партийной команды. Все, точка. Безусловно, каждый человек имеет определенный круг общения, связи и т.д. Но, в конечном итоге, мы зависим лишь от самих себя. Почитайте СМИ: часто меня называли "человеком Пинчука" лишь потому, что когда-то работал в Днепропетровске. Еще - "человеком Кучмы". На самом деле, я - проект только матери и отца. Вот так.

Согласны ли с тем, что в украинской политике тектонические сдвиги всегда обеспечивали представители элит, а не народные массы?

Не только в украинской, во всем мире так происходит.

Мы уже выяснили: в седьмой Раде все ключевые представители крупного бизнеса - Коломойский, Ахметов, Пинчук, Фирташ, прочие - будут иметь немало своих представителей. Рано или поздно неизбежно возникнет центр, вокруг которого сконцентрируются их интересы. В преддверии 2015-го это просто необратимо. Каждый из них имеет определеную историю взаимоотношений с Арсением Яценюком. Историю специфическую, поэтому он таким центром стать не может. Но сможет ли Виталий? Так, как смог Ющенко в 2002-м?

Первое - на сегодня нами никто не может манипулировать. Надеюсь, так будет и в дальнейшем. Второе - в 2002-м ставленник политэлит вынужден был отрабатывать их доверие, вложенные деньги, поэтому и произошло то, что произошло. Сейчас это не должно повториться хотя бы потому, что необходимо вернуть доверие к институтам власти.

Третье - на Кличко, я уверен, ставку сделает общество. Мы не прячемся, мы открыты для людей. Ни одна политическая сила не может позволить себе такого количества контактов с избирателями, как наша.

Полагаю, близок момент когда элиты вынуждены будут консолидировано поддержать Кличко, поскольку на него, повторяю, поставит общество. Значит, "играть" им, как играли другими, они не смогут. У Виталия есть то, чего нет и не было у других - воля. В 2002-м воли не было. Потому-то все так и обернулось.

Воля, говорите? То-то Кличко уже ни раз - в принципиальные моменты - попросту дистанцировался, точнее - занимал "страусиную позицию". 

О чем вы говорите? Факт в том, что он точно никогда не занимал соглашательскую позицию. Порою нужна пауза. Если некоторые люди с первого раза не понимают, -вынужденно делаем паузу в диалоге.

При всем уважении, люди, делавшие президентом Ющенко с 2002-го по 2004-й, на порядок опытнее в том, во что вы собрались играть.

Еще раз повторяю: у них просто не будет другого разумного выбора. Очень сложно, знаете ли, плыть против течения.

Фото: Макс Левин

Самонадеяно. Впрочем, ладно. Поясню, что подразумевала под "страусиной позицией". Ваши потенциальные партнеры, да и вообще - многочисленные коммуникаторы, регулярно нарекают на то, что когда дело доходит до принятия неких важных решений, Кличко попросту исчезает. Что объяснимо: по-прежнему имеет интенсивный бизнесовый график. Спорт для него - бизнес. В том числе, по части продюсирования.

Во-первых, решения у нас всегда принимается не единолично, а командой. При этом, конечно, Виталий, как лидер команды, имеет право решающего голоса. Во-вторых, его якобы "труднодоступность" - миф, запущенный для того, чтобы компенсировать невозможность кое-кого договориться тем, что Виталия, якобы постоянно нет. Да, дважды в год Виталий уезжает заграницу на четыре недели - готовится к поединку, но все остальное время он посвящает себя политике. Сейчас мы с ним 24 часа в сутки на связи - телефоном, скайпом и т.д. - в независимости от того, где именно он находится.

Опыт многих поколений показывает: невозможно усидеть на двух стульях. Или ты в политике, или - бизнесе, пусть даже этот бизнес - спорт.

Виталий вполне отдает себе отчет в том, что является лидером крупнейшей политсилы и несет ответственность за то, что в ней происходит. Когда примет решение об окончании спортивной - в том или ином формате - карьеры, сделает об этом официальное завявление.

Как происходит финансирование вашей избирательной кампании?

Львиная доля — личные средства Виталия Кличко, мы этого не скрываем. Это можно проверить и по формированию нашего избирательного фонда. Поэтому у нас все легко и просто — нам нечего скрывать. Не надо врать, только и всего!

Проблема многих политиков в том, что они врут и - рано или поздно - прокалываются.

"От вас правдой пахнет",- сказали Кличко на митинге"

Познакомим вас с читателем. Насколько знаю, вы с Виталием знакомы достаточно давно.

Да, мы познакомились в 2006 году. Мои товарищи обратились ко мне с просьбой помочь в его киевской избирательной кампании.

Чем вы прежде занимались?

Учился, после того, как окончил университет, работал в банке, потом - бизнесом занимался. В 1996-м - работал в Днепропетровске. Из-за чего, собственно, и стали говорить, что я, де, "человек Пинчука".

После был в финансовом секторе, в инвестиционном бизнесе, в «Укрнефтепродукте»... Потом устал работать на кого-то и проинвестировал накопления в бизнес жены. Это - клиника генетики и репродукции "Виктория".

По состоянию на 2006-й, у нас с ребятами - коллегами моими и друзьями, с которыми идем по жизни вместе еще с 90-х - была юридическая компания...

Фото: Макс Левин

Эти люди есть сейчас в партийном списке?

Нет, конечно. За исключением господина Карпенко, который на 64-й позиции.

..."Штаб-квартира" у нас была в Днепропетровске, а я занимался "разворачиванием" офиса в Киеве, работа юриста всегда была мне интересна.

Человека с улицы не просят "помочь в киевской кампании".

Ко мне обратились именно потому, что был хорошим юристом. Требовалась объективная оценка со стороны.

Так мы и познакомились, а в следующий раз встретились, по-моему, через год только. Я уже был депутатом Голосеевского райсовета от блока Кличко, стал заместителем главы райадминистрации.

В 2008-м, в ходе местной кампании, отвечал за результат в конкретном районе и получил лучшие показатели в городе.

В 2009-м Виталий позвонил - предложил организовать работу в Киеве. Так все и началось.

Предложил на каких условиях?

Да, собственно, ни на каких. Виталий спросил, готов ли я поработать. Я ответил, что да, готов. Надоело, знаете ли, быть зрителем. Плюс - моя гражданская активность, наслоившаяся на разочарование 2004-го.

За все это время, я ни разу не пожалел, что работаю с Виталием. Если вспоминать нашу первую встречу в 2006-м.., он искренний человек, ему невозможно не верить. Причем верить не в силу собственной наивности. Как сказала Виталию одна женщина на митинге: "от вас правдой пахнет".

В 2015-м неизбежно столкновение Кличко и Яценюка, да?

Кличко и многих других. Не только Яценюка.

Партия обязательно будет принимать участие в избирательной кампании, это понятно. Но обсуждать это пока не время.

Вы что, правда верите в президентство Кличко в 2015-м?

Я уверен, что Виталий – может быть достойным кандидатом от народа Украины.

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua