«Європа захищає свій ринок, зробивши крок до додаткових квот в тих галузях, де українська продукція може бути більш конкурентоздатною»
Впродовж двох років в Україні діє зона вільної торгівлі із Євросоюзом. Відносно вільної, адже тих преференцій, котрі гарантовані ЗВТ з ЄС, Україна досі – в повній мірі - не відчула. Експорт українських продуктів значно обмежений квотами. На мед, сік та кукурудзу, зокрема, вони були вичерпані ще у лютому цього року. На решту сировини - ще за кілька місяців. Коли ж все-таки зона вільної торгівлі запрацює належним чином?
Сучасна економіка - це торговельні війни. Було б хибно думати, що в нашому русі до євроінтеграції нам в один момент відкриють усі бар’єри для повної реалізації нашої продукції, яка є конкурентоздатною на європейських ринках. Звісно, Європа захищає свій ринок, зробивши крок до додаткових квот в тих галузях, де українська продукція може бути більш конкурентноздатною. Але решта фактично знаходиться в рамках тарифних і нетарифних регулювань, які є в Європейському Союзі.
З деяких позицій ми квоти не використовуємо - наше виробництво в цих напрямках не достатньо розвинуте або ж воно не відповідає стандартам, яких сьогодні вимагає ЄС. Над цим ми працюємо. Це, до речі, є додатковим потенціалом для проникнення на європейський ринок. Прикладом того, як це може працювати, є сухе молоко - квота на нього минулого року була майже не використана.
Це можна якось надолужити?
В нас була зустріч з виробниками молочних продуктів, в тому числі міжнародними, котрі пропонують призупинити експорт сухого молока, тому що в зимовий період на внутрішньому ринку не вистачає сировини (молока) для виробництва. Тобто бізнес бачить нішу, в яку обов’язково потрапить.
Яким чином збільшити квоти вже найближчим часом? Щоб за кордоном ми бачили на полицях місцевих супермаркетів більше українських продуктів?
Якщо говорити про переговорну позицію щодо збільшення квот, то вона є. Я був у Брюсселі на зустрічі асоціацій, де саме обговорювалося питання збільшення квот. І на нашу адресу звучало наступне: “Хлопці, ви ж тільки-но підписали угоду (про вільну торгівлю с ЄС - С.К.) і вже хочете нових квот та їхнього збільшення?!” Проте за три дні активних переговорів нам вдалося отримати збільшення квот у грошову еквіваленті під 200 мільйонів доларів. В тому числі по меду, про який ви згадували. Це, може, і невеликий крок - в світлі обсягів українського виробництва - проте, думаю, зіграла свою роль наша чітка переговорна позиція. Треба використовувати всі можливі маневри, зокрема, побажання європейських компаній щодо їхньої присутності на українському ринку. А вона досить суттєва, особливо в плані механізації: в Україну на цей час активно імпортуються трактори, комбайни тощо.
Звісно, ми хочемо збільшити присутність українських товарів за кордоном, але історично цей процес має бути розтягнутий у часі. Потрібно дотримуватися балансу: ми маємо створити умови для нормального функціонування європейських компаній в Україні (не забуваючи при цьому про питання захисту насіння тощо) в обмін на те, що відвойовуємо частину їхнього ринку. Цей процес не може бути однобічним.
Домовленість про збільшення квот є досягненням не лише вашого відомства, але й МЗС, Адміністрації президента. Як втілити його у життя?
Наша змістовна зустріч, перемовини на рівні міністерства зрештою формалізуються у якісь технічні деталі конкретно за напрямками - кведами, а вони - у документ, який узгоджується з Міністерством закордонних справ. Потім, як правило, це зводиться до якихось міжурядових зустрічей.
Який вигляд має цей документ?
Він є додатком до угоди. Ми, звісно, маємо боротися за додаткові преференції для нас, збільшувати присутність українських товарів на полицях європейських супермаркетів, але є один важливий момент - питання якості. Вимоги до сертифікації наших продуктів на європейських ринках досить високі, питання якості української продукції вимагає особливої уваги. До нас приїздять комісії, сертифікують виробництво, сертифікують лабораторії, процес цей є дуже напруженим за низкою напрямків. Але, мені здається, що буде момент, коли кількість продукції, котра йде на експорт, буде стрімко зростати. Спочатку це будуть невеличкі партії, що тестуватимуть ринок (європейський - С.К.), і якщо вони себе добре зарекомендують, піде збільшення (експорту - С.К.).
Але ж сьогодні Україна експортує переважно сировину, а не готовий продукт!
В контексті грошей - так. Експортувати зерно чи борошно - умовно кажучи - легше. І обсяги їх зростають. Експортом борошна сьогодні займаються і Державна продовольча зернова корпорація, і приватні компанії, й Аграрний фонд виходить на експортні позиції. Бізнес завжди знайде собі дорогу. Єдине, що це не відбувається от так «just one click» (в один клік - С.К.). Великі компанії зайняли свою нішу, вибудували певну логістичну інфраструктуру, порти, технологію, лінійні елеватори. Але сьогодні ми на порозі ситуації, коли в Україні не вистачає логістичних можливостей, щоб експортувати той обсяг зерна, який в нас є. Суттєво потрібно збільшувати можливості залізниці, придбати зерновози.
Технічно це можливо?
Абсолютно! Треба інвестувати в логістику, про що згадував прем’єр-міністр. В нас зрештою є Крюковській завод (вагонобудівний - С.К.). Думаю, що компанії, розуміючи, що знаходяться біля шийки від пляшки, почнуть все ж таки інвестувати у зерновози, оскільки захочуть мати більше можливостей для експорту наступного року.
Сьогодні ми всі - один до одного, впритул, але надалі так ми не зможемо, якщо експорт додатково збільшиться на два-три мільйони.
Це зрозуміло. А чому немає безпосередньо українських продуктів за кордоном?
Чому ж немає. Є. Наприклад, концентровані соки.
Томатний сік “Галичина” і сіль – усе, що я бачила з України в європейських супермаркетах.
Постачання концентрованих соків, наприклад, яблучних, ви не бачите безпосередньо в бренді, але вони є базовим компонентом у Європі і імпортуються великим обсягом. Є ще й помідори, м'ясо тощо.
А якого - хоча б приблизного - збитку зазнала Україна через те, що перестала експортувати товари до Росії? І чи є можливість, скажімо, поставляти товари через територію РФ до країн Середньої Азії?
Почну з другого питання. Такі можливості (експортувати товари через територію РФ - С.К.) вкрай обмежені. В нас немає стійкої переговорної позиції з цього приводу. Росія ввела обмежувальні заходи, котрі стосуються і транспортних коридорів. Ми обговорюємо це з країнами, котрі фактично могли б купувати українську продукцію, але не роблять цього через перекритий наземний шлях та обмежені портові можливості. В цифрах збитки від можливої торгівлі сягають десь до сотень мільйонів доларів.
Близькість Російської Федерації, звичайно, давала можливості не так дорого мати логістичне “плече”, але ми переорієнтувалися на інші країни - на Середній Схід, країни Африки, Азії. Продаємо свою продукцію туди. Єдине, що маржинальність зменшується. Бізнес завжди хоче заробляти більше, але політичної складової не уникнути. Я завжди кажу, що фінансові звіти забудуться дуже швидко: прибутки, збитки – це все відкладеться у вигляді звітів і лежатиме на полиці, пилом притрушене, а гідність, наше обличчя для себе, для своїх дітей, будуть жити довго. Я думаю, що українські підприємці - спроможні, і разом з державою вони знайдуть своє місце в світі, навіть за умов обмежень, введених Російською Федерацією.
«Аграрне лобі у Верховній Раді розпорошене»
Перейдемо до політики. Аграрне лобі у Верховній Раді вважається найбільш потужним і численним поміж інших в українському парламенті. Яким воно видається вам?
Оскільки я керував аграрним комітетом, можу сказати, що аграрне лобі у Верховній Раді розпорошене - немає якоїсь загальної направленості в контексті тих чи інших компаній. Аграрне лобі виглядає великим через те, що за мажоритарними округами пройшли люди, що мали відношення до аграрного бізнесу. Це, як правило, керівники невеликих підприємств. Звичайно, вони хочуть відстоювати в парламенті свої інтереси, але поле інтересів в аграрній сфері дуже різноманітне. Є холдинги із обсягами обробітку землі більше 100 тисяч із відповідними доходами у сотні мільйонів. Є підприємства, які мають 5,7,15 тисяч, і їхні представники - теж у парламенті. Є люди, які історично були залучені до цього сектору, зараз вони представляють якісь асоціації та так само відстоюють інтереси. Тому й кажу, що лобі розпорошене.
Акцент, який ми зробили в міністерстві - і це, напевне, вперше відбувається переорієнтація напрямку - підтримка молодих і “середніх”. Тому що інтереси малих і середніх гравців сьогодні лобіює фактично держава через Міністерство аграрної політики. Я займаюся цим безпосередньо і бачу великий потенціал для зростання. Кількість людей, залучених у цьому секторі (аграрному - С.К.), - неймовірна, це мільйони! І мені хотілося б, щоб система взаємин в аграрному секторі змінилася на користь малих і середніх гравців. А це - додаткові робочі місця, розвиток сільських територій. Ми не повинні забувати, що сьогодні малі та середні гравці фактично є утримувачами соціальної інфраструктури на селі.
Більш як половина західних інвестицій в аграрну сферу минулого року були спрямовані саме на підтримку малих та середніх підприємців. Отже, у них, мабуть, не все так погано, як ви описуєте.
Тут питання у визначенні, хто є малий, хто - середній (підприємець - С.К.). В нас більш як 50 тисяч фермерів. Середній наділ на одного складає понад 100 гектарів (плюс/мінус за різними оцінками). В Польщі цей показник, до речі, - вісім гектарів. Коли ми говоримо про інвестиції, то саме малі фермери не отримують суттєвої грошової підтримки інвесторів, як власне і від держави. Сьогодні ми запропонували програму на 5,5 мільярдів гривень саме для підтримки малих фермерських господарств. Це в 20 разів більше, ніж торік.
Програма закладена у проект державного бюджету на 2017 рік? Це тому у вас так різко зріс показник фінансування агропромислового комплексу?
Саме так. Зараз приймається рішення, як виглядатиме ця підтримка. Ми не принесли положення про підтримку і сказали: «Друзі, будемо працювати отак!» Ні. Ми активно відпрацьовуємо питання з усіма асоціаціями. Кількість робочих зустрічей, проведених міністерством, прем’єром із асоціаціями (профільними – С.К.), з представниками бізнесу, більша ніж за усі попередні роки. Прем’єр в робочому режимі майже щотижня проводить зустрічі та особисто переймається цим питанням.
Це не відповідає дійсності. В нас абсолютно нормальні робочі стосунки.
Але ж він - все-таки “смотрящій” прем’єр-міністра у вашому відомстві…
Це теж не відповідає дійсності.
От не вірю вам, не вірю.
Зрозуміло, що людина пройшла якийсь певний життєвий шлях разом з прем’єром, у них є спільні системи координат. Але скажу наступне: у момент, коли у міністерстві (МінАПК - С.К.) з’явиться “смотрящій”, з нього зникне міністр, тобто я.
«Укрспирт» - така собі корупційна машина»
Поясню, чому згадала про прем’єр-міністра: у найбільш ключові відомства, від яких, власне, залежить наповнення бюджету, Гройсман намагається ставити своїх перших замів. Зокрема, у ДФС - там теж є перший зам, який не в надто добрих стосунках з Насіровим.
У мене немає натягнутих стосунків ні з першим замом, ні зі звичайним. З прем’єром я знайомий з 2014 року - з часів парламенту, коли він був спікером, я - заступником керівника фракції (БПП - С.К.), керівником комітету. Тобто наша комунікація обмежена у часі. З позиції прем’єр-міністра мені б теж було, мабуть, комфортно, щоб в середині якоїсь структури була людина, котрій я довіряю і знаю не рік-два, а з десяток літ. Але це лише питання довіри, розуміння і тактильного відчуття ситуації. А не того, про що ви говорите. При призначенні першого заступника в мене теж право голосу. І при мені ніяких “смотрящих” не буде.
Саме час поговорити про приватизацію. Наведу дві ваші цитати, опосередковано прив’язані до теми «Укрспирту», яку ви лобіюєте. «Приватизація держпідприємств агросектору - один з найбільш дієвих та швидких засобів припинити корупцію та підняти ефективність компанії». Це - слова за травень (акурат після призначення міністром).
А вже в липні ви сказали наступне: «Ми комплексно рухаємося не тільки до підприємств «Укрспирту», а й намагаємося навести лад. І один з перших кроків - підвищення ефективності, викорінення корупції, і тоді лише приватизація. Щоб підприємство було приватизовано ефективно та якісно, потрібно, аби ситуація була незворотньою. Наведу приклад: якщо учасники ринку спирту будуть розуміти, що є спільна система, котра працює, який тоді сенс приватизувати підприємство. Держава має продемонструвати волю та показати, що єдиний спосіб дії і роботи - це прозорий, «білий», спосіб, тому приватизація потрібна, і це невідворотний крок». Друга цитата демонструє обережність суджень, яку ви набули за чотири з половиною місяці роботи міністром. Лобіювати приватизацію «Укрспирту» все ж не припинили, але завзяття у ваших словах суттєво поменшало. Що трапилося?
Темпів ми не збавили і от нещодавно досягнули результатів. За 25 років незалежності України КМУ вперше проголосував за законопроект про демонополізацію ринку спирту і фактично його приватизацію.
Не забувайте що, цей законопроект ще має пройти ще Верховну Раду.
Думаю, що частину роботи в парламенті мені все ж доведеться зробити, щоб депутати підтримали законопроект.
Хто збиратиме голоси: ви чи Гройсман?
Думаю, і я цим займатимуся, і Володимир Борисович. В мене є плюс - я маю непогані зв’язки в аграрному комітеті, знаю всіх депутатів, працював із ними.
Свого часу ви були вправним лобістом. Але також знаєте, що «Укрспирт» завжди був структурою, на якій заробляла Адміністрація президента.
Я не можу стверджувати, хто на чому заробляв. Але хочу сформулювати свою позицію. Вона полягає в тому, що як тільки керівник, наприклад, міністерства, починає розбиратися в деталях (“схем” - С.К.), багато людей одразу хочуть його у щось «посвятити». Я від такого біжу. Оскільки коли ти починаєш фактично зустрічатися з цими «гравцями» і вони намагаються тобі щось доводити - автоматично стаєш частиною цього процесу. Потім важко спіймати грань, коли ти в середині чи поза межами. Тому на питання «А що ви можете сказати?» в мене завжди є відповідь: «Я цю людину не знаю, не бачив і ніколи з нею не говорив». Найлегший варіант - відмежувати себе від цього. Перебуваючи у парламенті, я зрозумів, що «Укрспирт» - це така собі корупційна машина.
До складу якої входить більш як 50 підприємств. Ще й з величезними боргами. Скільки ви плануєте отримати за «Укрспирт» і кому - продати? Адже на таке підприємство не може бути багато покупців.
Покупці будуть, і ось чому. Ми продаємо кожен завод окремо, але одночасно. Наша аргументація: шановні колеги, от - 80 заводів, вони всі до продажу. У нас є квота з виробництва харчового спирту, вона обмежена 19 мільйонами.
Спирт коштує небагато, уся гра відбувається на акцизі. Ви це знаєте краще за мене.
Я поясню, як воно працює. Ми пропонуємо до продажу всі заводи. Найбільш вірогідні покупці - це, звичайно, горілчані компанії, які захочуть мати своє виробництво спирту. Коли ми заповнюємо квоту в 19 мільйонів на виробництво харчового спирту, усі заводи, які запропонували за одиницю виробництва спирту на аукціоні більшу ціну, фактично попадають в квоту. Це - умовна монополія, розбита між всіма власниками.
Ми фактично демонополізуємо галузь серед обмеженої кількості учасників. Орієнтовно це буде десь 20-25 заводів з виробництва харчового спирту. Решта зосередяться на технічному спирті, біоетанолі тощо. Тепер щодо «чорних схем» «Укрспирту»…
На яких заробляла Адміністрація президента…
Я не знаю.
Не прикидайтеся.
Не прикидаюся і не знаю. Більш за те: не хочу знати. Кожен завод (в рамках приватизації - С.К.) виділяється в конкретну компанію. І ця компанія утримається від участі у таких «чорних схемах» через ймовірний ризик. У неї є своя ніша, маркетинг, клієнти, а якщо арештувати рахунки мережевої горілчаної компанії хоча б на місяць, це викине її з ніші, завдасть великих збитків, котрі будуть навіть непорівнянні із тими прибутками, які вона б могла отримати за цей час.
Ще один момент. У державного заводу є директор, котрий розуміє, що (у разі звинувачення в отриманні хабара - С.К.) він або втечете в Росію, або відкупиться, або якось воно там буде собі. Тепер історія зовсім інша. Наразі працюватимуть люди із нормальними зарплатами, котрі збудували свою бізнес-кар’єру, якою ризикувати не варто. Окрім того, з’являється конкурентне середовище, і я щиро вірю в те, що горілчані компанії матимуть між собою узгоджені правила гри.
Коли ви прогнозуєте голосування в парламенті за приватизацію «Укрспирту»?
Не називатиму дату, але, думаю, що найближчими днями, коли буде розглядатись блок бюджетоформуючих питань і законопроектів. Я хотів би, щоб закон про демонополізацію спиртової галузі був у цьому блоці.
Це має статися до 15 грудня - остаточної дати прийняття бюджету на наступний рік.
Звичайно. Часу на розгляд комітетом дуже мало, але я сподіваюся, що нам вдасться. Міністерство максимально працює над тим, щоб законопроект (про демонополізацію спиртової галузі - С.К.) потрапив в цей блок (бюджетоформуючих питань - С.К.). Якщо буде друге читання, приватизація завершиться у цьому році. Ми обмежені в часі. Адже на приватизацію дається лише наступний рік. Якщо будуть продані, до прикладу, лише три заводи, вони займатимуться харчовим спиртом. Решта - все, стоп. В кінці 2017 року закінчується етап виробництва спирту державою. Це будуть робити виключно приватні власники. І цим ми стимулюємо покупців брати участь у приватизації.
А якщо приватних власників, котрі б виробляли спирт, не буде, і держава виробництво припинить, тоді що?
В такий сценарій я не вірю. Україна - одна з двох монополій (з виробництва спирту - С.К.), які залишилися в світі.
Хто другий?
Білорусь. І ще одне – Україна за рівнем споживання горілчаних напоїв виходить на провідні позиції.
Не найкраща статистика...
Але для інвесторів це гарна новина. Вони вивчають ринок споживання, виробництво, монопольну позицію. В нашому випадку йде демонополізація на рівні суттєвого, стійкого споживання. До речі, споживання горілки, насправді, падає. Якщо дивитися в ретроспективі, люди починають більше вживати пиво, вино.
Рівень життя росте, що скажеш.
Так.
Які ще об’єкти підлягатимуть приватизації наступного року, окрім «Укрспирту»?
Ключові підприємства, які насправді викликають інтерес у інвесторів, це - “Артемсіль”, стратегічне підприємство. Тут потрібно витримати баланс стратегічних інтересів держави, але можливість залучати інвесторів є. Це - Державна продовольча зернова корпорація, проте ситуація в ній ускладнена великим китайським кредитом.
Отриманим за часів Віктора Януковича.
Так у розмірі трьох мільярдів доларів, 1,5 з яких на рахунки (ДПЗК - С.К.) не надійшли.
Тому що їх вкрали фактично.
Більш ніж мільярд доларів знаходиться на депозитах “Укрексімбанку”. Півмільярда - в оборотному капіталі компанії. Суттєва частина цих грошей там і залишається. Решта з трьох мільярдів, як ви правильно сказали, вийшла за межі компанії. З приводу цього є понад 100 кримінальних розслідувань.
І як вони просуваються наразі? Влітку в одному з інтерв’ю ви казали, що слідчі дії тривають. Можливо, з того часу з’явилися хоча б якісь результати?
Матеріали з цих справ були передані ще за попереднього міністра, міністерство надало усю додаткову інформацію. Думаю, усіх кого хотіли, вже опитали та допитали. Мушу констатувати лише один результат: грошей, що були виведені за кордон, на рахунку компанії (ДПЗК - С.К) немає. І думаю, що...
Не буде.
Так. Структура повернення цих грошей дуже складна. Схема була наступною: зерно відгрузилося на іноземні компанії, вони його продали та отримали гроші.
А потім зникли.
Валютна виручка в Державну продовольчу зернову корпорацію не повернулася. Ба більше, ДПЗК сьогодні сплачує за це штрафні санкції, несе додатковий тягар. Але менеджмент усіма можливими способами намагається як мінімум відпрацьовувати всі відсотки, які нараховуються за цим кредитом. Навіть більше - виходить на якийсь показник прибутку.
Чи є у цих справах свідчення, або може пред’явлені підозри, колишнім керівникам вашого відомства чи колишнім очільникам України?
Керівництво компанії, з того що я пам’ятаю, знаходиться у розшуку.
Я питаю не про керівництво ДПЗК, а про ваших попередників та екс-очільників держави.
З того, що я розумію, вони знаходяться на території Російської Федерації, яка їх не видає. Хотілося, щоб розслідування цієї справи швидше закінчилося із позитивним результатом для держави і компанії.
А що буде з землею, котра знаходиться під об’єктами, що підлягають приватизації?
За законом про особливості приватизації в агропромисловому комплексі, земля, яка є частиною державного підприємства, що приватизується, розпайовується між людьми (маються на увазі місцеві мешканці - С.К.). Але є нюанси. Наприклад, людей може бути 100, а землі - 10 000 га, і пропорції розпаювання будуть абсолютно неадекватними. Що ми хочемо зробити? Перше - розпаювати частину землі між працівниками підприємства станом на 90-ті роки. Щоб забезпечити тим самим справедливість. В нас є одне село, в якому був колгосп, там розпаювання відбулося таким чином, що земля поруч с державним підприємством є, а в десяти кілометрах від нього живуть люди, в котрих землі немає.
Прекрасний передвиборчий хід. Майже як “Юліна тисяча” (Юлія Тимошенко під час свого прем’єрства у 2008 році проводила виплати по тисячі гривень вкладникам радянського “Ощадбанку”, котрі втратили гроші на своїх “книжках” із розвалом СРСР - С.К.) свого часу.
Це навіть не хід, це - потреба у відновленні справедливості.
Петро Олексійович (Порошенко - С.К.) знає про вашу прекрасну ідею?
Повинен знати.
Значить, точно підвищить вас до прем’єр-міністра.
Та я про розпаювання неодноразово говорив. Формула, яку ми пропонуємо, полягає у наступному: якщо ти купуєш підприємство на аукціоні, купуєш його активи, але разом з ними в оренду дається і земля. От купив я активи там отримую в оренду землю на 10 років. Це збільшить зацікавленість інвесторів. Активи – фізично і морально застарілі. Основна цікавість – це земля.
«Продаються суттєві обсяги землі за різними схемами»
Давайте власне про землю й поговоримо. Існування чорного ринку землі - факт, який неможливо ігнорувати. В цьому контексті хотілося прояснити ситуацію з 320 000 га, які належать Українській аграрній академії наук та здаються в оренду. Зрозуміло, що дослідницьких робіт - як планувалося на початку – аж на всіх 320 000 га ніхто не проводить.
Не зовсім так. Я поясню.
Поясність, адже в бюджеті на 2017 рік закладено прибутки від суборенди земель академії. Можливо ці землі краще продати, а не закладати прибутки від суборенди в бюджет на наступний рік?
Питання продажу землі – питання обігу земель сільськогосподарського призначення, а воно дуже заполітизоване. Щодо земель Академії аграрних наук, то на них, справді, проводиться дуже багато дослідів.
На всіх 320 000 га?
Є ж технологічний процес, є сівозміна. До того ж, думаю, жодного договору оренди в Академії аграрних наук немає. Оскільки у них були дуже великі проблеми з правоохоронними органами. Зараз цього немає. Усі договори складені на надання послуг.
Ви ж розумієте, про що йдеться. Назвати процес можна як завгодно.
Різниця в наступному: договір оренди можна підписати на три, п’ять, сім років, а послуги - надавати конкретно в якийсь період. Тому говорити про існування якихось довгострокових зобов’язань не можна. Чи всі ці землі використовуються ефективно? Як міністр, я не скажу, що це так. До речі, необхідність змін в контексті реформування визнає і сама Академія: вона підтримує розпаювання земель на кшталт того, яке ми плануємо по державних підприємствах.
Ми проводимо аудит неефективного використання земель низкою підприємств. Треба їх виокремити та включити в процеси, пов’язані з приватизацією. А от за науку треба вболівати. Але без перегибів. Ми так хотіли все дерегулювати - прийняли багато законів, а по факту в нас навіть немає ветеринарної поліції.
Добре, поясність ось що: офіційно договори на оренду земель (Академії наук - С.К.) не складаються, а ось прибуток від оренди закладений в бюджет окремою статтею. Це як?
Ну ось, дивіться. Ви проводите, наприклад, досліди по кукурудзі або пшениці. Щороку сіяти її ви не можете, потрібна сівозміна - змінюються поля. До речі, сівозміна також досліджується: потрібно знати, який попередник (що росло на цій землі до цього - С.К.) засівався, який наступник, як вони впливають на урожайність. Деякі досліди закладені ще сто років назад, і їхній результат досі досліджується. В процесі цієї діяльності висівається і збирається пшениця, гречка. Досліди пройшли, а продукт ми зібрали. Він теж має ціну. Державні підприємства, підпорядковані академії, продають його, а гроші направляють в спецфонд, коштом якого утримуються уся інфраструктура. Але лад потрібно наводити - це очевидно.
Що ви - як міністр - для цього робите?
Робоча група готує концепцію реформування Академії аграрних наук. Фактично вона вже готова. В її рамках вирішуватимуться питання ефективності, питання дослідів. Адже наука поділяється на фундаментальну та прикладну, і останній потрібні земельні наділи, щоб здійснювати дослідницьку діяльність. Повсякчас активи Академії аграрних наук були ласим шматком: частина з мільйона гектар землі, що перебувала у власності академії станом на 90-і роки, - пішла на трофеї.
Як щодо приватизації землі? Ви підтримуєте Президента, котрий продовжив мораторій на її продаж ще на рік? Чи не впливає це негативно на розвиток ринку землі як такого?
Не те що негативно впливає, він його фактично зупиняє.
Чорний ринок процвітає.
Так, він є. І продаються суттєві обсяги землі за різними схемами: через обмін - щось ділиться, міняється, консолідується; через оформлення застави - ділянка віддається під заставу банківській установі, фінансові умови не витримуються, і - за рішенням суду - земля продається. Механізми відпрацьовані, за ними продані десятки тисяч гектарів.
Питання ринку землі, думаю, проблематично проходитиме через парламент. А бо ж взагалі не буде проголосоване. Якщо говорити про фронтальний продаж (землі - С.К.), моя позиція така: треба до цієї цілі йти поступово. Один з механізмів, що я пропонував - продаж прав на оренду, застава прав оренди, щоб малі, середні фермери мали змогу залучити кошти. Це був би ефективний крок.
Наразі в нас є ще один рік, щоб працювати в цьому напрямку. Ми запустили нові робочі групи з асоціаціями, зі світовим банком. Йдуть консультації з Міжнародним валютним фондом. Ми хочемо вийти на формулу, яка, з однієї сторони, буде давати додатковий поштовх для інвесторів, з іншої сторони, що дуже важливо, - захистить власників української землі, не дасть їм за безцінь її продавати. Серед 10 мільйонів власників землі близько мільйона вже померли. Понад 20% (точну цифру наразі не скажу) - це люди, старші за 70 років. І вони так само мають плани на свою землю, але обмежені державою. Окрім того, 467 тисяч нащадків того мільйона власників землі, котрі вже померли, не скористалися правом спадку, і земля повернулася в державний резерв, що теж несправедливо.
«Скуповують землі не треті особи»
Земля – найбільший капітал в країні, що залишився з 90-х. І перед тим як починати говорити про її продаж, можливо, треба навести лад у кадастрі? Проблем вистачає: навколо номерів, реєстрації. Бо зрештою, маючи у власності землю, продати її - без запису у кадастрі - буде неможливо. Як з цим бути? Оскільки відповідальність за кадастрові справи ви ділите з Мінюстом, і крайнього знайти дуже важко.
По-перше, кадастри вже наповнені десь на 80%. Друге питання, що в людей мають бути фізично на руках акти на землю, оскільки більшість сільського населення володіють землею тільки в рамках сільської ради. Наразі ця робота проводиться, робиться технічна документація. Процес іде. Думаю, Державний кадастр буде сформовано в наступні 1,5-2 роки.
В нас була інша проблема - паралельно функціонували два реєстри (один Мінюсту), що дало підстави для здійснення рейдерських атак.
Це коли я, наприклад, приїжджаю на чиюсь ділянку, де саме дозріває врожай, і кажу: “В мене є документи, це все моє, нічого не знаю”?
Так, це торішня історія зіставлення двох реєстрів. Сьогодні ця проблема уже знята. Реєстром займається лише Держгеокадастр. Просто в процесі дерегуляції ми прийняли норму, що зміна корпоративних власників підприємств здійснюється без нотаріального посвідчення і підпису. Шахраї скористалися цим, за підробними документами передали право власності третім особам і пришли на поле збирати врожай. А поки суд і міліція розбиралися, хто насправді є власником, - врожай вже зібрали.
Ще один спосіб земельних махінації - з ділянками, які ніби за законом виділяються бійцям АТО. Землі сільськогосподарського призначення - особливо в регіонах - надаються бійцям АТО, а потім масово скупаються третіми особами.
Дійсно, і така ситуація існує. Але скуповують землі не треті особи. Дивіться. Є фермер, котрий має в оренду від держави 100 гектарів землі. Він відмовляється від неї на користь “атошників”. Ті її між собою ділять - відповідно до наданого державою права - а фермер зрештою скуповує у них цю землю. Раніше він орендував землю - тепер вже володіє нею.
Це і є “чорний ринок” землі в дії. Якщо не зняти мораторій, такі випадки лише ширитимуться. Стримувати річні відносини в ручний спосіб - це якийсь Радянській Союз.
Бізнес завжди шукатиме можливості для збільшення своєї ефективності. Крім того, є недосконале законодавство, недосконала судова система, багато недопрацювань у реєстрі.
Але фінальне рішення (щодо продажу землі - С.К.) все одно за Президентом Порошенком, так?
Щось він вам не виходить з голови (усміхається - С.К.)
Звичайно, це ж Президент.
Я думаю, що питання, які ми обговорюємо, не в його компетентності. Хоча він відповідає за державу загалом та її добробут. І робить Президент, думаю, багато для того, щоб добробут цей був.