Соня Кошкина: Для начала разберемся с идентификацией. Евромайдан, по-вашему, это социальный протест, политический, революция, что?
Михаэль Галер: Составляющих много. Украинское правительство не продемонстрировало достаточной эффективности, итог – нынешняя социально-экономическая ситуация. Значит, протест однозначно социально-экономический.
Но его можно назвать и политическим, поскольку он направлен против правящей партии, всей верхушки власти.
Но это однозначно не революция: ваш протест абсолютно мирный, митингующие не нарушают законов, не применяют силу.
С.К.: Выступая на брифинге в Доме Профсоюзов конце декабря, вы говорили о возможном введении персональных санкций против представителей власти. Каков конкретный механизм их введения? ЕС - довольно неповоротливый бюрократический аппарат, то та же Австрия или, например, Швейцария, или любая другая страна могут применять ограничения на горизонтальном уровне.
М.Г.: Если появятся конкретные свидетельства о нелегальной деятельности тех или иных ваших чиновников, думаю, страны ЕС все-таки будут координировать свою позицию. Так, если кому-то, скажем, отказывают в визе, данная информация появляется в специальной базе, общей для всех стран зоны Шенгена. Соответственно, каждая страна сможет сделать выводы. Да, остается возможность получения национальных виз, но и она, тем более при условии разворачивания соответствующей информационной кампании, невелика.
Однако это уже крайние меры.
Если говорить о нынешнем положении дел, важно добиваться ясности и прозрачности. Ключевое - прозрачность. В финансовых транзакциях, в инвестициях в страны ЕС.
Ранее я неслучайно называл Кипр. С одной стороны, Греция – страна ЕС, с другой – Кипр имеет определенную репутацию как финансовый центр.
Кстати, Австрия уже активизировалась – к состоятельным украинцам, их деятельности на территории страны присматриваются очень внимательно.
В моей родной Германии также есть крупные украинские инвестиции. Один человек недавно приобрел сеть из более чем двух сотен заправок, удивив всех тем, что в столь молодом возрасте уже располагает столь крупным капиталом.
С.К.: Сергей Курченко?
М.Г.: Я сказал то, что сказал. В данном контексте очень важна работа журналистов: мониторинг действий власти, расследования.
…Мне бы хотелось, чтобы деньги, выведенные в свое время из вашей страны, в нее вернулись. Чтобы с их помощью можно было покрыть дефицит бюджета, ликвидировать задолженности.
С.К.: Украинские журналисты весьма настойчивы в расследованиях, однако это, увы, не вызывает должного общественного резонанса.
М.Г.: Тем не менее, работа журналистов очень важна.
Свидетельства нарушений, факты, цифры, известные здесь, необходимо предавать огласке также на Западе, максимально тиражировать.
Если у какой-либо из европейских стран появляются подозрения относительно того, что ее собственные законы не соблюдаются, например – некорректно составляются налоговые декларации или происхождение тех или иных средств непрозрачно, безотлагательно начинается соответствующее расследование.
Все это для того, чтобы, с одной стороны, предупредить незаконную деятельность или отмывание денег; с другой - по возможности вернуть деньги в страну, из которой они были выведены.
Подобные прецеденты уже имели место по отношению к ряду африканских стран. В настоящий момент также проводится расследование деятельности бывшего лидера Туниса, Бен Али.
С.К.: Как много времени понадобится для такого процесса – от первого шага, этапа расследования, до возврата денег?
М.Г.: Зависит от индивидуальных случаев. Именно поэтому, выступая на Майдане и потом на брифинге в штабе, я предложил: возможно, начинать стоит с самых больших парней…
С.К.: Кто эти самые большие парни?
М.Г.: Вы знаете имена.
Соня Кошкина: Но я попросила назвать имена вас.
М.Г.: Ваши СМИ регулярно публикуют соответствующие рейтинги.
С другой стороны, также есть смысл начинать с ребят помельче, которые бы поняли, что, возможно, правильнее было бы принять верховенство права и сохранить то, что у них есть.
С.К.: Что вы скажете о нынешней официальной позиции ЕС относительно украинских событий? Не кажется ли она вам уж слишком комплиментарной для Киева?
М.Г.: Мы много лет вели переговоры с вашей страной относительно возможной ассоциации. Предложение и сейчас еще в силе. При этом условия подписания договора были известны изначально, они не менялись. Поэтому странно было слышать от некоторых ваших чиновников, что договор об ассоциации, оказывается, противоречит государственным интересам Украины.
Безусловно, накануне Вильнюса Россия значительно усилила давление на Украину, это общеизвестно. Вместе с тем, видимо, некоторые ответственные чиновники осознали собственную неготовность к переменам. Ведь, подписав соглашение, вам пришлось бы не только соблюдать собственные законы, но и следовать правилам Евросоюза. Практика показывает, что это действительно нелегко. Противление со стороны элит, особенно посткоммунистических элит, можно наблюдать даже внутри Евросоюза.
Возьмем пример Болгарии, присоединившийся к ЕС не так давно. Старая гвардия – социалисты, и крайне правые сумели создать в парламенте большинство. Почему так произошло? На момент присоединения Болгарии к ЕС не были вполне искоренены прежние порядки, но новые правила уже начали работать. Теперь суды, финансовые, налоговые службы действуют прозрачно - правовые нормы защищают их от попыток шантажа, запугивания, дачи взяток. Логично, что старые элиты противятся этому и даже пытаются обратить все вспять. Демократические перемены им невыгодны.
С.К.: Возвращаясь к вопросу о позиции Брюсселя. Не кажется ли вам странным диалог господина Фюле с господином Арбузовым на фоне бушующих в Киеве протестов?
М.Г.: Диалог очень важен, и его необходимо поддерживать. Ведь только в ходе диалога можно донести те или иные месседжи.
Есть официальная позиция ЕС относительно происходящего в Украине. Свое заявление сделали также США. Вы знаете, что разгон мирного митинга случился в ночь, когда в Киеве находилась Виктория Нуланд. Она видела все собственными глазами, и заявление США вышло достаточно резким.
С.К.: Вот именно, она была в Киеве. И те, кто отдавал приказ «Беркуту», не могли этого не учитывать. Как вы думаете, чем это фрондерство было продиктовано?
М.Г.: Сложно судить. Хотела ли власть продемонстрировать, что контролирует ситуацию? В таком случае, ей это не удалось, ведь люди до сих пор стоят на площади. Хотела ли власть запугать митингующих? Если да, то это ей тоже не удалось. Но если задачей было проверить, какая последует реакция международной общественности, то да, вы правы, наша реакция могла бы быть более жесткой.
С.К.: Какой именно? Что вы вкладываете в слова «более жесткой»?
М.Г.: Есть в дипломатическом языке такая формулировка – осуждение применение силы против демонстрантов, требование предоставления людям возможности реализовывать свое право на мирный митинг.
Мы видим, что украинцы осознанно занимают очень миролюбивую позицию, причем даже по отношению к провокаторам, которых внедряют в ряды демонстрантов. Люди ведут себя мудро, думаю, это - еще одно объяснение тому, почему попытка подавления протеста провалилась.
С.К.: Протест сплотит гражданское общество в Украине?
М.Г.: Сейчас важен союз гражданского общества и оппозиционных партий. Им необходимо согласовывать и ясно формулировать свои требования.
С.К.: С этим пока не очень. Вы могли бы дать, как внешний наблюдатель, совет обеим сторонам?
М.Г.: Не думаю, что стороны в советах нуждаются. Ни моих, ни чьих-либо. Более того, публично давать такие советы некорректно.
Они сами знают, что могут быть сильны только вместе. Кроме того, у оппозиции достаточно парламентских механизмов для влияния на ситуацию.
С.К.: В настоящее время значительно активизировалась коммуникация Украины с Россией. Многие полагают, это может стать препятствием для сохранения нашего евроинтеграционного вектора.
М.Г.: Не должно быть «или-или». Европа также желает хороших отношений с Россией, и они нужны нам – экономически и политически. Россия не просто страна-партнер, но и крупный сосед для восточных членов ЕС: прибалтов, поляков, финнов. Мы не должны забывать об этом. Однако дело в том, что когда речь идет о будущем Украины, вопрос должен решаться в Киеве, а не в Брюсселе или Москве.
Мы сделали вам свое предложение. Подписание договора об ассоциации – первый шаг, это задает курс на реформы, на модернизацию, инновации, установление верховенства права, демократии.
Кстати, должен сказать, что я как евродепутат весьма активно выступаю за отказ от виз для украинцев. Если заключить договор о реадмиссии и урегулировать вопрос с биометрическими паспортами, проблем с этим не будет.
Почему-то считается, что наличие виз защищает ЕС от плохих парней, которых мы бы не хотели у себя видеть. Однако практика показывает, что у плохих парней существуют свои каналы получения документов и наличие виз для них не преграда. Поэтому с нежелательными визитерами, очевидно, следует бороться иными методами.
С.К.: Вам, наверняка, известно, что Украина приняла обязательство согласовывать свою внешнюю политику с Россией.
М.Г.: Любому внешнеполитическому соглашению всегда можно, при желании, дать задний ход. Чему задний ход дать нельзя, так это Таможенному союзу. Впрочем, решение по нему должен принимать не один человек, необходимо одобрение правительства, парламента.
Проблема, как я вижу, в том, что Путин не мыслит категориями игры с равным результатом. Он считает, что когда один выигрывает, другой обязательно проигрывает. Тогда как мы в Европе десятилетиями наблюдаем, в том числе на примере расширения ЕС, ситуации с обоюдным выигрышем. Это также справедливо для партнеров ЕС: посмотрите на Норвегию, Исландию, Швейцарию. Посмотрите на Турцию! Наше экономическое сотрудничество принесло огромную пользу для обеих сторон.
Жаль, что господин Путин не понимает этого: мы можем иметь и то, и другое - ассоциацию между Украиной и Европейским Союзом и тесные очень отношения между Украиной и Россией.
С.К.: Последний вопрос. Каков ваш прогноз относительно исхода президентской кампании в Украине в 2015-м?
М.Г.: До выборов еще достаточно много времени, и я бы не спекулировал относительно персоналий. Понятно, что Виктор Янукович станет баллотироваться повторно. Если Юлия Тимошенко окажется на свободе, она тоже будет баллотироваться. Но даже если ей не удастся выйти на свободу, оппозиции все равно следует выступать на выборах единым фронтом. Думаю, они извлекли из прошлого правильные выводы.
Но самое важное - это, конечно, прозрачность. Прозрачность на протяжении всего избирательного процесса и особенно при обработке результатов. Миссии ОБСЕ, Совета Европы, Европейского парламента будут работать в Украине, следить за этим.