Все публикацииПолитика

Валентин Наливайченко: «Сподіваюся, на білбордах ви мене не побачите»

Керівники спецслужб - це люди, які не люблять публічність. Але у той же час їх завжди вважають тими, хто не просто має вплив на владу, а й може виступати в ролі «ляльковода» суспільних процесів. Саме тому основною метою інтерв´ю з головою Служби безпеки України Валентином Наливайченком було поговорити про реальний зв´язок між діяльністю СБУ та політичним процесом.

Кость БондаренкоКость Бондаренко, Інститут української політики
Валентин Наливайченко: «Сподіваюся, на білбордах ви мене не побачите»

Наближаються президентські вибори. Якою буде позиція Служби безпеки протягом виборчої кампанії?

Ця позиція визначена в законі. Насамперед ми просимо політиків відійти від питань сепаратизму і не роздмухувати ситуацію. Тут я підтверджую, що Служба безпеки дуже гостро реагуватиме на подібні прояви. Будь-які заклики - публічні, на білбордах, на парканах, - які загрожують цілісності держави і підривають майбутнє наших дітей, мають бути кримінально покарані. Навіть якщо у вас, шановні політики, є недоторканність: жодна справа не буде знищена, і після закінчення повноважень, які передбачають імунітет, справи будуть доведені до суду. Я відповідально заявляю, що там, де є наша компетенція, виборці і їхнє право на волевиявлення будуть захищені. Всі виявлені порушення будуть задокументовані та передаватимуться до прокуратури. Запевняю вас, що СБУ робить все можливе для захисту конституційних прав і свобод громадян, які прийдуть голосувати. Ми зробимо все для недопущення фальсифікацій, у тому числі з використанням технічних засобів. Служба безпеки оборонятиме сервер ЦВК, для цього є відповідні сили і засоби. Закордонні технології спотворення результатів виборів - на кшталт «Вавилону» - в Україні не пройдуть.

Ви особисто не маєте бажання спробувати себе у політичній діяльності?

Я не політик, я керівник державної структури, а тому намагаюся уникати участі у політичному процесі. Повірте, що поки я в спецслужбі, я політикою не займаюся. Час показав, що я був чесний і у 2007-му, і у 2008 році. Скільки разів говорили, що я маю якісь номери в партійних списках! Більше того, я впевнений, що будь-який керівник, якщо він відповідальний і прийшов у СБУ захищати безпеку громадян, має відійти від політики. Тому поки я в СБУ, моєї участі у політиці не буде. Це дуже відверто.

А згодом? У 2015 році ми побачимо вас на білбордах?

Сподіваюсь, що ні. Правда! Запитайте у тих людей, з якими я вчився, працював. Я дуже скромна в цьому плані людина... Наприклад, я навчався одночасно із Михайлом Саакашвілі, щоправда, на різних курсах... Проте про президентські амбіції я не думаю. Мені є що робити на своєму місці.

Як ви, керівник СБУ, оцінюєте стан і професійний рівень, роботу Служби безпеки?

Моя оцінка - це не головне. Я почав би з найважливішого, з того, що я намагався принести зі своїм приходом у Службу. А саме: нас мають оцінювати люди, нас мають оцінювати громадяни України. Сьогодні працюють приймальні громадян, які ми відкрили у кожному відділенні Служби безпеки, - можливо, вони комусь і не подобалися, - крім того, є додаткові технічні можливості - пряма скринька для повідомлень, електронна пошта, де я напряму бачу будь-які звернення. Все це дає змогу говорити, що СБУ наближається до позиції національної спецслужби, потрібної людям. Але сказати, що ми закінчили цей процес і він надзвичайно успішний, було б неправдиво. Має остаточно змінитися філософія роботи СБУ. Наприклад, якщо ми отримуємо інформацію, що журналістові щось загрожує, ми самі зв´язуємося і надаємо охорону. А раніше треба було пройти всі владні кабінети, щоб хтось комусь дав вказівку, і тоді СБУ починала думати, захищати журналіста чи будь-якого громадянина, чи ні.

Тобто у стосунках між СБУ та засобами масової інформації - ідилія?

Думаю, ми прагнемо до гармонізації наших стосунків. На жаль, у пресі іноді з´являються не зовсім виважені публікації, в яких є елемент спекуляцій. Візьмімо закиди щодо справи Пукача - мовляв, нам було відоме місце його перебування, ми взяли його спеціально перед виборами. Це - брехня. Я вам скажу як людина, яка відповідає за роботу засекречених груп, що працювали в цій справі: нас, моїх співробітників зраджували тричі. Розслідування було надзвичайно драматичним. Але ми вийшли на результат саме тому, що ніхто в СБУ достеменно не знав, скільки груп працює у справі Пукача, який їхній склад і яка специфіка методів роботи цих людей. Вийшла на результат лише одна група, і я вдячний цим молодим людям. Вони вже отримали нагороди від президента. Це результативна робота справжніх спеціалістів.

Власне, «Лівий берег» писав про те, що навряд чи затримання Пукача було політичною акцією...

Саме тому я вам надаю ексклюзивну інформацію. Я дуже шаную ваше видання за гостроту, аналітичність, розумні матеріали...

Дякую...

...У справі Пукача не було жодної політики. Так само - з розшуком іншого фігуранта скандалів, народного депутата Лозинського. Нас критикують: мовляв, чому ми не були такими пильними, як КДБ, і завчасно його не затримали? Та тому, що СБУ не може працювати незаконно. Поки немає санкцій прокурора або рішення суду, жодна дія не є можливою. Наша діяльність - оперативно-розшукова та оперативно-технічна. Тобто ані розшук людини, ані прослуховування, ані контроль над її спілкуваннями ми не проводимо без санкції. Щойно з´явилася кримінальна справа, щойно з´явилося доручення слідчого - одразу почалась робота відповідних оперативних і слідчих груп Служби безпеки України. І розшук Лозинського ведеться так само без розголошення: ми не розкриватимемо інформації до останнього дня. Затримаємо, передамо слідчому, а після цього нехай він і визначає, що можна говорити, а що є таємницею слідства.

Останнім часом багато говориться про те, що СБУ депрофесіоналізується, оскільки останні кадрові призначення не сприяють підвищенню професіоналізму спецслужби.

Кость, я вам скажу як професіонал професіоналові. Що мається на увазі під терміном «депрофесіоналізація»? Беремо журналістику. Хіба ми скажемо, що тільки газета «Правда» у радянські часи була професійною, і тому в газеті «Лівий берег» мають працювати виключно журналісти із «Правди», бо вони були професіоналами? Нонсенс! Журналісти «Правди» дійсно були професіоналами, у них була доктрина КПРС чи ідеологічно виважена платформа, всі погодження відбувалися через райком партії, професійно працювала команда. Але будь-яка команда і її професіоналізм оцінюються через конкретні завдання і результат, виходячи з конкретної ситуації.

Я переконаний, що у незалежній Україні в умовах, в яких ми зараз живемо, - тобто в умовах демократичної і правової держави, - професіоналізм спецслужб треба оцінювати по тому, як вони здатні захищати простого громадянина, як вони здатні розуміти, що ми не КДБ, що не маємо здійснювати політичного тиску. Якщо ці складові розуміти як професіоналізм співробітників, тоді все стає зрозуміло. Професіоналізм треба оцінювати по тому, що людина є українським патріотом, здатна давати результат в умовах, коли Служба безпеки значно обмежена у функціях і можливостях, в повноваженнях і правах. І мусить бути повага до прав та свобод людини. Це те, чого точно не було в КДБ. До речі, особливим професіоналізмом ця структура не відрізнялася, судячи з тих архівних справ, які ми зараз відкриваємо.

Раніше, за часів Леоніда Кучми, була така традиція: щопонеділка президент викликав до себе силовиків, вислуховував звіт про їхню роботу і т.д. Чи Віктор Ющенко зараз намагається впливати на Службу безпеки, цікавитися діяльністю силового блоку?

Щодня о восьмій ранку і восьмій вечора президентові надається письмова доповідь з усіх питань національної безпеки, які входять до компетенції СБУ. Я сьогодні вранці був на Банковій і залишив доповідь, яка у президента вже зараз - на цей час - на столі. І далі він визначає завдання на сьогодні, на тиждень або на місяць - залежно від того, де він бачить важливі моменти для безпеки людей або України. Та це не означає, що президент протягом дня не викличе або не дасть інше доручення чи завдання. Тобто керівництво Службою безпеки президент здійснює щоденно, і в мене з цим проблем немає. Навпаки, є повне розуміння, є досить вимогливий стиль роботи - повірте мені, незалежно від часу або від того, вихідний це чи робочий день, президентові надається структурована інформація: енергетична безпека держави, вся інфраструктура, всі сховища, стан їх захищеності, захист прав громадян, - все це присутнє у щоденній доповіді. Більше того: ми звітуємо парламенту, а це означає, що кожен тиждень в понеділок я письмово надаю звіт голові Верховної Ради, голові профільного комітету з питань національної безпеки і оборони, прем´єр-міністру і секретарю Ради національної безпеки і оборони. Ми працюємо абсолютно прозоро.

Україна потрапила під інформаційний обстріл з боку Російської Федерації. Всі ми пам´ятаємо ту інформаційну війну, яку було розгорнуто в січні щодо газу та енергетичних питань. Тоді Україна показала, що вона не готова до ведення таких війн. Чи зроблено висновки? Як в Україні справи з інформаційною боєготовністю?

Головна дурість - і я це слово в цій ситуації вживаю прямо - полягає в тому, що у нас на рівні держави немає консолідованої позиції. Про що йдеться? У нас є «Нафтогаз» - державне акціонерне підприємство. Є уряд. Є президент. Це має бути одна команда. Як можна говорити про інформаційну безпеку, коли Україна виставляє не одну, а три позиції, три команди, три концепції? Хіба ви бачили, щоб «Газпром» у Російській Федерації мав одну позицію, а керівник російського уряду - іншу? От ви у одній із статей писали, що я - дипломат. Я підтверджую: я - дипломат! І я, наприклад, не знаю жодного випадку, коли б точка зору серйозної американської корпорації за кордоном відрізнялася від точки зору Держдепартаменту, а це означає, що ми бачимо красиву роботу американського чи російського посла, який відстоює інтереси власної корпорації або власної країни.

А у мене виникає питання: як має відстоювати позицію України посол Костянтин Грищенко в Москві? І чи вона є - ця єдина позиція? А тепер візьміть Службу безпеки. Як нам діяти? Ми точно знаємо, бачимо, де з´являється загроза національній безпеці - в непрозорості конкретної схеми, в можливому укладенні абсолютно програшної кредитної угоди. Але хіба ми бачимо угоджену державну позицію? І що нам робити, коли на нібито державну корпорацію залучають значний фінансовий ресурс, а вона при цьому, по суті, є банкрутом? Ну, поінформував я письмово про банкрутство компанії, а моя інформація жодним чином не врахована. А потім ми дивуємося, чому програємо інформаційно. Перш ніж програвати чи вигравати інформаційно, треба мати позицію.

На початку цього року ви заявили про те, що в минулорічних діях Юлії Тимошенко не було злочину чи ознак держаної зради. Тоді чимало політиків звинуватили вас у переході з президентського табору у табір прем´єр-міністра.

Давайте будемо чесними. Що стосується державної зради, то законодавство України чітко визначає це поняття відповідною статтею Кримінального кодексу. Що таке державна зрада? Це перехід на бік ворога у військовий час, це підривна діяльність і шпигунство. От складові злочину. Вибачте, але немає жодного доказу державної зради прем´єр-міністра. Ми можемо по-різному ставитися до того чи іншого політика, але для звинувачень у державній зраді мають бути вагомі аргументи. І я про це заявив з трибуни парламенту.

Але людина, яка висувала ці звинувачення, сьогодні є вашим заступником...

Я давно знаю Андрія Кислинського і я сам запропонував йому цю посаду, коли він пішов із Секретаріату президента. Сьогодні він працює із тим напрямком, на якому добре знається. Повторюся: в діяльності СБУ немає політичної складової, він сюди прийшов працювати, а не займатися політикою.

Діяльність Андрія Кислинського пов´язана з розсекреченням справ про репресії та Голодомор?

Так.

У Верховну Раду внесено нову редакцію закону «Про службу безпеки України». Як ви оцінюєте цей законопроект?

Цей законопроект з´явився під час спільної роботи над концепцією переформування СБУ, яка була затверджена президентом на початку 2008 року. Команда дуже непогано працювала. В цю команду тоді входив і я, і народні депутати, і Арсеній Яценюк, і багато людей з експертного середовища - таких як Валентин Бадрак, Володимир Горбулін. В результаті за рік роботи цієї групи з´явився новий законопроект про СБУ. Принципові речі, які ми обіцяли, ми чесно прописали у документі: демілітаризація СБУ, демократичний цивільний контроль над СБУ, значне підвищення правового та соціального статусу співробітника Служби. Я переконаний, що ціна реформування - це підвищення соціального і правового статусу конкретного співробітника спецслужби. Це європейський, світовий досвід. Не можна реформувати Службу, де співробітник отримує 2 тис. грн зарплатні. Коли він заходить у супермаркет, він бачить, що касир або вантажник отримує 2,5 тис. А демотивація ніяк не сприяє тому, щоб людина була і патріотичною, і професійною. Тому треба чітко розуміти ціну питання. Звичайно, ми зацікавлені, щоб відповідні зміни були внесені до закону.

Останнім часом у ЗМІ з´являється багато інформації щодо роботи СБУ, спрямованої на попередження сепаратистських проявів. Які останні здобутки Служби у цій галузі?

Загрозу сепаратизму ми сприймаємо як найбільш серйозну і найбільш небезпечну. Тому що це загроза конкретному громадянинові, його добробуту і його майну. Будь-яка організація, яка ставить під сумнів адміністративну або територіальну цілісність України, ставить під сумнів одночасно всі питання, пов´язані з майном, всі питання, пов´язані з правовим статусом громадян на конкретній території. Ставить під сумнів безпеку в регіонах. Недооцінювати це - значить не бути професіоналом. А відтак в будь-якій частині України, де з´являються штучно інспіровані невеличкі сепаратистські організації, ми вживаємо невідкладних заходів. Наприклад, на Закарпатті, де ми обіцяли пану Сидору за всі його намагання проводити деструктивну і антиукраїнську діяльність звернутися до суду. Справа в суді, і я сподіваюся, суд прийме законне рішення, і сепаратистська організація зникне з України. Щодо організації «Севастополь-Крим-Росія» у Криму - обвинувачення, кримінальна справа, і, як би вони не пручалися, буде рішення суду, і їхню діяльність буде так само заборонено. В Донецьку - будь ласка: «Донецька республіка» зі своїми прапорами, за які ви ж, журналісти, нас і критикували, зникла. Якщо ми говоримо про Україну, про наших громадян, то більшої загрози, ніж сепаратизм, уявити собі неможливо.

Заяви окремих лідерів кримських татар про необхідність відродження кримськотатарської державності не несуть загрози?

Такі заяви не лунають від лідерів Меджлісу або від людей, які дійсно користуються авторитетом. У кожному селі є свої дурні. Всюди є свої гарячі голови. Але не вони задають тон. Як такої загрози з боку кримських татар немає. Якщо влада не вирішуватиме питання кримських татар, вона може підірвати свій авторитет. Кримські татари - такі ж громадяни України, як і представники інших національностей. Якщо закриватимемо двері - вони в них стукатимуть. Не відкриємо - вони побудують власні двері і відкриють їх самі.

У пресі неодноразово з´являлася інформація про ваші теплі відносини з президентом Білорусі Олександром Лукашенком. Чи підтримуєте ви зараз стосунки?

Я дійсно мав честь працювати послом України в Білорусі. Можу сказати, що так довго і так тепло про мою державу, про нас, українців, мало де говорили. Олександр Григорович - щира людина. Він дійсно тепло висловлюється про Україну, і це відчувалося у всьому. Те, як він згадує про українців і про своє українське коріння, як він розуміє співпрацю між державами... Простий приклад: товарообіг між нашими країнами - більше $5 млрд.! Це дуже серйозно. Білорусь - це всього 9 млн. людей. А успіх полягає у тому, що білоруси йдуть на дуже нетрадиційні лізингові схеми, взаємні врахування інтересів, зниження тарифів, митних і прикордонних зборів. Усе це - стимули для двосторонньої торгівлі. Але це залежить від позицій глав держав. Тому я Олександра Григоровича дуже поважаю.

Є така думка, що найбільш професійні спецслужби на пострадянській території - білоруські. Як ви вважаєте?

Я почав би з іншого: кожна спецслужба має оцінюватися громадянами її держави. І професіоналізм треба виводити не з утаємниченості, а з того, що люди вільно почуваються на своїй території. Так, в Білорусі - і я це підтверджую - люди живуть спокійно.

Кость БондаренкоКость Бондаренко, Інститут української політики