Тереза Лащук.: Тетяно, ви пішли через два роки роботи вашого департаменту. Зараз люстрація по суті завершена і департамент переходить у більш пасивну фазу - буде спостерігати, щоб не поновились люстровані чиновники, правильно?
Тетяна Козаченко: Я більше скажу - основна люстрація найоперативніше спрацювала у перші 10 днів після того, як Закон про очищення влади вступив у дію. Саме в цей період мали звільнити найвищих посадовців часів Януковича. Але більшість з них втікли, декотрі написали заяву за власним бажанням. Ті, хто не пішов, були звільнені по Закону і включені в реєстр люстрованих осіб. Втім, у цей реєстр потрапляють тільки ті, хто перебуває на держслужбі, або на неї претендує. Тому там менше людей, ніж загальна кількість посадовців, які потенційно потрапляють під люстрацію.
Т.Л.: Всього під люстрацію потрапляло 5 тисяч осіб, а у реєстр занесли 1 тисячу, так?
Т.К.: Ні, 5 тисяч – це кількість усіх можливих посад, включно з «клонами». Справа в тому, що за часів Януковича проводилась адміністративна реформа. Він створював клони органів і призначав туди своїх людей. Було безліч різних посад, на яких люди виконували схожі функції. Наприклад, як трансформувалась податкова : була і Державно-митна служба, і Державно-податкова служба, і Державно-податкова адміністрація, і Міністерство доходів і зборів, а зараз вже ДФС. Всього тих посад за рівнем разом з клонами - 5 тисяч. Всього в країні більше 700 тисяч посадовців, з них 300 тисяч держслужбовців. Тобто за посадами люстрації підлягає менше, ніж 1% посадовців.
Під Закон про очищення влади підпадають лише начальники та їх заступники. Адже саме державне управління тих, хто займав керівні посади за часів Януковича привело до трагічних подій у країні. Але, треба розуміти, що Закон про очищення влади приймав той самий парламент, який голосував за Закони 16 січня. Вони зробили це, бо як загнані в кут, хотіли потрапити у нову Верховну Раду під гаслом що вони не проти очищення. Звісно, тодішні депутати пропустили Закон з тими мінімальними повноваженнями, які вважали доступними. Люстрація забрала керівництво, а «низи» не змінилися. Але і цей крок був дуже важливий.
Соня Кошкіна: Я правильно розумію, тепер роль вашого департаменту буде технічною?
Т.К.: Наша роль з початку була технічною, зараз лише змінюється формат роботи. Коли я йшла на посаду, я думала, що це буде окремий орган, що у мене буде право підпису, що я зможу сформувати команду із вмотивованих професіоналів з правовим досвідом . Коли погодилась зайняти посаду, я цього всього не отримала в належному обсязі.
У нас залишилось багато питань – це і розгляд конституційності Закону у Конституційному суді, і робота з міжнародною спільнотою, і зміни до Закону, які ніяк не можуть прийняти у парламенті.
Т.Л.: Кадрова люстрація також не торкнулась депутатів, тож у всіх є надія на майнову люстрацію. Але, наприклад пан Насіров в програмі "Лівий берег з Сонею Кошкіною" сказав, що у першу чергу наслідки е-декларацій обіймуть не депутатів, а ширше коло осіб, адже з народних обранців важко зняти недоторканність. Якщо ні майнова, ні кадрова люстрація їх не торкнеться, що тоді?
Анна Калинчук : На виборні посади кадрова сама люстрація не може розповсюджуватись, адже пряме виборче право гарантоване Конституцією. Але ми продумали іншу процедуру, яка мала стати маячком для суспільства. Це законопроект №2695, який ніяк не можуть прийняти у парламенті. Закон полягає у тому, що, депутат, який реєструється кандидатом у ВР, чи місцеву раду, повинен добровільно задекларувати і тим проінформувати, чи підпадає він під люстрацію. У випадку, якщо він збрехав, сказавши, що на нього Закон не розповсюджується, його кандидатуру скасовують.
Т.Л.: Якщо говорити саме про е-декларації, система запрацювала, але механізм як довести, що статки здобуті неправомірним шляхом не розроблений. Чому так?
А.К. : Це правда, НАЗК поки не мають порядку проведення перевірки і способу моніторингу життя посадовців. Чому механізми не були розроблені з початку, не можу відповісти, бо такі речі повинні стати підставою розслідування і оцінки суспільства, а можливо правоохоронних органів. Мінюст лише проводить правову експертизу нормативно-правових актів. НАЗК вже надіслали у наше Міністерство порядок проведення перевірки по е-деклараціях. За 15-30 днів вони повинні усунути всі недоліки на які вказало Міністерство. Потім Мінюст зареєструє порядок проведення перевірки. Наскільки швидко це буде, залежить від НАЗК.
Т.Л.: А яка роль вашого департаменту саме у перевірці е-декларацій, адже це теж по-суті люстрація, просто майнова?
А.К. Жодної. Поясню: під час прийняття, у Закон про очищення влади внесли норму «майновий критерій очищення» ( коли особа не може підтвердити законність набуття майна за час свого перебування на посаді, якщо та підпадає під дію Закону, її усувають від роботи). Ця норма була вписана в Закон, бо на той момент в Україні не існувало жодного антикорупційного інструменту. Зрозуміло, що тепер, коли антикорупційне законодавство і органи запрацювали, майнова люстрація повинна відпасти від Закону. Але наразі ця норма залишається. Подивіться на цифри - за 2 роки з 300 тисяч держслужбовців, у майновому критерії люстрованих осіб вписано всього 110 людей. Цю перевірку проводили органи фіскальної служби. Причин чому перевірка пройшла саме так – безліч. Всі вони суб’єктивні. Але можемо зробити один висновок – те законодавство, яке існувало і той формат у якому працювали органи фіскальної служби – не дієві, як і самі ці органи, які не оновилися.
С.К.: Скільки чиновників вже поновились, або подали на апеляцію?
Т.К.: Точну кількість зараз не скажу. Можу назвати кілька гучних прізвищ: екс- в.о. прокурора міста, зараз заступник прокурора Криму Олег Волендюк, головний податківець столиці Людмила Демченко. Взагалі багато саме податківців намагаються повернутися назад.
Т.Л.: Їх остаточно поновили, чи зараз ці справи зависнули і є ще можливість в них розібратись?
Т.К.: Зависнули, але враховуючи, що Конституційний суд вже більш, ніж 18 разів порушив терміни розгляду подання (Суд вже більше півтора року розглядає конституційність Закону про очищення влади, - ред.), то він вважає себе вище Закону.
Л.Т.: Тобто КС може через рік признати люстрацію неконституційною? Що тоді буде з усіма люстрованими?
Т.К.: Я навіть не хочу розглядати цей сценарій. Закон не має зворотної дії, але якщо його визнають не конституційним навіть в частині, особа матиме право відновитись на посаді у зв’язку зі зміною обставин. Як можна говорити про конституційність такого рішення суду, коли серед суддів є 5 осіб, які мають прямий конфлікт інтересів із законом.
В системі багато проблем, кадри і процедури не оновилися, тому багато безглуздостей. Наприклад, розслідування проти суддів, які судили майданівців. Чому воно не рухається? Адже це примітивні злочини, довести їх легко. Люди готові говорити, є усі сліди: телефонні розмови, приватні зустрічі, свідки, відео, документи. То ж чому справи не просуваються? На мою думку, тому, що обвинувачення справ суддів представляє прокуратура. А при наявності вироків справи будуть і по працівникам прокуратури, вони повинні почати з себе і закінчити обвинувальними актами по собі.
С.К.: Тобто прокуратура підігрує судовій системі, рука руку миє?
Т.К.: Так, вся система так працює по замовчуванню.
C.К. Чого законодавчо не вистачає, щоб розрубити цей Гордіїв вузол? Адже політична воля - поняття умовне.
Т.К.: Я особисто впевнена, що в будь-якому органі неможлива корупція, якщо перша особа і всі її заступники не лояльні до неї. Для мене це очевидно, а з середини системи це не було спростовано.
С.К.: Тоді ви прекрасно знаєте, що це не можливо в нашій країні. Я люблю Петра Олексійовича, але не до такої міри. Він ж усім приклад, правда?
Т.К.: З вами легко спілкуватись, ви відповідаєте на свої ж запитання. (посміхається). Дивіться, якщо на посаду приходить людина з нормальною репутацією, яка має повноваження формувати кадрову політику, вона багато чого може досягнути. Але для цього в Кабміні не повинні ділитися по квотам і там не повинні працювати люди, які нічого не тямлять у своїй справі.
С.К.: Так, віце-прем’єр-міністр Зубко.. Але ж це коаліційний уряд, без коаліції його не буде взагалі, ви ж розумієте?
Т.К.: Все, що я робила було не завдяки комусь, а не зважаючи на. 60% мого часу були вкрадені бюрократією. Держоргани не сучасні, вони працюють в пострадянській системі. Може я вам відкрию таємницю, але між держорганами не існує комунікації!
С.К.: А електронний документообіг?
Т.К.: Нічого ще не має!
С.К.: Почекайте, але Володимир Борисович так голосно про це всім розповідав, що ж він прибрехав, чи як?
Т.К.: Спитайте в нього. Але я вам інше скажу. З приводу Адміністрації президента і політичної волі. Не зважаючи на всі порушення в люстраційній сфері Генпрокуратури, вони без будь-яких перешкод допустили нас до перевірки, до всіх особових справ, дали можливість скласти звіт.
А в АП знаєте, що зробили? В них є орган, який забезпечує порядок проведення перевірки всередині Адміністрації. Відповідно до постанови №563 Кабміну, Міністерство юстиції має доступ до всіх матеріалів перевірки. Ми надіслали запит на інформацію і організацію робочої групи по спільній роботі і отримали офіційну відповідь підписану Ложкіним: «Будь ласка, прочитайте все, що вас цікавить на сайті, крапка». Ми направили новий запит, а відповіді нема.
С.К.: Ви могли самі подзвонити Борису, спитати, що відбувається?
Т.К.: Я навіть не заступник міністра, я керівник департаменту! В мене навіть права підпису немає.. Найбільше допомагало досягнути результату саме оприлюднення інформації, публічність.
С.К.: Коли Клюєв був заступником голови фракції ПР, він все-одно був Клюєвим..
Т.К.: Соню, а я завжди була собою, і за рівнем інструментів впливу готова розглядати те що вдалося зробити. Вважаю я робила все, що могла. Хоча в більшості не задоволена результатами, намагаюся зрозуміти, що ще можна зробити. Клюєв діяв "заточено" під підпорядковувався вертикалі, а я - чужорідне тіло у системі. Ми дзвонили у приймальню, просили про зустріч. Відповідь завжди була одною – надсилайте письмовий запит.
С.К.: Він з вами не зустрівся?
Т.К.: Ніхто з АП з нами не зустрівся. Ми бачились з представником Генпрокуратури, представником МВС. Але якщо нам потрібно було створити робочу групу, чи швидко щось пояснити – одразу виникала стіна і прохання про «письмовий робочий запит». А це означало, що будь-яку інформацію я зможу отримати тільки через півтори місяці.
Знаєте, як я виходила з ситуації, щоб не чекати так довго? У нас є Громадська рада при Мінюсті, їм відповідають через 5 днів, тож я просила їх це зробити. Уявіть, Міністерство юстиції через Громадську раду надсилали запит у Генпрокуратуру. Ось так! Держава не може нормально комунікувати між собою.
С. К.: Ви відчували підтримку конкретно у своєму Міністерстві?
Т. К.: Щодо заступників сказати не можу, для мене це звичайна номенклатура. А от від міністра юстиції ми отримували всю необхідну підтримку. Його допомога по Венеціанській комісії і роботі з міжнародними експертами, взагалі неоціненна. В деяких випадках він робив більше, ніж я могла собі уявити.
Однак з дня мого звільнення робота в департаменті заблокована більше тижня. Я особисто робила Міністерству письмове подання на призначення Анни за підтримкою колективу Департаменту, кандидатура Анни підтримується і авторами закону і Громадським люстраційним комітетом. Міністр не тільки зробив публічну заяву ЗМІ, але неодноразово на зустрічах підтвердив вирішення цього питання, в мене не має сумніву щодо заяв та підтримки Міністра Павла Петренко, але Анна не може підписувати документи доки не ознайомилася з наказом про призначення, досі цього не сталося. Міністр за кордоном, відрядження на антикорупційний форум в Панамі, після його повернення буде остаточно зрозуміло чого варті заяви Міністра і що відбувається в міністерстві, чому дозволяється блокування роботи департаменту на такий тривалий термін.
Т.Л.: МВС проводив у вас обшуки. Кажуть, що це було помстою начальника Головного слідчого управління МВС Віталія Сакала за вашу спробу його люструвати. Ви розглядаєте це, як тиск з боку Сакала, чи безпосередньо Авакова?
Т.К.: На мене надсилали запити безліч нардепів ( особливо у цьому відзначився депутат Деркач) проти мене було 4 податкових перевірки, мені виписували 211 тисяч гривень штрафу, проводили декілька службових розслідувань.
Що до обшуку, все почалось із запиту Мінюсту до ДФС, чому Анна Ігнатенко, яка підпадає під люстрацію, перебуває на посаді. Тоді виявилось, що ДФС має якісь лист Міністерства юстиції, у якому зазначено що вона не потрапляє під люстрації. Лист був підробленим, взяли лист Міністерства з підписом, а замінили перший аркуш на Бланку, де вставили потрібний текст. Ми написали заяву до правоохоронців. Після цього з обшуками прийшли до мене і мого заступника Дмитра Димова, тих хто виявив і заявив про злочин! Не до людей, чий підпис стояв на листі Міністерства, ні до заступника міністра, ні до його радників чи помічників! От так цікаво!
Ось нещодавно знову - прийшло 2 клопотання від Генпрокуратури на службові розслідування проти мене. Їх особисто Луценко підписав. Одне з них базується на роздруківці посту з Facebook Портнова. Так зараз працює прокуратура. Тому, до тиску я не чутлива.
Т.Л.: Чи вважаєте, ви Аню, що увесь скандал з приводу вашого віку, спроба дискредитувати вас?
А.К. : Я переконана, що дискредитувати хочуть не конкретно мене, а сам Інститут очищення влади і люстрації. Такі ж методи застосовували, коли Тетяна займала свою посаду. Через неї намагались дискредитувати департамент. Усі рази інформацію викидували «Українські новини».
Т.К. : Хочу сказати про важливу для мене річ. Я багатьох просила прийти до мене на роботу в департамент, гідних людей, зокрема колег адвокатів. Наприклад, тепер вже заступника поліції в Одесі Євгена Стельмаха. Але всі відмовлялись. Майже без повноважень і зарплати, сім’ю не прогодуєш. Стала шукати молодих і без сім’ї, як би дико це не звучало. Головним критерієм для мене було, щоб людина мала мінімум рік юридичного стажу, але й була молодою. Аня мене вразила. В мене таких, як Аня дівчат п’ять, і я усіма захоплююсь. Чому саме Аня стала в.о. голови департаменту? Бо вона була комунікатором, між усіма напрямками, тож знає найбільше, вся робота, всі напрямки, всі документи нічого не відбувалося без її участі.
Т. Л. : Але Аня тільки 2 місяці працюватиме на посаді голови і на конкурс вона не подаватиметься. Правильно, Аню?
А.К. Так, я пропрацювала на держслужбі 2 роки. На сьогодні такого досвіду для мене вистачить. Тепер я хочу іншої практики.
С.К. : Ви ж розумієте, якщо конкурс виграє не ваша людина, то все чим ви займались 2 роки можна буде весело відправити Портнову по Facebook.
Т.К. По-перше зараз буде формування Громадської ради. А за методологією роботи Міністерства, обрання голови департаменту без участі громадської ради не можливе. По-друге департамент сформований і навряд, чи хтось зможе їм щось нав’язати. Це процес, який не можна зупинити, якщо само Міністерство не буде заважати і буде подальша підтримка Міністра. Я не залишаю діяльність в сфері очищення влади. Я є співзасновником Громадського Люстраційного комітету разом із Єгором Соболєвим. Я повертаюсь в цю громадську платформу і все-одно буду займатись люстраційними процедурами через громадські інструменти.
С.К.: Ви також плануєте займатись адвокатською діяльністю. Чому ви думаєте, що одіозна голова Національної асоціації адвокатів Лідія Ізовітова відновить вам адвокатську ліцензію? Як так взагалі сталось, що вона досі на плаву?
Т.К.: Ми з вами повертаємося до Закону про очищення влади – під нього підпадають ті особи, які знаходяться на держпосаді. Вона була членом Вищої ради юстиції, її повноваження були припиненні Законом про відновлення довіри. Вона колега Медведчука, її дочка виносила рішення проти Майдану ( досі працює на посаді). В 2012 році Ізовітова разом з Портновим написала Закон про адвокатуру таким чином, що її посаду можна «передавати по спадку». Якщо Ізовітова не відновить відомості щодо мене в Реєстрі адвокатів, буду подаватись до «найбільш справедливого українського суду».
С.К.: Загалом, багато одіозних чиновників часів Януковича відновили свої адвокатські ліцензії і працюють адвокатами. Улюблений мій приклад – Ренат Кузьмин, який зі всіх кутів розповідає, що його відсторонили від адвокатської діяльності у справі Олеся Бузини. З ними робити?
Т.К.: В принципі за міжнародними стандартами одночасна трансформація із суддів, і правоохоронців, в адвокатів не допускається. Тим паче, якщо система досить корумпована. Для цього повинен бути часовий люфт - це певний період (5 років), на який забороняється перескакувати із однієї системи в іншу щоб не посилювати корупційні зв’язки. Цей час дає можливість пройти інтеграцію в правову систему. У нас немає таких обмежень. У нас є кваліфікаційні адвокатські комісії, які повинні слідкувати за етикою адвоката, його поведінки, але цей механізм не працює належним чином. І треба визнати, що проблеми в адвокатурі не менші, ніж проблеми в судовій системі, чи в прокуратурі. Це все взаємозв’язані речі.