"Если их нет в стране, это не значит, что мы не создаем трибунал"
Важнейшая тема – расследование преступлений против Майдана. Понятно, что основной массив работы – у ГПУ, но вы также причастны.
Я уже несколько раз говорил, что, на мой взгляд, Верховная Рада должна принять специальный закон, открывающий путь к созданию полноценного трибунала, который не просто проведет расследование, но осуществит уголовное судебное преследование всех виновных.
Заочное судопроизводство для Януковича – первый шаг.
Да. Что касается трибунала, то тематический законопроект в парламент уже внесен. Один из вариантов – создание специальной палаты-трибунала при Верховном суде. Политики нового поколения понимают, что невозможно столь масштабные преступления расследовать по старым лекалам. Но, самое главное – развалить систему, которая сделала возможным сам факт таких преступлений. Это, повторяю, важнее всего.
Давайте объективно. На сегодня у вас нет возможности физически "достать" беглых вождей с территории России, тем боле – предъявить их трибуналу.
Уверен: их побег – явление временное. Если их нет в стране, это не значит, что мы не расследуем преступления, в причастности к которым они подозреваются. Эта работа – в рамках объединенного Генпрокуратурой единого производства – продолжается. Если их нет в стране, это не значит, что мы не создаем трибунал.
Да, все трибуналы – по Югославии, Боснии, Руанде и т.д. функционировали ни один год. Преступления против человечества – это серьезно; необходимо тщательно собрать доказательства, все аргументированно доказать и т.д. Мы намерены работать именно так. Поэтому тех "бывших", кого смогли задержать оперативно, по "горячим следам" - задержали; остальных чуть позже, но я уверен, что все они понесут ответственность.
"Бывший руководитель контрразведки сидит в соседней с Пукачем камере – ждет суда"
Прошел уже год и что-то невелик ваш "урожай" задержанных.
Не согласен. Пример – третье лицо СБУ времен Януковича…
Владимир Бик. Это именно он курировал приезд в Украину групп сотрудников ФСБ – встречал их, "гулял", водил на Майдан и т.д.
Да, речь о нем. Это бывший руководитель контрразведки. Сидит в соседних с Пукачем камерах – суда ждет.
Насколько мне известно, Якименко также велел Бику передавать ФСБшникам "информацию в сфере противодействия компьютерной преступности". Поясните, пожалуйста, человеческим языком, что это значит.
Было создано подразделение по так называемой компьютерной информационной безопасности. Одним из его ответвлений числился комбинат "Пресса Украины". И происходило следующее: в условном "штабе" тогдашний генералитет СБУ разрабатывал грязные информационные спецоперации. Думаю, вы много подобных примеров помните – вбросы, фабрикация всего, вплоть до фотографий скабрезного содержания, выдуманный компромат и т.д. "Объекты" - лидеры оппозиции, общественные активисты. Потом эти листовки – или какой там был формат, в зависимости от конкретного случая – распечатывались на "Прессе Украины", силами СБУ – развозка и далее распространялись по всей стране – от церковных подворий Тернопольщины до ночных клубов Днепропетровска.
Этим-то, в том числе, и занималось упомянутое подразделение. А кураторы у них были – из российского ФСБ.
Мне также известно – я писала об этом в книге – что перед "отходом", "бывшие" активно заметали следы. Так, 20-21 февраля во внутренних дворах силовых ведомств пылали практически инквизиторские пожары – уничтожали документы, свидетельствовавшие о преступления режима Януковича против Майдана.
Да, Якименко и его банда тут у нас, во дворе (на Владимирской 35, - С.К.), выставили более 20 огромных железных сейфов – пытались уничтожить содержимое. В числе документов были ОРД по большинству активистов, руководителей самообороны Майдана, оппозиционных политиков, более того – по их детям. Вдумайтесь, даже дети были "на карандаше"! Существовала реальная угроза жизни этих людей. Реальная. Я не преувеличиваю.
Сегодня я убежден, что необходимо не только наказать тех, кто это совершал, но сделать так, чтобы СБУ в принципе – раз и навсегда – лишилось подобных возможностей. Мы не имеем права повторять собственные ошибки. Первый раз (в бытность Наливайченко главой СБУ, - С.К.) мы подготовили довольно либеральный проект реформирования СБУ. Через ВР он не прошел. Ну, не прошел и не прошел, мы только плечами пожали. На сей раз такого не будет. Карфаген должен быть разрушен!
Послушайте, СБУ – как его не реформируй – так устроено, что всегда будет возможность завести ОРД или телефон на прослушку поставить.
Нет. Категорически возражаю. Нужно законодательно сделать так, чтобы такой возможности не существовало. Чтобы не было в СБУ такого подразделения, которое могло бы на Соню Кошкину завести ОРД, сфабриковать компромат, распечатать его в "Прессе Украины", распространить и т.д.
Можно подумать, Службе нечем заниматься! Есть чем! Контрразведка и борьба с терроризмом! Надеюсь, скоро заработает Антикоррупционное бюро и мы с себя эту функцию снимем – передадим ее коллегам.
Все-таки, я не понимаю, как вы восстанавливаете то, что сжигали. Известно, что рукописи не горят, тем не менее… Как? Объясните.
Очень просто. Часть материалов, в том числе – засекреченных – рассылалась по региональным управлениям СБУ.
И они там осели?
Частично, да.
Скажите, Якименко лично контролировал процесс уничтожения документов?
Да, он лично подписывал приказ о том, чтобы все уничтожить. Этот документ остался. Опять-таки, благодаря региональным управлениям СБУ.
Он сам принял такое решение или с подачи Януковича? Виктора-старшего или Александра?
Не могу сказать точно, для этого его нужно допрашивать.
Еще год тому существовало огромное количество так называемых "сливных бачков" - интернет-и печатных ресурсов более чем сомнительной репутации, создававшихся прошлой властью…
Силами упоминавшегося нами управления СБУ, в том числе…
Я не об этом сейчас. Я о том, что некоторые из них до сих пор функционируют. Мы это простили, забыли, закрываем глаза? Названия, думаю, перечислять не надо, и так ясно.
Ясно. Мы свою функцию выполнили и наиболее, скажем так, антиукраинские, украинофобские или просто антигосударственные печатные издания прошли проверку. Те же "Вести". Нами были проведены обыски, сделаны экспертизы и так далее. Однако, мы же с вами в правовом государстве живем, верно? И законодатель нам, Службе безопасности, не предоставляет возможности закрывать-открывать печатные, электронные либо другие издания. Для этого есть суд, есть Министерство юстиции. Конкретный пример – газета "Вести". Мы свою работу выполнили, передали документы в Минюст. Минюст, в свою очередь, обратился в суд. Наша точка зрения: издание, публикующее такое количество материалов, имеющих все признаки разжигания сепаратистских настроений; издание с абсолютно непрозрачным финансированием, работать не может. Это – наша позиция и мы будем отстаивать ее в суде.
"Бывшие" до сих пор сидят и планируют войну против собственной страны"
В последнем интервью Виктор Янукович признался, что "контактирует с людьми в Украине" и "постоянно мониторит ситуацию". Вы эти его "контакты" и "мониторинги" отслеживаете? "Ведете" тех, с кем он общается?
Я уже говорил в эфире одного из телеканалов, повторю сейчас: нам точно известны все их "явки" ("бывших", - С.К.) - адреса на территории Российской Федерации. Где они живут, в каких ресторанах заседают, чем занимаются, с кем общаются, каике граждане Украины к ним регулярно туда ездят. Кстати, по возвращении домой, многие из них нам рассказывают о чем говорят "бывшие", какие схемы рисуют на ресторанных салфетках, какие сумасшедшие планы вынашивают. Понимаете, они до сих пор сидят и планируют войну против собственной страны.
Чтобы что? Вернуться на руины?
Их логика анализу не поддается. Вместе с тем, наша задача – перекрыть каналы финансирования терроризма и осуществления преступной деятельности на территории Украины.
Давайте распредметим. Не секрет, что в самом начале "русской весны" - в марте и первой половине апреля прошлого года, роль "бывших" в разжигании пожара была довольно велика. Насколько я знаю, у вашего ведомства есть предметные тому подтверждения.
Да, есть. Пример – Якименко, который лично занимался поставками денег и оружия через Бердянск.
Так вот. До середины апреля прошлого года они проявляли активность и многие искренне полагали, что источник конфликта – именно они. Однако с момента появления Гиркина и далее стало очевидно, что это – "рука Москвы", а наши "бывшие" если какую роль до сих пор еще играют, то очень второстепенную.
Сейчас мы работаем над тем, чтобы перекрывать им каналы финансирования терроризма. Потому что происходит следующее: физически находясь в России, они поставляют деньги на войну в Украине.
Что-то долго вы им каналы перекрываете.
Мы работаем постоянно. И действуем, опять-таки, в правовом поле. Очень тесно сотрудничаем с Госфинмониторингом – пользуясь случаем, хотел бы это отметить.
Один из последних примеров по попыткам финансирования противостояния – от господ, которые с нами столь усердно судятся. В частности, от Александра Клименко.
Когда это было?
В середине февраля. Проводку рассчитывали осуществить через несколько счетов.
Конкретизируйте. Клименко пытался завести деньги на что?
На финансирование террористической деятельности на территории Луганской и Донецкой областей.
Серьезное обвинение.
У нас есть все доказательства.
Финансирование терроризма на территории Украины осуществляется не только посредством наличных средств, поступающих с территории России, но предпринимаются попытки завести деньги через электронные системы. Поэтому еще один аспект совместной работы СБУ и Госфинмониторинга, также – МВД, где это необходимо – блокирование счетов, карточек, разнообразных "биткоинов" и т.д., куда сепаратистам пытаются забрасывать деньги. Мы отсекаем попытки создать на территории Украины компании, занимающиеся отмыванием денег, которые они потом пускают на финансирование терроризма.
Скажите, а "бывшие" тратят на терроризм свои личные деньги? Или выступают одним из "передаточных звеньев" российских средств?
Вплоть до мая прошлого года, мы четко видели и понимали, как работали, например, Якименко и Захарченко. Так, Захарченко находясь на территории Крыма, неподалеку от Севастополя, напрямую обзванивал бывших руководителей милиции в Донецкой и Луганской областях, давал команды: "собери боевиков - направь 300 человек туда-то", "деньги завезет мой помощник" и т.д.
Якименко, как я уже отмечал, финансировал поставки оружия.
Были и те, кто пытался вывести свои активы, недвижимость из "зоны риска". Распространенная схема: через московских нотариусов оформляются доверенности на подставных лиц, а те стараются реализовать, попросту – сбыть объекты тут, в Украине, чтобы истинный владелец получил прибыль… Так, например, пытался поступить Николай Азаров, спасавший свою недвижимость.
Следующий этап – попытки спасти свои деньги зарубежом, через разнообразные фонды. Сегодня у нас уже такой уровень международного сотрудничества, что мы эти операции также пресекаем. В принципе, достаточно эффективно, поскольку законодательство ЕС весьма жестко там, где есть даже подозрение на отмывание денег. Последний пример, когда нам удалось блокировать попытку достать деньги из-за границы – Нидерланды.
Это по Александру Януковичу что ли? У него там фирма.
Да, я это и имел ввиду.
Мы записывали с ним интервью в конце июня и уже тогда он говорил, что все операции по фирме прекращены, счета блокированы, проводились обыски. Почему же вы говорите, что это – последний примет? С июня месяца уже достаточно времени прошло.
Мне эта ситуация (с фирмой Александра Януковича в Нидерландах, - С.К.) известна где-то с сентября-октября прошлого года. Тогда-то вместе с генпрокуратурой мы включились в работу.
И?
И заблокировали движение средств – вывести деньги у них не получилось.
Есть ли у вас доказательства, конкретно причастности Александра Януковича к событиям на Майдане и к событиям на востоке Украины в первой половине прошлого года?
Мы можем говорить четко о тех фигурантах, которых я назвал - Захарченко, Якименко...
Я спрашиваю об Александре Януковиче.
Мы работаем.
"Нужно ужесточить ответственность за сепаратизм"
В начале марта были сняты санкции с четверых представителей бывшего режима. Июнь сулит счастливое избавление еще для шестерых. Понятно, что тут вопрос больше к Генпрокуратуре, однако мера ответственности СБУ тоже есть. За год украинские силовики так и не сподобились предоставить ЕС основания, которые бы позволили продлить и закрепить санкции.
Год тому, в конце марта, в этом кабинете мы составляли – совместно с послами стран-членов ЕС – первый санкционный список. Уже тогда они нам говорили: для закрепления санкций необходимы решения судов, принятые по представлению ГПУ.
Год – вполне достаточный срок для этого.
Верно. Но надо также говорить о том, что наличие следователей, обладающих соответствующим опытом работы, которые могут вести дела на международном уровне… таких следователей не так много.
Просто отговорки.
Нет, не согласен. Более того, решения украинских судов еще должны подтвердить европейские суды. Только так можно перейти от стадии временной "заморозки" активов к их конфискации в пользу Украины.
Вопиющий пример – попытки Андрея Клюева снять с розыска в июне. Во время замены одного Генпрокурора на другого.
Это непонятная для меня ситуация.
Почему бы вам, главе СБУ, не задать бывшему Генпрокурору, господину Махницкому тематические вопросы? Спросите, сколько он заработал на этом, а?
Это компетенция Генпрокуратуры, не наша. Что я точно могу сказать: Президент Порошенко с первого дня занимал в этих вопросах принципиальную позицию.
Еще по "бывшим". Их сейчас понемногу начали пытаться привлекать к ответственности. Начали очень коряво, сосредоточились на пешках, а не на тех, кто действительно принимал решения. Взять, допустим, Ефремова. Вы читали его обвинения? Это же курам на смех. Причем смех – от обиды. Неужели этому человеку нельзя предъявить что-то более очевидное, бесспорное, что суд выпускает его под залог уже через пять минут слушания?
По поводу залога. Мы уже говорили с вами, что СБУ действует исключительно в правовом поле. Мы собрали материалы, свидетельствующие, как нам кажется, о причастности господина Ефремова к разжиганию сепаратизма. И мы пытаемся доказывать это в суде. Насколько эффективно – решает суд, исходя из этого – избирает меру пресечения. Такую, которая предусмотрена криминально-процессуальным кодексом.
Последний раз, кстати, Кодекс корректировался во времена Виктора Януковича и, случайно или нет, ответственность за экономические преступления существенно смягчили. Существенно. В том числе, касательно меры пресечения и т.д. Полагаю, эту ситуацию нужно менять комплексно – на уроне законодателя.
Вопрос по региональным лидерам, подозреваемым в причастности к разжиганию терроризма, к деятельности бандитов-титушек и т.д. С ними что делать будем? Харьков, Днепр, Запорожье…
В днепропетровской области прокуратура уже осуществила первые задержания. Мы также интенсивно работаем. Аналогично – в Запорожье. По Харькову мы осуществили несколько задержаний, привезли задержанных в Киев, прокуроры с ними поговорили-поговорили, да и отпустили. Если мы хотим комплексного изменения ситуации, очевидно, нужно ужесточить – опять-таки на законодательном уровне – ответственность за сепаратизм.
Вы говорили о причастности господина Суркова к преступлениям против Майдана.
Да.
Какие конкретно по нему могут последовать санкции? Персона нон-грата, попытки допросить и т.д.?
Думаю, в ближайшее время не только у господина Суркова, но и у ряда высших офицеров ФСБ, работавших на территории Украины против Украины, возникнут сложности с пересечением не только нашей границы, но и …
Европейской? Что-то я не видела фамилию Суркова в "черных" списках.
Если мы будем продолжать работать такими же темпами и с таким упорством, это неизбежно.
Арбузов устроил базу "прослушки" прямо в НБУ
Прослушка. То, что всегда было "профилем" СБУ. При Януковиче технические комплексы, обеспечивавшие прослушку всех и вся, были значительно усовершенствованы. Что сними сейчас? Где вся эта техника? Где - специалисты? Контора по-прежнему "пишет"?
Три момента. Первое: вы не упомянули о прослушивающих комплексах, стоявших "на вооружении" у коммерческих структур. Они изготавливались, преимущественно, в Швейцарии, ввозились в Украину…
Да-да, такие были чуть ли не у каждого крупного банка, у службы охраны всякого крупного деятеля.
Например, у Арбузова. Он это додумался сделать на базе НБУ! И одно из первых изъятий прослушивающей техники мы проводили именно в Нацбанке.
Причем когда мы говорим о специальной технике, то это же не только "прослушка", это – контроль всего, что излучает хоть какие-то сигналы: от видеокамеры до сервера вашего банковского учреждения.
Теперь - второе: это незаконная постановка на прослушивание, с помощью коррумпированных силовиков или попросту предателей.
В теории прослушка возможна только по решению суда, но на практике можно получить решение суда на гражданина Иванова, а на прослушку вместо него поставить Сидорова. Поменять номер контролируемого телефона и все.
Именно так долгие годы и делалось. Сейчас мы эту практику прекратили и строго следим за тем, чтобы она не возобновилась. Борьба с внутренними предателями – и в СБУ, и в МВД, и в ГПУ – продолжается перманентно, это бесконечный процесс. Внутренняя безопасность работает.
И, наконец, третье. Это когда прослушку осуществляли за счет злоупотреблений в специальных технических подразделениях, которые по закону могут и имеют соответствующее оборудование по контролю каналов коммуникации – и мобильная связь, и радио и все остальное.
Мое убеждение: в рамках реформы и правоохранительной системы специальное оперативно-техническое подразделение должно быть выделено в отдельный государственный орган. Абсолютно прозрачный, регулярно проверяемый, но - ключевое – единый.
Сконцентрировать "специальные возможности" в одной точке, чтобы силовые структуры, каждая из которых частично ими обладает, не "спихивали" друг на друга ответственность.
Да. Не одна европейская страна успешно проходила этот путь. Нужно раз и навсегда отказаться от КГБ.