«Яценюк был уверен, что станет президентом в 2009-м. Причем еще в первом туре»
С.К. Итак, в полку «тушек» прибыло! Наши вам поздравления!
Я в синхронных голосованиях с Партией регионов замечен не был. Посмотрите для объективности данные системы Рада. Давайте не будем рассуждать в категориях: «белое»-«черное».
С.К. Cкажите, ваша нынешняя деятельность способствует укреплению оппозиционных рядов?
Арифметика простая: мы делаем все для того, чтобы как можно больше людей остались в оппозиционном лагере. Иначе многие «фронтовики» разойдутся по другим партийным «квартирам», так как не хотят входить в «Батькивщину».
Н.М. Объединение «Фронта» и «Батькивщины» формализовали еще 15 июня. Прошло почти три месяца и тут вы, ни с того, ни с сего, высказываете несогласие. Почему сейчас? И как вообще вы пришли к идее о необходимости создания новой партии на базе старой?
Начнем с начала. До 2009-го я политикой не занимался. Разве, на самом первичном уровне – работал в рамках Олимпийского комитета и Федерации футбола на территории нашей Днепропетровской области. Работал с молодыми лидерами, продвигал спортивные программы и т.д. Мне это нравилось.
В 2009-м я познакомился с Яценюком.
Н.М. При каких обстоятельствах?
У нас есть общий друг, он никакого отношения к политике не имеет. Он нас и познакомил.
С.К. Это был Коломойский? Вас называют его человеком?
Нет, это другой человек, а с Коломойским мы только немного знакомы по футбольной теме. Причем отношения у нас, именно из-за футбола, натянутые. Коломойский построил в нашем городе стадион, спортивную базу, академию, нельзя его за это не уважать, однако что касается видения будущего, подходов к работе, взгляды у нас разные. Это проявилось, в частности, когда встал вопрос о проведении в Днепре матчей Евро-2012. У него была одна позиция, у меня – другая, случился некий конфликт.
С.К. Смотрю на вас, слушаю и вспоминаю Святослава Олейника. Он говорил почти то же самое, слово в слово.
Олейник с Игорем Валериевичем в дружеских отношениях. Во время выборов мы с Олейником сошлись на одном поле (оба баллотировались в 2010-ом году в мэры Днепропетровска - ред.). «На выходе» он получил поддержку значительно меньшую, чем у нас.
Н.М. Давайте к Яценюку. Вы познакомились в 2009-м.
Да. И первое время отношения сложно было назвать простыми – слишком много вокруг каждого из нас существовало разнообразных домыслов, кривотолков. Однако, потом я взялся за организацию региональной организации «Фронта».
Собственно, выбора на тот момент особо не существовало: или Партия регионов, или «Батькивщина». Обе – партии постсоветского типа, где все строится на лидере. Мне такая партийная модель не нравится, да и европейским стандартам она явно не соответствует.
С.К. Каким было ваше первое впечатление об Арсении Петровиче? Постарайтесь вспомнить.
(после паузы) Первое впечатление: этот человек точно уверен, что станет президентом в 2010-м.
С.К. Однако! Сейчас эта уверенность, но уже применительно к 2015-му, осталась?
Да. Она и не исчезала никогда!
Причем, в 2009-м, перед выборами (первый тур состоялся 17 января 2010-го года, - ред.) окружение уверяло его в том, что победу он получит еще в первом туре, причем с колоссальным преимуществом.
С.К. «Окружение» - понятие растяжимое. Кто именно?
Андрей Иванчук, Андрей Пышный, Светлана Войцеховская.
О вливании «Фронта» в «Батькивщину»: «Яценюк сказал, что выживет сильнейший»
С.К. Вы сказали, что строили «Фронт» в Днепре. Насколько я знаю, все, кто занимался облорганизациями, принимали обязательства их полного финансирования?
Свои деньги мы тратили на уровне областей: когда нужно, допустим, организовать транспорт для активистов - привезти на митинг. Или, там, листовки напечатать, по почтовым ящикам распространить. Агитационную кампанию организовать.
Финансирование кампании центрального уровня, всей штабной вертикали вел Киев, мы туда не вмешивались.
Н.М. Центральная и региональная вертикали все равно взаимодействовали.
В разгар кампании Арсений Петрович собрал в Киеве большое совещание: центральный штаб, областные, люди из Днепропетровска также приехали. Состоялся «разбор полетов»: методы работы, подходы, эффективность и т.д. Многие высказывались довольно критично, в том числе я. Яценюк тогда заявил, что постарается разобраться во всех спорных вопросах лично.
(после некоторой паузы) После этого я начал замечать, что Арсений Петрович старается прислушиваться к тому, что я говорю. Относиться с большим вниманием – так точно. Так постепенно мы начали все больше общаться по работе, а потом сдружились по-человечески.
Считаю, у нас с ним достаточно доверительные отношения, чтобы откровенно выражать друг-другу свое мнение по разным вопросам.
Мы с первого дня вместе строили эту партию и поэтому я считаю себя вправе анализировать ситуацию во «Фронте».
Н.М. Почему же не использовали - в хорошем смысле – эти свои доверительные отношения с Яценюком, дабы уладить конфликт в партии на первых порах?
Из-за этого и появилось открытое письмо. Крик души, можно сказать…
С.К. Поздновато вы закричали. Четыре месяца прошло
Самое ценное, что приобрел за эти годы в политике: люди, команда. Вы знаете: я занимался в партии также молодежной организацией. Ребята собрались отличные: полные энергии, целеустремленные. И сейчас, когда все это происходит, мне звонят из регионов молодые лидеры, депутаты и жалуются: строили команду для других целей – изменить будущее.
Н.М. Это стало стимулом для создания новой партии?
Да, это действительно так. Я об ни раз обсуждал это с Арсением Петровичем, в том числе, в кулуарах Верховной Рады.
Перед началом парламентской кампании, Арсений Петрович говорил на съезде: «Нас восемь оппозиционных партий, и все мы идем на выборы, чтобы потом объединиться в парламенте».
Н.М. Списочники фронта формально все равно от «Батькивщины» баллотировались.
Да, но мы тогда приостанавливали членство в партии, а не выходили из нее. Я вообще избирался как безпартийный. Как и представители Народного Руха, Партии Реформы и порядок, За Украину...
…Итак, мы прошли этап избирательной кампании. А после начались какие-то странные процессы, переговоры, к участию в которых нас уже не привлекали, Арсений Петрович занимался всем сам. И вот в какой-то момент он нас собирает и объявляет: ФЗ ликвидируется, а мы все вступаем в «Батькивщину». Естественно, партийцы новость восприняли неоднозначно, начались споры, обсуждения. Так что информация, которую в тот вечер выдала пресс-служба, мол, весь актив партии единогласно поддержал присоединение к «Батькивщине», не соответствует действительности. Потом пошли сообщения, что Зубко и Полочанинов вступили в «Батькивщину», потом оказалось, что это неправда. То есть, информационный прессинг тоже присутствовал.
По факту четыре областные парторганизации «Фронта» не поддержали ликвидацию партии – Запорожская, Днепропетровская, Киевская и Винницкая.
С.К. Может, вы просто хотели возглавить «Батькивщину» в Днепропетровске, вместо Ульяхиной, а? Многие именно так вашу активность поясняли.
Арсений Петрович прямо мне говорил, буквально с первого дня, что такая перспектива реальна. В то же время, мои попытки поговорить о принципах, на которых строится ФЗ, не находили у него поддержки.
С.К. Говорил, что при слиянии партий вы можете претендовать на место Ульяхиной?!
Да. Но я для себя подобную возможность изначально отвергал. Просто потому, что не имею на это морального права.
С.К. Но амбиции-то у вас есть. Причем немалые, судя по всему. Какую последующую тогда роль вы видели для себя?
Работу в Верховной Раде. Кроме того, в последнее время, одной из моих задач по партийной линии было обеспечение безболезненного объединения «Фронта» и «Батькивщины». Обратите внимание: на вверенной мне территории не вспыхнуло ни одного конфликта. Я собирал людей, максимум – человек до двадцати, чтоб комфортно было бы разговаривать – мы общались, обсуждали ситуацию. Я старался объяснить: сейчас ответственный момент, принято такое-то решение и т.д. Но аргументы эти, признаться, воспринимались плохо. Более того, именно в ходе таких вот обсуждений и родилась идея относительно создания новой партии.
Н.М. Все же. Какую глобальную цель вы ставите лично для себя? Прежде всего в политике.
Поменять страну. Мы же идем в ЕС! С чем мы придем в Европу, что хотим позаимствовать, а что сможем привнести?…
С.К. Ясно. Синдром молодого депутата это называется. Меняем тему.
Н.М. Простой, но важный вопрос. Кто подписанты скандального письма к Яценюку. Вы – понятно. Кто еще?
Арсению Петровичу я все это обстоятельно докладывал. Помню наши длинные тематические разговоры в марте, в апреле. Я говорил, что мы теряем людей, стремительно теряем поддержку.
С.К. А он что?
Где-то соглашался, где-то – нет. Мол, выживает сильнейший, кто не с нами – до свидания. Пусть люди сами определяются – либо вливаются в «Батькивщину» и доказывают, что они сильнейшие, либо отходят.
Но у меня иная логика. Разменивать сплоченную, закаленную команду попросту неразумно. Я видел, что мы теряем ярких личностей, которые ни при каких условиях не войдут в «Батькивщину». Необходимо дать людям формулу того, как они могут остаться в политике, расти, развиваться дальше. Более того, сейчас я говорю уже не только о «фронтовиках».
С.К. Это была пятиминутка рекламы вашей новой партии. Теперь – по сути. Спрашиваем опять: почему вы так долго тянули с демаршем?
Потому что до последнего надеялся на понимание со стороны Арсения Петровича. Заметьте, из всех восьми партий, влившихся в «Батькивщину», только «Фронт» принял решение о ликвидации. Я пытался объяснить ему, что эту нашу площадку надо сохранить. Почему он не услышал? Видимо, опасался, что это будет воспринято коллегами как «план Б», «запасной аэродром».
«Изначально я не думал, что мы выйдем за пределы Днепропетровска и области»
Н.М. Какой была реакция Яценюка на письмо?
Никакой. Даже звонка не последовало.
Н.М. Других коллег? Вы же в кулуары Рады выходили.
Тоже никакой. Как будто ничего не произошло.
Н.М. Когда в последний раз вы встречались с Арсением Петровичем лично?
В июле. Потом завертелось: отпуска, начало сессии парламентской…
С.К. Мы так и не поняли кто, кроме вас, письмо-то подписал.
Владимир Полочанинов.
С.К. А ваш тесть Леонид Сергиенко? Денис Дзензерский, остальные?
Каждый должен для себя решение принять сам. Мы по-разному голосовали в парламенте и у нас разное видение ситуации. «Разговоры на кухне», так сказать – одно, выступить публично – совсем иное. Я не хочу публично называть фамилии людей, которые нам симпатизируют, подставляя их, тем самым, под удары.
В любом случае, когда было решено, что оппозиционно настроенным демократам в Днепропетровской области нужно создать платформу для сохранения и развития, мой друг и коллега Глеб Прыгунов (депутат Днепропетровского облсовета, - ред.) подал идею: попробовать договориться с какой-нибудь из демократических партий, уже прекративших свою реальную деятельность, чтобы они передали нам весь пакет партийных документов.
Так и поступили.
С.К. Почем вам пакет документов обошелся?
Ни копейки не заплатил!
С.К. Не верою. Торговля партиями - дело весьма прибыльное.
Я говорю правду, действительно не платил ничего. Кстати, юридический адрес партии «Демократы» - в Днепропетровске. Вообще изначально я думал, мы за пределы Днепропетровска и области не выйдем, но вот сейчас звонят, пишут очень много людей из разных регионов, которые тоже хотят присоединиться.
С.К. Принимая решение о слиянии партий, на ваш взгляд, Арсений Петрович понимал, что он будет единым кандидатом от объединенной оппозиции?
Он был уверен в этом, конечно.
С.К. Можно ли сказать, что он слил партию взамен на гарантию выдвижения себя кандидатом в президенты?
Не хочу кого-то оскорбить и сказать, что это была единственная цель.
«В 2015-м будем поддерживать единого кандидата»
Н.М. Юридически вы свою партию «Демократы» когда оформили?
В сентябре.
С.К. Кому она принадлежала раньше?
Если партия реальна, наполнена командой, активной деятельностью – такая партия не может кому-то принадлежать. Таким был и есть наш «Фронт змин». Ошибка Яценюка, других лидеров, состоит как раз в том, что они рассматривали партию как собственность.
Поскольку юридически «Фронт змин» теперь ликвидирован - мы вынуждены искать другую юридическую оболочку для продолжения деятельности команды. Раньше наша нынешняя партия называлась - Партия национально-экономического развития Украины, сейчас рабочее название «Демократы». Но окончательно с названием, как и с программной платформой, определится съезд.
Как уже говорил, сперва я думал ограничиться только Днепропетровском, но теперь, когда «пошла волна» и очевидно стало, что многие хотят присоединиться, мы - посоветовавшись с Полочаниновым - решили проехать по Украине. Проехать, пообщаться с молодыми лидерами, услышать их мысли, оценки, обсудить возможное сотрудничество.
Н.М. Какова конечная цель турне?
Истинна рождается в споре. Только постоянно обсуждая, проговаривая принципы работы партии нового типа мы сможем сделать ее успешной.
С.К. Пардон, а чем вы отличаетесь от Юрия Луценко? Он говорит и делает то же, только к нему доверия как-то больше.
Я с большим уважением отношусь Юрию Витальевичу и считаю, что он делает много правильных вещей.
С.К. Так почему бы не присоединиться? Или с собственной партией присоединяться выгоднее?
Может, когда-то это случится. Но он сейчас создает Третью республику, а я начал с того, чтоб сохранить сплоченную команду.
Мы становимся на землю и работаем с людьми. Первая наша цель – поддержать в 2015 году единого кандидата с наибольшим рейтингом от оппозиции.
Н.М. В первом или втором туре?
В первом.
По завершении кампании 2015-го сразу начнется кампания по местным выборам. Она и есть нашей главной целью, мы должны хорошо подготовиться. Далее - 2017-й и парламентские выборы.
«Инициатива Макеенко относительно создания групп правильная»
С.К. Вы любите повторять, что не пропустили в Харькове почти ни одного суда по Юлии Тимошенко и возите туда сторонников ЮВТ. То есть, экс-премьера искренне поддерживаете. Поясните, почему, в таком случае, поняв, что Яценюк вас не слышит, а гробит не только собственную партию, но все оппозиционное дело, вы не попробовали написать Юлии Владимировне письмо? Как минимум – спросить совет.
У меня не было такой возможности. Хотя, если бы была, я бы, конечно, ей воспользовался. Думаю, Юлия Владимировна поддержала бы меня в том, что численность сторонников оппозиции необходимо приумножать, а не терять.
С.К. Значит, так хотели, раз не связались.
Н.М. Вас регионалы в свою веру перевербовать уже пытались?
Нет. Более того, у меня много личных коммуникаций с представителями самых разных партий и никто с такими предложениями не выходил.
С.К. Логично, зачем вам в партию, если – с подачи регионала Макеенко – скоро будет проголосован законопроект, позволяющий образовывать депгруппы в 14-15 человек и более.
Эту инициативу считаю правильной. Внефракционные должны иметь возможность объединяться, иметь представительство на согласительном совете и т.д. Они представляют интересы избирателей так же, как и другие депутаты во фракциях. Иное дело: страх лидеров фракций, что от них может кто-то уйти.
Буду ли я голосовать за группы? Посмотрим, какое решение примет фракция, мое будет таким же (интервью записывалось накануне вечером исключения Павелко из фракции ОО, - ред.).
С.К. Как думаете, Арсений Петрович сейчас искренне поддерживает Юлию Владимировну?
Я промолчу. Мне кажется, все, что происходит, - это неправильно, по-человечески неправильно.
Н.М. То есть?
Ограничимся тем, что я сказал.
С.К. Каковы шансы Яценюка на 2015 год по-вашему?
Арсений Петрович - действительно талантливый человек, блестящий оратор с сильным, ярким умом. Но он стартовал очень стремительно и я бы посоветовал ему больше внимания уделять «полю», взять какой-то проект буквально «с земли», реализовать его «с нуля». Так он докажет, что он еще и менеджер, что он точно лучший. А то эти образы мачо, нарисованные ему технологами….
Н.М. Американскими, верно? Пару месяцев они уже с ним.
Не знаю, не в курсе. Думаю, все-таки наши, украинские. Не ведь тут же вопрос не только технологов, того или иного образа, но и внутреннего самоощущения, оценки человека.