Чем закончилась епопея с вашей затянувшейся отставкой? Известно, что во время назначения нового руководителя компании г-на Саламатина вы были на больничном.
Я до сих пор прохожу курс лечения в клинике. Периодически выезжаю за границу по графику, согласованному с лечащим врачом. Пока занимаюсь только здоровьем. Относительно самого увольнения: я считаю, что должна быть соблюдена законность процедуры. Для того чтобы была возможность нормально передать власть в предприятии.
Люди, которые увольняют, должны, прежде всего, думать о том, как будут увольнять их. То есть де-юре я пока еще не знаю, что уволен.
Несмотря на все политические перипетии, вам удалось продержаться в должности руководителя ГП «Укрспецэкспорт» дольше, чем всем вашим предшественникам. И более того – получить из рук Виктора Ющенко высшую награду – звезду Героя Украины. Как вам удались такое долгожительство и такой финал?
Я более пяти лет возглавлял компанию «Укрспецэкспорт», и формула профессионального успеха достаточно проста: с того момента, как президент Ющенко подписал указ о моем назначении гендиректором, для меня отпали какие-либо политические вопросы, а появились сугубо профессиональные.
Чтобы развивать эту компанию, у меня не было ни времени, ни желания бегать по лесам – как делал кое-кто в свое время, чтобы не допустить отставки премьер-министра, или бегать по партийным штабам, чтобы участвовать в предвыборной кампании, плести политические интриги, а потом с букетом цветов бежать к новому премьер-министру показывать лояльность. Если по-простому, то я абсолютно честно служил стране под руководством президента Ющенко и ходил фактически в одни двери – к президенту на доклад, и это дало мне возможность так долго работать. Я горжусь наградой и званием, которые получил от президента страны Виктора Ющенко.
Что вам сейчас известно о проверках деятельности компании периода вашого руководства? И как вы их расцениваете?
За время моего руководства «Укрспецэкспортом» у меня было в целом около 70 проверок разных ведомств по разным поводам. Особенно это любили делать после смены руководства Кабинета министров. Поэтому я привык. Относительно той проверки, которая сейчас происходит в «Укрспецэкспорте», то я считаю, что это абсолютно нормально, когда новый руководитель приходит на предприятие и должен понимать, в каком состоянии дел находится сама компания, какие есть ресурсы и возможности для того, чтобы он воплощал поставленные новым руководством задачи. Лишь бы эти проверки не превращались в охоту на ведьм. Тогда это малоэффективно. Считаю также, что было бы эффективней, если бы из компании не увольняли 100% профессиональных людей, которые уж точно могли быть полезны новому руководству. Проверка, по моей информации, должна закончиться к концу августа, будем ждать ее результатов и выводов.
Вы упомянули охоту на ведьм. Не ожидаете ли лично вы криминального преследования по результатам этой проверки?
От тюрьмы и от сумы зарекаться нельзя. Такую поговорку должны особенно помнить все. Относительно своих ожиданий, я жду, когда жара спадет, когда дети приедут с отдыха, а ребенок в первый класс пойдет – вот этого жду.
Все фото: Макс Левин
В жару особенно неприятно сидеть в тюрьме. Один из ваших ближайших друзей Игорь Диденко как раз находится в таком незавидном положении.
Любое нарушение свобод, в частности, свободы перемещения – одна из самых худших вещей, ко торые могут произойти в жизни. Тем более что мой друг Игорь Диденко открыто в суде заявлял о тех ужасных бытовых условиях, в которых находятся люди под следствием – и не всегда с достаточными основаниями. Там есть люди, которые находятся под следствием 9 лет, а сроки наказания по суду могут быть значительно меньше. Какой-либо необходимости в том, чтобы Диденко и Макаренко находились под стражей, вообще нет. Ведь и Диденко, и Макаренко выполняли поручение Кабмина и премьер-министра, и об этом Тимошенко открыто заявила, почему к ней не применяют никаких мер?
Насколько сбалансирована система контроля над военно-техническим сотрудничеством? Ведь если главным в ней является все-таки президент, то какова роль правительства и Службы экспортного контроля при Кабмине, которая утверждает все сделки по ВТС? С одной стороны, ответственность одна, но если нужно, то можно ее размыть, кивая в сторону правительства?
За последние пять лет отрасль ВТС показала, что она работает. Результат – финансовые показатели: в начале 2005-го оборот компании – $400 млн., на середину 2010-го – больше $800 млн. В течение пяти лет увеличение объемов в два раза. Хотел бы, чтобы кто-то еще показал такой рост в других отраслях. То есть система работает. Убежден, что она несовершенна. Она должна быть подвержена модернизации и реформам с учетом текущего времени. Эта отрасль должна быть сугубо в подчинении президенту – независимо от его фамилии. В президентской вертикали власти – министр обороны, иностранных дел, председатель СБУ, руководители и внешней, и военной разведок, и компания «Укрспецэкспорт». Ее нельзя воспринимать просто как субъект хоздеятельности.
Это компания, выполняющая как экономические, так и политические задачи. Частично является участником и дипломатии, и разведки – по сути, внешнеполитической деятельности. И все это находится в сфере влияния президента – это нормально. Но время для реформ настало, и это можно было сделать с принятием закона «О военно-техническом сотрудничестве», который достаточно долго пылится как в ВР, так и в АП. К сожалению, в последнее время мы наблюдаем реформы в одном направлении: как назначается и снимается директор «Укрспецэкспорта».
Но пока компания остается в президентской вертикали управления. Чего стоит опасаться?
В мою бытность руководителем «Укрспецэкспорта» в стране сменились пять премьер-министров, и каждый пытался переподчинить компанию. Но они даже не задумывались о том, чтобы спросить у ее директора, у предприятий-спецэкспортеров: а что же нужно изменить в системе ВТС, чтобы она была более эффективной? Ставился только один вопрос: а давайте сделаем так, чтобы генеральный директор подчинялся не президенту, а премьеру. То есть интересовало влияние на финансовую деятельность компании.
Мы беседуем в канун второй годовщины войны в Грузии. Именно исполь зование украинского во оружения, проданного «Укрспецэкспортом» в Грузию, вызвало очень жесткую реакцию на самом высоком внешнеполитическом уровне. Сразу после своей отставки в одном из интервью вы заявили, что основные поставки вооружений в Грузию проходили в 2006–2007 годах при тогдашнем премьере Януковиче. На это твердо отреагировал нынешний силовой вице-премьер Сивкович, заявивший, что «Укрспецэкcпорт» находился в режиме ручного управления президентом Ющенко и тогдашний премьер Янукович был непричастен к этим скандальным поставкам. Так кто же прав?
Если мы вернемся к системе ВТС, то Служба экспортного контроля при Кабинете министров – это орган, который дает право на начало переговоров, на подписание контрактов. Он достаточно жестко регламентирует всю деятельность спецэкспортеров.
В умелых руках Служба экспортного контроля как угодно может регулировать направления своей деятельности. Нужно, чтобы этот орган тоже подчинялся президенту – чтобы добиться эффективности ВТС. Потому что Служба внешнего контроля сейчас не является тем прогрессивным органом, который дает возможность быстро и эффективно работать: вставляет палки в колеса, у нас одни из самых длительных сроков всех возможных согласований. И мы проигрываем в оперативности конкурирующим компаниям.
Давайте вернемся к теме продажи оружия в Грузию. Нам вообще должно бать интересно, как и против кого проданное нами оружие потом используется? В тот момент украинские поставки вооружения были серьезным фактором раздражения для России. Ведь одно дело – просто политическая поддержка стороны конфликта, а другое – поставки вооружения, которое потом в нем используется.
Все прекрасно понимают, что мы продаем не бананы, ананасы или какие-то детские игрушки. Мы продаем оружие. Продаем абсолютно законно. Соблюдая все международные договоры, законодательство Украины. Вопрос должен лежать в одной плоскости: это выгодно государству или нет?
Я утверждаю, что это было выгодно тогда, сейчас и будет выгодно в будущем. Потому что кроме дохода в казну это дает возможность идентифицировать нас в мире как страну-игрока. Чтобы мы объясняли, что у нас есть не только Шевченко, Кличко или Чернобыль.
Но еще и самолеты семейства Ан, радиолокационные системы «Кольчуга», ракетостроение, модернизация техники. Да, нас в мире знают и как торговцев оружием, но не надо этого стесняться. Тут задействовано много людей и предприятий.
Государство должно выбрать приоритеты: будем ли мы распылять финансы на непонятные программы – или можем сконцентрировать и кадровый, и финансовый ресурсы для того, чтобы довести тот же Ан-70 до ума, чтобы открыть новые возможности по производству Ан-124? Во время переговоров и в Ираке, и в Америке я встречался с представителями крупных логистических компаний, которые говорили, что «Руслан» – лучший самолет в мире. Американцы твердили одно: дайте нам эти самолеты. Почему мы не ставим задачи, которые позволили бы нам занять мировые позиции в транспортировке грузов авиационным путем? Я этого не вижу.
Только думаем, как поглупому перекроить сферы влияния, остальных задач мы не видим.
Относительно Грузии хочу сказать, что ни разу ни в кабинете Ющенко, ни где-либо еще не получал указаний, работать ли мне с Грузией, Кенией, Чадом или с кем-то еще, а также какую номенклатуру товара туда поставлять. Мне была дана возможность, и я благодарен президенту, что команда людей воплотила наработки и дала результат. А делать заявления по поводу ручного управления компанией могут только те люди, которые сами так мыслят, которые сами бы так действовали. У нас такого не было. Был визит Саакашвили, готовится визит Азарова в Грузию, вице-премьер Тигипко восхищается экономическими реформами в Грузии, – все это свидетельствует о том, что никаких проблем у нас нет, все было тогда надуманно и необходимо для дешевого политического пиара.
Вы упомянули Ирак – каковы перспективы иракского военного контракта? Можно ли говорить, что Украина по крайней мере не зря полтора года участвовала в военной операции в Ираке, потеряв людей?
За 2005 год я три раза был в Ираке, и что такое ужас войны, мне известно. Но если Украина ставит перед собой задачу не быть на задворках международной жизни, а отвечать на те вызовы, которые существуют в мире, то мы обязаны принимать участие в решении подобных угроз. После участия в операции в Ираке у нас есть экономические плоды этой нелегкой миссии.
Я благодарен за поддержку сотрудникам внешней разведки, которые принимали активное участие в обеспечении подписания контракта с Ираком. Контракт выгоден стране, надо его просто выполнять. Как он выполняется – это вопрос к тем людям, которые сейчас руководят компанией. Объем – больше $500 млн., и у контракта еще большая перспектива.
А как он начал выполняться на первых стадиях?
Мы получили все предоплаты согласно финансовому графику, разместили заказы по предприятиям – работа двигается.
Насколько реально совмещать кооперацию и конкуренцию в ВТС с РФ?
Знаете, я не помню каких-либо успешных совместных проектов в промышленной сфере. Будем надеяться, что то потепление, которое сейчас демонстрируется, принесет реальные плоды. У нас есть отрасли, где мы можем сотрудничать: авиастроение, ракетостроение, судостроение, – было бы желание. Я не могу назвать конкуренцией наши отношения в ВТС, ведь оборот «Рособоронэкспорта» превышает оборот «Укрспецэкспорта» в десять раз.
Более того, РФ торгует новыми образцами техники. Мы же больше занимаемся реализацией модернизированной техники, и преуспели в этом направлении. В какой-то степени мы являемся конкурентами на рынках, где наши интересы сталкиваются по определенной номенклатуре. И, естественно, по цене. Мы можем выигрывать за счет цены, отсутствия политических амбиций, за счет своей проворности.
В апреле прошлого года произошло странное покушение на Семена Трахтенберга, гражданина США и финансового консультанта компании «Укроборонсервис»: он получил множество ранений, был украден портфель с деньгами и документами. Что вам известно о расследовании этого преступления и какими могли быть его мотивы?
Семен Трахтенберг активно участвовал во многих полезных для Украины проектах. Американское гражданство не определяло его патриотизм для этой страны. Я не могу комментировать расследование правоохранительных органов, мне об это ничего не известно. Единственное, что могу сказать: с Семеном Трахтенбергом мы занимались одним важным проектом – со стороны госструктур. По стечению каких-то обстоятельств произошло вот это покушение. И больше мы этим уже не занимались, им занимается одна коммерческая структура. Связано это или нет – я не знаю, у меня нет информации.
А что за проект?
Пока идет следствие, могу лишь сказать, что это проект в космической отрасли.
Самым громким скандалом на оружейном рынке стал все-таки захват пиратами «Фаины» с грузом военной техники и вооружения на борту. Сразу после отставки вы сказали, что эта история еще не закончена – что вы имели в виду?
Хочу сказать, что груз доставлен по назначению, груз принят. Я совместно с сотрудниками спецслужб проводил инспекцию в Кении, мы проверили, на месте ли техника, – тому есть документальные подтверждения. Какие-либо инсинуации о незаконности поставок сняты, их нет. Было очень много разных людей, желавших поэксплуатировать горе-моряков и их семей. Освобождением ребят из плена занималось огромное количество людей. Но как бывает в нашей жизни, наградили непричастных, наказали невиновных.
В феврале этого года был отчет Женевского института стратегических исследований, в котором сказано, что мы технику и оружие продали в Кению, а оказались они на автономной территории Южного Судана. Как вы относитесь к этим данным?
Может, Женевский институт и авторитетная организация, но наша инспекция не просто же так проводилась. Была межведомственная группа, которая удостоверилась, что все на месте. А различные информационные войны и провокации – они всегда были, есть и будут.
В свое время я приглашал рьяного защитника интересов Южного Судана, председателя следственной комиссии по вооружению приехать в Кению и убедиться, что все на месте. К сожалению, он этого не сделал, поэтому мне сложно кого-то еще как-то переубедить, что груз находится в месте предназначения. Но в свое время, особенно в середине 90-х годов, проб лема подделки сертификатов конечного потребителя как основных документов в торговле оружием была очень актуальна.
Можно ли сказать, что сейчас ее нет?
Этим занимаются как раз те органы, которые работают в системе ВТС. Это же миф, что компанія «Укрспецэкспорт» или ее дочерние предприятия сами захотели, поехали и подписали какие-то контракты. Чтобы это произошло, в процессе участвует огромное количество ответственных людей. Так что утаить или вступить в сговор невозможно. Не говоря уже о том, что есть контрразведывательное обеспечение всей этой деятельности.
А насколько прозрачны финансовые потоки в этой сфере?
Они достаточно прозрачны. Здесь нет расчетов наличными или каким-то другими ценностями. Обыкновенные легальные и законные перечислення денег со счета на счет.
Когда подписывается контракт, в случае реализации избыточного военного имущества участвует Минобороны, которое видит, как расходуются средства. Более того, это видят банки, сами предприятия, с которыми заключается контракт. Ничего особо закрытого здесь нет. С другой стороны, я не считаю, что это должно быть частью публичной жизни страны. В это должно бать посвящено ограниченное число людей.