«Я поседел за время Майдана»
Сегодня пять лет Майдану. Как вы оцениваете произошедшие события - Оранжевую революцию 2004 года?
У меня сложные оценки. В отличие от многих других политиков, я никогда события конца 2004 года революцией не называл. Сравнивая ситуацию с процессами, происходящими в Грузии, я понимал, что подготовки к настоящей революции на Украине не было. Не было той системы, которая сначала сработала в Югославии, потом в Грузии через «Кмару» (молодежное движение - «Левый берег»).
Да, технологически те процессы имели американские корни. Но это далеко не американское ноу-хау - создание протестных ячеек, которые должны во время акций сыграть более резкую роль. На Украине такой работы практически не проделывали. Были сегментарные, небольшие, иногда даже эпатажные действия, которые, по сути, в нашем штабе - том, которым я руководил до переворота, - пресекались.
Украина - очень большая страна, и такие процессы могут привести к хаосу, которого никто не хотел. Мое понимание, что протестные акции могут быть, формировалось на основании понимания ситуации, которая назрела. Произошла очень серьезная синергия ускорения процессов выхода из постсоветского пространства, была большая вера в евроинтеграцию, которую каждый понимал по-своему. Именно она двигала людьми.
Чем тогда для вас был Майдан?
Считаю, что Майдан - это была протестная акция, которая началась в столице ночью 21 ноября, а потом поддерживалась и в регионах. Вышел, в первую очередь, Киев, социально обеспеченные люди, которые хотели десоветизации. Ведь Кучма устарел. Он был очень похож на советского руководителя. Это всех раздражало - людьми двигала вера в возможность изменить устаревшее.
Как это удалось аккумулировать под Ющенко - это уже технология штаба. В этом мое самое большое разочарование. Один человек стал олицетворением той здоровой эмоции, которая копилась и была выпущена на Майдане. Она должна была трансформироваться в эффективный путь развития нового государства, в выплеск украинских возможностей и талантов, в ускорение адаптации к новому миру, который открылся после распада Советского Союза. Но, к сожалению, этого не произошло. Выплеск был холостой.
Как вам лично вспоминается ноябрь 2004 года?
Мне было интересно наблюдать, как люди в эти дни изменились. Они стали добрее, начали здороваться, водители уступали друг другу дорогу, пропускали пешеходов. На глазах происходила европеизация населения. Сегодня жалко смотреть, как советское общение вернулось обратно, став постсоветским и превратившись в почти хамское. Это то, что я переживал.
Считается, что вы принадлежали к радикальной части организаторов, которая хотела превратить Майдан в революцию...
Наоборот. Я не был в радикальной части. Просто я принадлежал к группе людей, которые хоть чем-то занимались на Майдане. Если остальные стали эпатажной массой, которая присутствовала и, действительно, пытались что-то предпринять, то моя задача состояла в том, чтобы они ничего дурного и глупого не сделали. (Смеется).
А слухи такие ходили, потому что приехали представители Грузии, и все считали, что я поддерживал их мнение. Хотя я их изолировал, чтобы они не привносили к нам грузинский опыт, где действительно была революция - со штурмами, с пролитой кровью. Я делал все, чтобы пресечь активную деятельность тех политиков, которые пытались себя показать, выдумав какую-то провокацию.
Майдан был абсолютно саморегулированный. У нас была плотная связь с бывшей властью. Мы прекрасно понимали, что они не будут предпринимать силовых действий. Мы боялись лишь провокаторов, которые могли возникнуть внезапно. Они и возникали! Борьба с провокаторами, включая таких людей, как Червоненко Евгений Альфредович (Смеется), Александр Зинченко, который вдруг возглавил Совет национального спасения, Алексей Ивченко, который собирал повстанческие войска и издавал указы, была моей задачей. Кстати, Ивченко спрашивал у меня, где взять оружие.
Как вы с ними боролись - беседовали или убеждали по-другому?
(Смеется) Я серьезно с ними беседовал. Тогда все хотели что-то штурмовать. То, что не было ни одной жертвы, - феномен, который войдет в учебники. Такая громадная акция - и не было даже одного умершего в панике или от удушья, то есть обычных случаев, которые происходят при таком массовом скоплении народа. Это большое достижение. После Майдана я даже начал в Бога верить, хотя до этого был атеистом.
Что нивелировало достижения Майдана, что произошло после?
Приватизация Майдана. Попытки приватизировать или поучаствовать в приватизации были у всех, даже у тех, кто примкнул позже. Кто-то себя назвал «майданным командиром». В речи Ющенко появились слова «моя нация, мой народ». Конечно, больше всего приватизировать Майдан удалось именно ему, хотя я предупреждал, что это - «запретная зона», что вначале нужно оправдать высокое доверие, поработать, ведь это не «манна небесная», которая рассыпалась безвозмездно! Но вместо экономического рывка сам персонаж Ющенко начал собирать «цяцьки» по разным странам, очень любить себя и считать, что это за него вышли люди.
А ведь за Ющенко на Майдан вышли, может быть, 2% людей. Остальные, которые скандировали «Ющенко!», хотели от него действий. Ошибка лидеров заключалась в том, что они посчитали, что люди влюблены в них и эта любовь надолго. А ведь Ющенко даже никакого отношения к процессам, происходящим на Майдане, не имел.
Если бы Майдан происходил сегодня - вы были бы там?
Я был бы на Майдане, если мы говорим о духе. На Майдане 2004 года самым важным был дух. Хотя каждый вышел под свое видение и со своей мотивацией. Кстати, выходили и на Востоке тоже, хотя многие и боялись, ведь там был страх. Между прочим, именно Майдан убрал барьер между Востоком и Западом.
В Киеве, Западной Украине всегда было больше активистов, а на Востоке - системных людей, которые работают на сложном производстве, по часам ходят между домом и заводом и даже не представляют, что можно все бросить и выйти на протест. А оказалось, что можно. И это объединило Западную Украину, которая могла себе это позволить, и Восточную, которая даже подумать об этом не могла.
В 2004-м мало кто говорил о «духе Майдана», что вы имеете в виду?
Я поседел за время Майдана. Можете сравнить фотографии: я был темным, а за 14 дней стал абсолютно белым. Так что я «дух» почувствовал на все 100. Например, я ни разу не поднялся на трибуну, потому что считал, что этого не надо делать. Но я просто не мог сдержать ту массу желающих выступить, которым нравилось, как люди выкрикивают их имена.
Зато вокруг трибуны проходили серьезные дискуссии. Знаете, с кем интересно? С владельцами кафе на Крещатике, с теми бизнесменами, обычными ребятами, которые держат магазинчики или владеют мелкими заводами, которые мыслят намного эффективнее, чем политики сегодняшнего дня. Как раз они не допустили на Майдане мародерства, ведь при таком скоплении народа там не только хорошие люди стояли. Гражданскими дружинниками становились абсолютно самодостаточные люди, богатые киевляне, имеющие по 4 машины, две дачи и пару квартир, которые пришли на Майдан, так как считали, что это рывок вперед для них и их семей. Разговоры были об этом. Дух был наговорен в те ночи, которые мы проводили на Майдане.
Тогда от чего вы поседели?
Я боялся, страшно переживал, чтобы ничего не произошло, потому что я видел изнутри, что и как происходило, сколько могло возникнуть провокаций.
Ваш коллега по «Самообороне» Юрий Луценко тоже был склонен идти на штурм, почему вы его не назвали среди возможных провокаторов?
Я как раз и познакомился с Луценко на Майдане, где он был представителем социалистов. Он не был радикальным. Он был «хороводчиком». Причем шикарным - походить по улицам во главе колонны у него получается очень хорошо. (Смеется)
Когда нужно было просто развести людей с Майдана, он выбирал направление, куда-то их вел, и люди рассасывались.
По вашим оценкам, сколько людей прошли через Майдан?
Не менее, чем 6 миллионов человек. Я в это абсолютно четко верю, потому что я знаю количество транспорта, ведь в конце, когда шли целые эшелоны, можно легко посчитать, сколько приезжало с регионов. Не только с Западной Украины, эшелоны шли и с Луганской области. Когда представители Януковича впервые привезли шахтеров, на Майдане их реально боялись. Мы вышли им навстречу, разговорились - оказалось, нормальные, полтавские ребята, которые не знали, зачем их привезли. Я их быстренько развернул, все объяснил, - с их стороны был единственный вопрос: «Скажи, кто нас обратно повезет?» (Смеется) А у нас система «обратно» была организована...
«После победы Ющенко настолько резко изменился, что все были в шоке»
Политики, которые тогда вместе собрались на трибуне, относились друг к другу с недоверием...
С недоверием, потому что Майдан, по сути, создал новые выборы. Многие считали, что можно поменять и лидера. В революцию происходит все! Потому кто-то считал, что это революция, но мы считали, что это - продолжение выборов, которые должны закончиться легитимным путем.
Ведь уже в первые дни революции в Грузии я был обескуражен тем, что молодые ребята, которые были гиперобразованными, стали жутко агрессивными и начали процесс «выжигания» прошлого нацистскими методами, которые в современном обществе неприемлемы. Я ни коим образом не хотел, чтобы такое повторилось в Украине.
Был ли тогда механизм сохранения целостности команды хотя бы до ближайших парламентских выборов?
Если искренне говорить, тогда ни у кого не было в этом сомнения. Проблему начал Ющенко. Ни Юлия Владимировна, ни кто другой не были инициаторами конфликта, хотя все были амбициозными ребятами и считали себя причастными как к действиям, к их результату, так и к тому, что нужно работать. Помню первое заседание СНБО, которое произошло при участии новых руководителей: Ющенко тогда просто издевался над людьми, начал орать. Говорил Пинзенику: «Скоро ты станешь Мао-Цзедуном!» Он настолько ревностно относился к каждому человеку, настолько считал победу собственной заслугой, что действия других вызывали у него подозрения. Конфликт в парламенте начался из-за этого.
До того все были коллегиальны. Первые Кабмины проходили как-то даже по-детски - все друг другу делали комплименты, реверансы, вдавались в долгие рассуждения, не принимая решений.
Вы хотите сказать, что после победы Ющенко неожиданно и резко изменился, стал другим человеком или предпосылки к этому были и раньше?
Не было. Он настолько резко изменился, что все были в шоке. Он просто стал совершенно другим человеком - из тихого бухгалтера-интеллигента превратился в большого хама.
Царя подменили, царь-то ненастоящий...
Даже было такое ощущение, что да.
Из ваших слов исходит, что было два Майдана - Майдан политиков и тот Майдан, который видели люди. Но ведь и люди перестали вежливыми быть гораздо раньше, чем рассорились политики...
Я бы не сказал. Это происходило медленно, в течение двух-трех месяцев. Потому что у них были ожидания, что изменения произойдут быстро, резко. По плану, так и должно было произойти.
Вам не казались странными противоречивые ожидания толпы, что бандитов - без суда и следствия - посадят в тюрьмы, но при этом страна ускоренными темпами приблизится к объединенной Европе? Чтобы выполнить первое, президент превращается из демократического в авторитарного!
Ющенко стал гиперавторитарным человеком после выборов. И попытка посадить бандитов в тюрьмы без суда и следствия была. Она быстро закончилась, потому что никто не дал возможность нарушить формулу государства. Все перепугались Ющенко. «Бандитам - тюрьмы!» - лозунг правильный, так и должно быть, но авторитарными методами, показыванием пальцем на того, кто должен сидеть, эту идею можно довести до маразма. Даже команда не давала ему возможности действовать таким образом не потому, что они спасали бандитов от тюрем, а потому, что нельзя решать, кто бандит, без суда и следствия.
Чем дальше бы мы выходили из правового поля, тем реальнее могли выйти на совершенно другой результат - на полноценную революцию, которая сметает все.
Возможно, это и к лучшему, что у Виктора Андреевича не получилось выполнить свой внутренний «духовный план», который у него был, - очень жесткий, резкий и неадекватный. Он давал такие команды, которые выполнять было нельзя. Потому все - и оставшиеся на местах, и пришедшие к власти - не выполняли его команды.
«Важно, чтобы демократические силы, которые сегодня находятся на грани исчезновения, сохранились»
Много говорилась о реформах, которые продвинут Украину вперед, почему мы их не увидели?
Ющенко о них просто забыл. Он не хотел на эту тему разговаривать. Он перестал говорить обо всех адекватных действиях. Желчь, которая начала выплескиваться из него, задавила все: и команду, которая во многом верила в него, и реформы - став причиной всех проблем, которые возникли после.
Вы стояли у истоков «Народной самообороны», которая декларировала, что она будет дальше поднимать идеалы Майдана...
Я стоял и стою у истоков всех действий, которые позволяют не утратить возможность евроинтеграции - того направления, которое было избрано на Майдане. Важно, чтобы это не было утрачено. Важно, чтобы демократические силы, которые сегодня находятся на грани исчезновения в Украине, сохранились, пришли к власти и доказали свою эффективность. Потому я участвую во всех проектах, которые хотя бы временно будут принадлежать к этой системе.
Когда вы говорите о «демократических силах», то кого имеете в виду?
Страну не поменяешь и людей тоже. Потому я говорю о тех возможностях, которые существуют. О лучшем из существующего в направлении построения нового государства - государства достаточно молодого, не имеющего исторической памяти о собственной государственности. Происходят сложные процессы - оно должно сформироваться, а элита должна выкристаллизоваться. И разочарование населения в самой идее построения независимого государства нельзя допустить.
В 2004 году страна впервые явно почувствовала, что Украины две - западная и восточная, на этой разности играли политики и даже сейчас в определенных прослойках элиты есть мнение, что, возможно, их и не надо «сшивать». Как вы смотрите на этот вопрос?
Исторически их две, и никто в этом не сомневался. Государство образовалось механически. Не могу сказать, что борьба за независимость длилась много лет. Нет. Союз развалился, и тем политикам, которые были в Киеве, досталось независимое государство Украина с определенными границами. Это было предопределено вождями Советского Союза, которые отстояли отвоеванные и завоеванные территории.
Адаптационный период - это то время, которое должно пройти, чтобы Украина сформировалась в единое целое. А политики за счет своих амбиций растягивают ее на две части, ссылаясь на такие фобии как русский язык или прокремлевскую ориентацию. А что ж вы хотели? Мы не так давно от коммунистов отделались - еще 15 лет назад за них голосовало пол страны, Верховная Рада в основном была коммунистической, а о демократии говорила только небольшая группка национал-патриотов. Идет перестановка, перестройка.
Тем более, что Украина не мононациональная, сложная. Весь мир нас воспринимает, как буферную зону. А задача политиков и граждан этого государства состоит в том, чтобы сказать, что мы не буферная зона, а государство, которое имеет право себе строить хорошую жизнь. И эта та позиция, которая должна формировать единство. В 2004 году было реальное вмешательство России, но таких последствий избирательной кампании никто не ожидал. Со временем, после инаугурации, Ющенко начал подыгрывать Соединенным Штатам, я впервые для себя открыл, что он - проамериканский. Он никогда таким не был! Его в Вашингтоне не воспринимали.
Может Вашингтон ставит наименьше условий?
Вашингтон никогда не играл с Украиной. Если с Грузией американцы заигрывали, она их интересовала совершенно с другой точки зрения, то с Украиной они действовали аккуратно, так как это большое государство, где происходят непредсказуемые процессы, не всегда для них желанные. Это уже после визита Буша Ющенко стал таким уже заказным мальчиком, что просто (щелкает пальцами): «Пицца!».
Какие вы видите позитивы за последние 5 лет?
Позитивов два. Образовалось целая культура под названием «Свобода слова», которую уже никто не убьет. С самого начала она была чересчур желтой, потом стала более интеллектуальной и ее качество повышается с каждым годом. Это большая заслуга. Образовалась целая система общения, люди стали более политизированными. Возможно, они еще не стали практичными, но они готовы делать осознанный выбор. Сегодня общество к выборам готово больше, чем оно было готово к выборам до этого, оно прислушивается к практическим вещам. Сколько ни пытались сейчас ввести кампанию в радикальное русло, она не входит. Это не разочарование, это опыт, который говорит о том, что само население начало относиться к избирательному процессу более прагматично, более практично.
Второй позитив, который стоит отметить, - это то, что мы живем в капиталистическом мире. Об этом на выборах 2004 года никто не говорил. У всех была иллюзия, что мы входим в какую-то новую форму социализма, необъективного равенства. Общество стало жить в больших реалиях. Да, оно сейчас более обозленное, более уставшее, более разочарованное, но оно реально смотрит на мир, а без этого нельзя строить будущее. Для того, чтобы пойти вперед, нужно осознать, где ты находишься сейчас. Мне кажется, сейчас мы проходим период осознания.
Усиление коррупции и слияния бизнеса с властью, которое произошло за последние пять лет...
Я не сторонник таких оценок. Что значит, слияние? Государство и есть бизнес!
Я имею в виду конкретные вещи, когда не только определились прайсы на судебные решения, а и прокуроры начали платить судьям, чтобы защитить свою позицию. «Телефонное право» сменилось коррупционной коммерциализацией власти...
Действительно, такого не было. Но и этот период должен пройти. У нас было общество, сформированное за счет страха. Вот мы из позиции страха вышли, но к новой культуре еще не пришли. Но идем. Опять-таки, об этом же говорят вслух! Более того, существует масса механизмов, как с этим бороться. Например, можно заявить о коррупции в прессе и человеку, берущему взятки, станет неприятно. И как раз открытости сейчас больше всего опасаются.
С другой стороны, пройдя через многие суды, я увидел, что есть порядочные судьи, которых запугивали снятием, увольнением, испорченной карьерой, но они даже не заикались о взятке, а принимали судебные решения согласно закону.
Каков их процент?
Он невелик, но он есть. Нельзя всех огульно ругать или хвалить. Общество такое, как есть. Оно должно само построить систему. Когда говорят, что придет кто-то и наведет порядок, я смеюсь. Законность и общество, которое будет требовать своих прав, построит удобную систему. Механически - топором, кнутом или пряником - ее создать невозможно. Должно быть цивилизованное, демократичное общество, а не искусственно огражденное.
Вы не боитесь прихода к власти авторитарного лидера?
Он будет неэффективен. Это будет даже не Ющенко, который был готов к гиперавторитарному режиму, - само общество не захотело этого. Это не наш путь развития Украины.
Высокий процент поддержки Путина и даже Лукашенко в Украине свидетельствует об обратном.
Путин и Лукашенко, хоть и совершенно разные политики, прошли через авторитарные режимы, которые сегодня пытаются демократизировать. Но у них наблюдаются обратные процессы - их общества не готовы к демократии. Вот кто бы мог подумать - российское телевидение показывает, что вся система милиции коррумпирована по вертикали, государство в государстве, но никто не реагирует! Эти государства гибнут из-за большого процента милиции, которая ограждает общество от государства. Даже нам столько милиции не нужно!
А Юрий Луценко это понимает?
(Смеется). Думаю, как министр Луценко этого не понимает. Мы с ним на эту тему дискутировали и тут мы абсолютно не сходимся. У нас совершенно разное видение построения системы.
Насколько плотно сегодня «сшиты» правый и левый берег Днепра и есть ли политики, которые разыграют эту карту, удовлетворясь половиной Украины?
Не удовлетворятся. Потому что никто не удовлетворится второй половиной. Разговоры о том, что Украину кто-то разделит - это миф. Существуют международные нормы, в мире идет серьезная дискуссия, мир не может допустить нового раздела государств, тем более, такого масштаба, как Украина. Даже если такие политики появятся, они будут арестованы международным судом и станут в мире персонами нон-грата.
Сегодня 83% населения считают себя украинцами. Не знаю, что должны натворить политики, сколько «тузлить», чтобы эти настроения изменились. Ведь человек специфически создан: стоит ему где-то 10 лет пожить, и он уже на Родине. Я это как иммигрант могу подтвердить: проходит лет 10-12, и ты себя совершенно по-другому чувствуешь. Я - украинский грузин.
Михайлина СКОРЫК, Кость БОНДАРЕНКО, «Левый берег»