Владимир Застава, Институт Горшенина: Сегодня мы попытаемся ответить на вопрос, как прожить без российского газа. Выдержит ли украинская экономика такую постановку вопроса? Потому что в последнее время из-за войны с Россией, которая стоит достаточно дорого, и из-за мировой конъюнктуры все больше становиться вопросов о том, есть ли будущее у экономики Украины, хватит ли нам наших ресурсов, отвечает ли современная структура экономики Украины существующим вызовам или необходимо это все перекраивать. Если перекраивать, то как, кто это будет делать, откуда брать инвестиции?
И, конечно, один из главных вопросов – чем нам заменить российский газ, возможно ли это.
Я представлю уважаемых экспертов. Это Валентин Землянский, директор энергетических программ Центра мировой экономики и международных отношений НАН Украины; Юрий Корольчук, член наблюдательного совета Института энергетических стратегий; Михаил Гончар, президент Центра глобалистики "Стратегия XXI".
Прошу каждого эксперта дать короткий ответ на вопрос, сможет ли Украина обойтись без российского газа.
Михаил Гончар, президент Центра глобалистики "Стратегия XXI": Ответ простой: сможет.
Валентин Землянский, директор энергетических программ Центра мировой экономики и международных отношений НАН Украины: Нет, не сможет.
Юрій Корольчук, член спостережної ради Інституту енергетичних стратегій: Я дам більш розгорнуту відповідь. Україна зможе обійтися без російського газу, але не в найближчому майбутньому, бо для цього потрібні значні кошти та політичні зусилля. Напевне, передусім це потребуватиме великих грошових ресурсів.
Популізм, який сьогодні панує в уряді та у владі, на превеликий жаль, все далі нас відштовхує від реальних економічних кроків, які треба зробити для того, щоб позбутися залежності від імпортного газу. Перехід на інший імпортний газ з Європейського союзу не поліпшить нашу ситуацію, оскільки ми знову будемо змушені домовлятися, але уже не з Москвою, а з Брюсселем. І ніхто сьогодні не дасть остаточної відповіді, чи це буде краще для України, чи ми не заплатимо більшу ціну.
На даний момент потрібно просто вирішувати фінансові питання і питання власної енергетичної безпеки всередині України, тобто займатися нарощуванням власних енергетичних потужностей всередині країни. А ми бачимо, що у нас є з цим величезні проблеми.
Владимир Застава: Начнем с позитива все-таки. Господин Гончар, как и чем нам заменить российский газ?
Михайло Гончар: Вже півроку як ми без російського газу. 16 червня постачання газу в Україну було припинено «Газпромом», 11 грудня відновлено. Україна вже мала б загинути за версією «Газпрому». Але цього не відбулося.
Коли мова йде про те, чи можемо ми обійтися без російського газу, то мова не йде про те, що має бути нуль імпорту газу з Росії, а про те, що імпорт має бути зведений до того рівня, при якому він не становить критичного ризику для України. Себто треба перейти від стану, коли у нас 100% імпорту складає російський газ, до стану, коли його буде не більше третини. У цифрах, якщо ми візьмемо хороші роки, коли імпорт був 30 млрд куб. м, це на рівні 10 млрд куб. м. Такий обсяг імпорту газу з РФ не створюватиме серйозних проблем.
Але, знову ж таки, це не тільки від нас залежить. Потрібно, щоби і російська сторона відмовилась від політики weaponization - використання газу як зброї. От коли відбудеться рекомерціалізація, коли газ знову стане просто товаром і нічим більше, як це у Норвегії чи Алжирі, а не товаром плюс політичні впливи, комерційні впливи, як це у Росії, тоді імпорт газу із РФ в розумних обсягах – на рівні третини від загального імпорту – не створюватиме дискомфорту.
Владимир Застава: А вот эти 20 млрд откуда еще могут взяться?
Михайло Гончар: В принципі, з точки зору наявних технічних потужностей плюс з урахуванням перспектив вирішення питання так званого великого реверсу ми зможемо отримати цей обсяг від європейських постачальників. Ми чудово розуміємо, що це може бути за походженням той самий російський газ (часто на цьому акцентують увагу). Так, це російський газ, але його походження не має ніякого значення, цей газ купується від компанії, яка вже набула прав власності. Тобто це не газ «Газпрому», це просто спекулятивна теза з боку газпромівської пропаганди про те, що це все одно російський газ. Його фізичне походження не має значення, там так само може бути центральноазійський газ, який «Газпром експорт» купує в Центральній Азії, і далі він іде в Європу через Україну. З таким самим успіхом можна називати це перепродажем центральноазійського газу.
Звісно, питання стоїть в спроможності європейських компаній. Але є й інший бік. Можна мати технічні потужності, але не мати фінансового потенціалу для здійснення закупівель. Ми бачимо, що «Нафтогазу» важко здійснювати ці закупівлі з урахуванням його фінансового стану. В принципі, мова йде про те – і уряд зараз, по-моєму, вже сказав це, - що буде дозвіл закуповувати всім компаніям, хто може. В принципі, так і мало би бути, себто у міру потреби і фінансових можливостей кожен крупний споживач, кожен, хто бажає торгувати газом, трейдер, може це зробити. Такою була би оптимальна модель.
Коли дискусії ведуться щодо того, можемо чи не можемо ми обійтися без російського газу, то може скластися враження, що це якось одномоментно може відбутися, раз і назавжди. Ні, це не відбудеться за раз, для цього потрібен певний час.
Яких тільки не було дебатів навколо реверсних поставок, навколо самої ідеї реверсу, тим не менше, будучи започаткованими 4 грудня 2012 року, ці поставки продовжуються. З певними перервами, зрозуміло, бо ціна на газ, що постачається реверсом, значною мірою прив’язана до котирувань цін на спотовому ринку, а вони сезонно нерівномірні. В цьому є як плюс, так і мінус для України. Плюс великий: ми можемо закуповувати влітку газ на споті, коли він найдешевший. Цього року був рекорд: на європейському газовому ринку 17 липня ціна на споті досягла в звичній нам системі координат 190 доларів за тисячу кубометрів.
Звичайно, європейські компанії не є благодійними товариствами, які будуть нам продавати газ з певною невеликою надбавкою. Але виникла нова бізнес-ніша, і існує інтерес в її розширенні, збільшується число учасників. RWE Supply & Trading була піонером, зараз підтягнулися інші. Якби це було економічно невигідно, цього просто не було би.
Ми бачимо, що ціни на спотовому ринку нижчі, ніж ціни «Газпрому» для України. Компанії реалізують стратегію, з одного боку, компенсації своїх збитків, які вони отримують впродовж останніх років від газового бізнесу «Газпрому», а з іншого боку, вони працюють на перспективу, займаючи нішу на ринку постачальників в Україну. Тому я бачу тут серйозний потенціал.
Впродовж останніх двох тижнів я відвідав кілька країн ЄС, і сусідніх, і більш далеких від нас. Можу сказати, що змінюється ставлення до газового бізнесу із Україною, при всіх поточних проблемах, передусім проблемі платоспроможності українських споживачів. Але ми розуміємо, що шлях до успіху в бізнесі ніколи не буває простим і легким.
На завершення можу сказати, що, в принципі, нам необхідно збалансувати російські апетити через європейський чинник, але разом з тим це не означає, що ми повинні просто кинутись в обійми європейських партнерів. А це не вийде і об’єктивно, бо з боку Європи немає якогось одного, монопольного постачальника.
Владимир Застава: Господин Землянский, почему Вы считаете, что мы не можем заместить российский газ?
Валентин Землянский: Вопрос стоял, можем ли мы отказаться от российского газа. Вот Михаил Гончар сейчас сказал, что в принципе нет, не можем. Мы не говорили о сокращении. Если говорить о сокращении, то да, об этом должна идти речь. Более того, сокращение зависимости от российского газа должно происходить не за счет импорта со стороны ЕС, а за счет сокращения, прежде всего, потребления внутри страны.
Потому что, независимо от того, откуда мы импортируем энергоносители, мы работаем на экономику другого государства, неважно, РФ это или ЕС. Деньги, которые ушли, никогда сюда больше, по большому счету, не вернутся. Поэтому вопрос ухода от зависимости от российского газа я бы трансформировал в вопрос ухода от импортозависимости по поставкам энергоносителей.
К сожалению, мы на сегодня видим абсолютно обратную ситуацию, обратную картину. Во-первых, у нас зависимость от импорта российских энергоносителей растет, причем растет как по первичным, так и по вторичным видам, к моему большому сожалению. Ведь мы стали импортировать, помимо газа, еще и уголь, и планируем импортировать электроэнергию, а еще есть топливо для украинских АЭС. (Хотя движение по всем направлениям по диверсификации присутствует, безусловно, например, есть частичное замещение топлива для АЭС за счет Westinghouse или угля, который везут из Австралии и ЮАР, а также реверса газа.)
Отвечая на вопрос, почему невозможно отказаться от российского газа, процитирую Михаила Гончара: «Если ноль поставок в Украину, то и ноль транзита, соответственно». Российский газ будет поставляться в любом случае до тех пор, пока будет осуществляться транзит. И здесь есть существенная угроза (пускай пока она еще достаточно слабая и мнимая) переориентирования потоков. Я бы не стал закрывать глаза на эту проблему, невзирая на победные реляции относительно остановки «Южного потока». При уменьшении транзита газа в Европу под вопросом окажется и реверс газа из Европы, ведь газ же российский, он по замкнутому циклу возвращается в Украину. То есть вопрос не в его принадлежности, а вопрос в наличии ресурсов и объемов на границе с Украиной. Этот ресурс и объем на сегодня обеспечивает именно российский газ, который проходит как через Беларусь, так и через Украину. Этот ресурс надо будет откуда-то брать Европе для того, чтобы в оперативном режиме выполнять заявки Украины и заниматься поставками в реверсном режиме.
Если мы говорим об объемах импорта, то 30 млрд куб. м, о которых идет речь, - это цифра на нисходящем тренде экономического роста. У нас ведь происходило падение экономического роста, соответственно, падали объемы потребления газа. Возьмем 90-й год, когда промышленность была в относительно работоспособном состоянии, - тогда наш импорт составлял 115 млрд кубометров газа. Настолько упал объем потребления, причем далеко не по причине использования энергосберегающих технологий, к сожалению. Частично эти технологии внедрялись, но в основном энергоемкость и промышленности, и ЖКХ сохраняется, является достаточно высокой. Доля использования энергоносителей на единицу продукции превышает все возможные, даже российские показатели.
Еще одна проблема, которая есть сегодня, самая большая: когда идет речь о возможности диверсификации поставок, необходимо учесть постоянные изменения нормативно-правовой базы. Это тоже самая большая головная боль для Украины. Вот вчера было жизнерадостное заявление «Нафтогаза», мол, мы вам сначала запретили, а теперь мы вам снова разрешим. Используется следующая модель поведения: сделайте человеку плохо, а потом верните, как было, и он будет счастлив. Не будет счастлив, потому что независимые трейдеры и промышленные предприятия, которые будут самостоятельно закупать газ, будут платить 20% НДС по сравнению с «Нафтогазом». Соответственно, ни о каких европейских правилах игры на рынке речи быть не может до тех пор, пока: а) НАК является монопольным поставщиком газа на территорию Украины, соответственно, это касается независимых производителей газа, работающих на территории Украины, и б) до тех пор, пока будут существовать налоговые преференции для «Нафтогаза».
При всем моем уважении к руководству НАКа и к руководству страны говорить о том, что НАК такой несчастный и дефицит у него больше, чем дефицит бюджета, странно. Давайте говорить честно о том, что «Нафтогаз» несет на себе социальную нагрузку, он снабжает население и теплокоммунэнерго дешевым газом. Покупают неважно где, в РФ или в ЕС, газ по 350 долларов, а продают по 1300 гривен, да еще и с учетом девальвационных и инфляционных процессов в стране. Кінчайте, батьку, торгувати, бо нема чим здачі давати. При этом бюджет не компенсирует разницу в тарифах, и он не сможет компенсировать, безусловно, при такой галопирующей девальвации гривны и ожидаемой инфляции вследствие происходящего.
Вернусь к тому тезису, с которого начал: прежде всего, нужно говорить о сокращении потребления газа внутри страны, о создании нормативно-правовых условий для роста добычи внутри страны; и лишь потом можно говорить о возможности диверсификации. Кроме реверса, на сегодня я не вижу ни одного источника возможной диверсификации.
Возможность кардинально изменить ситуацию на рынке - не завтра, а через 3-5 лет - это то, о чем сейчас заговорил НАК «Нафтогаз Украины», это изменение правил транзита территорией Украины. Но, к сожалению, такой шаг упирается в международные договора как Украины, так, собственно говоря, и «Газпрома» с получателями газа. В случае, если бы это удалось, то мы могли бы использовать не физический реверс, а так называемый виртуальный реверс абсолютно по правилам рынка ЕС. Это бы нас абсолютно устраивало, но я думаю, что это бы совершенно не устраивало Россию. Я очень сильно сомневаюсь, что «Газпром» пойдет навстречу таким предложениям со стороны Украины. Хотя для нас это был бы существенный выход и существенная возможность влиять на ценообразование импортного газа, откуда бы он не приходил, из ЕС или из РФ. Потому что в этом случае мы имели бы возможность, скажем, выбирать более дешевого поставщика и либо использовать дешевые поставки путем замещения, оставляя российский газ на своей территории и замещая его газом, который находится на территории транзитных компаний-партнеров, находящихся на территории Евросоюза. Но это все, опять-таки, в далекой перспективе.
Нужно действовать внутри страны, все проблемы находятся у нас внутри. Проблемы не потому, что «Газпром» плохой, а ЕС хороший или наоборот, а потому, что у нас внутри есть проблемы, которые необходимо решать, и кроме нас их никто, по большому счету, не решит.
Владимир Застава: Господин Корольчук, Вам слово.
Юрій Корольчук: Бачите, я виявився найбільшим оптимістом з усіх присутніх, тому що я сказав, що все-таки у нас існує енергетичне світле майбутнє. Якщо докласти зусиль у сфері енергоефективності і наростити видобуток власних енергоресурсів, теоретично і навіть практично можна навіть відмовитись від поставок імпортного газу взагалі, і російського, і європейського. Можна тоді використовувати нашу ГТС, щоб вона не простоювала, у вигляді східноєвропейського хабу. Але це, дійсно, комуністичне енергетичне майбутнє, в яке я особисто не вірю.
Якщо дивитись по суті, то з однієї сторони дійсно добре, що ми диверсифікуємо поставки і беремо газ із реверсу, створюємо своєрідну конкуренцію для «Газпрому». Формально це його, якщо слідувати ринковим правилам, повинно підштовхувати до більш активно діалогу, «Газпром» повинен бути готовим знижувати ціну на газ, іти назустріч, тобто конкуренція такі відкриває перед Україною перспективи.
Але треба розуміти, що ми з однієї сторони нібито починаємо диверсифікацію і беремо газ із ЄС, але ми не проводимо ніяких робіт всередині країни. У першу чергу це стосується ЖКГ, замін теплотрас, проблеми лічильників на тепло і проблеми утеплення будинків, тобто реновації старого житлового фонду для того, щоб скоротити споживання газу. Ми не побачили жодної програми, ми не бачимо жодного слова у програмі уряду, в словах прем’єр-міністра. Чому цього немає? Тому що грошей немає, і, на жаль, ні Яценюк, ні уряд не знають, де ці гроші взяти. Ця проблема породжена, до речі, тим, що вони сьогодні налаштовані шукати гроші тільки для того, щоб купувати імпортний енергоресурс. Не має значення, чи це європейський, чи російський газ, ми його оплачуємо сьогодні за кредитні кошти. Повірте мені, не за горами той день, коли реверсний газ також буде під пильним оком правомочних аналітиків, які це питання будуть аналізувати, оскільки він закуповується за кредитні кошти. І вони, до речі, уже не то що закінчилися, їх практично вже немає.
Пан Михайло правильно згадав, що реверсні поставки починалися в 2012 році, в 2013 році Україна цим активно займалася і отримала майже 2 млрд куб. м. Чому ми більше тоді не могли отримати? Тоді «Нафтогаз України» в основному закуповував, а також приватні трейдери ДТЕК і ВЕТЕК. «Нафтогаз» не міг просто більше витягнути грошей зі своєї кишені, оскільки йому ніхто не давав кредитів, не було просто грошей. Він витягував з українського внутрішнього ринку те, що міг, перекривався внутрішніми кредитами, але зовнішніх великих кредитів – в доларах чи євро – ніхто не давав.
А нинішньому урядові і «Нафтогазу» їх дали. Наскільки я знаю, до 1 млрд євро була передбачена сума на закупівлю європейського газу. Це, чесно вам скажу, такий лобізм своєрідний. Це можна зрозуміти, такі ринкові умови. Тобто нам відкрили цю можливість, відповідно, ті люди, які її відкрили, Європа, вони і захотіли отримати ці гроші назад.
Тут є ще одна проблема. Пан Михайло згадував, що немає різниці, який ми газ купуємо, він в трубі без назви, там немає прапора чи РФ, чи Польщі, чи Угорщини, чи Італії, чи Німеччини. Але тут є такий момент: ми, якщо подивитися фізично, забираємо той російський газ, який європейські компанії викупили у «Газпрома», і, на превеликий жаль, всі це бачать, європейські компанії отримують від «Газпрому» російський газ за дешевшою ціною, отримуючи знижки. Тобто вони краще домовляються з «Газпромом», ніж ми. Однозначно це проблема не тільки України, це проблема «Газпрому», тому що їхня політика, їхні «особливі» стосунки з Україною формують таку ситуацію, що Україні не йдуть назустріч так, як європейським компаніям. Це якщо навіть винести за лапки договір 2009 року, незручно формулу і погані умови, які формують, відповідно, високу ціну на газ.
Повторюся: сфера ЖКГ – це проблема, і ми не бачимо, щоб її вирішували; також потрібно нарощувати власний видобуток газу. Це єдина надія України. На шельфі, я думаю, ми вже ніколи не будемо працювати, я не вірю в те, що Крим повернеться в Україну, в ці всі політичні фантастичні розмови. Вони там в Криму уже до кінця 2015 року наростять видобуток до 3 млрд кубометрів. Це той газ, який би ми вже перестали закуповувати у Росії, наприклад. Економія була би за рахунок видобутку на шельфі, але він уже не з нами. А на суші видобуток зараз ускладнюється тим, що він скорочується. Єдиний сектор, який нарощує видобуток, – це приватні компанії. Але ми знаємо, що суттєво підняли рентні платежі, підняли до такої межі, що навіть МВФ, який завжди вимагав від України скорочення соціальних видатків і збільшення податків, сказав, що у 2015 році треба послабити рентні платежі. Вони просто бачать, що йде низхідний тренд, знижується видобуток приватних компаній. Більше того, така позиція МВФ є наслідком також лобізму з боку україно-іноземних інвесторів, які часто працюють в Україні. Вони, наскільки я знаю, натовпом побігли в європейські бюрократичні установи, в МВФ, і почали банально просити про те, щоби достукалися до розуму нашого уряду, і зменшилися рентні платежі.
Але в цілому проблема така: потрібні інвестиції у так званий великий державний газовидобуток. 15 млрд добуває державна компанія «Укргазвидобування», ще 2 млрд видобуває «Укрнафта». Правда, з «Укрнафтою», з Коломойським ніхто питання вирішувати не збирається. Скільки часу пройшло, можна було це питання вже вирішити. Значить, населення буде і далі без газу, який видобуває «Укрнафта».
Державний видобуток газу потребує максимальних інвестицій. Де взяти гроші? Ви чули хоча б про якусь програму, яка була би ініційована урядом, підтримана, хоча би сказали, що це основна сфера! Вони не кажуть, тому що вони розуміють, що грошей на це не буде де знайти. Це проблема, що вони шукають у першу чергу гроші, які зразу ж віддають імпортному постачальнику, а не залишають їх всередині країни. Якщо ми не добуватимемо власний газ, то не буде робочих місць, не сплачуватимуться податки, але це другорядне, а першорядне те, що ми не перестанемо імпортувати газ.
Пан Михайло сказав, що ми шість місяців прожили без російського газу в якості прикладу того, що ми можемо без нього обійтися. Але це напівправда. Чому ми мали можливість не брати російський газ аж до грудня? Промисловість у нас зменшила споживання газу, а це удар по бюджету, ми менше грошей отримаємо. Крім того, ми ж у квітні-травні-червні взяли 9 млрд куб. м газу, за який не заплатили. І тільки зараз ми починаємо за нього платити, і то ще до кінця року ми повинні виплатити 1,6 млрд доларів. Тому курс долара 18 гривень на чорному ринку – це ще досить вигідний курс. Коли виплатимо, ситуація буде гіршою.
Владимир Застава: Каждый эксперт, если резюмировать, сказал, что нужно увеличивать добычу украинского газа, а европейский рынок газа, спотовый рынок является возможностью для Украины. Тогда у меня вопросы к каждому эксперту. Скажите, пожалуйста, насколько нужно увеличить внутреннюю добычу и каким способом? Ведь даже в РФ при всей ее мощи падает добыча нефти и газа. За счет каких ресурсов тогда увеличить газодобычу может маленькая Украина?
Второй вопрос: вот мы начали реверс газа из Европы, вы, уважаемые эксперты, говорите, что, так или иначе, мы покупаем тот же российский газ, который просто европейские компании из-за своих более выгодных отношений с «Газпромом» умудряются покупать дешевле. Как вы считаете, как долго будет продолжаться эта ситуация, которая явно не выгодна «Газпрому» как производителю, как долго он будет сохранять эти контракты? Может он в ближайшей перспективе, когда Украина попытается вообще перейти на максимальный реверс, изменить свои договора с европейскими компаниями, чтобы поднять цену? И какова вообще емкость европейского рынка газа, насколько мы можем на него рассчитывать?
Михайло Гончар: Потенціал газовидобутку на суходолі у нас є, це буріння на глибші горизонти. За рахунок глибокого буріння можна добути газ, який є на глибинах 5-6 км. Звісно, що потрібні інвестиції, потрібно 5 років, щоб вийти на суттєві показники нарощування. Говорячи «суттєві», я маю на увазі, щоби додалось до нинішніх 20 млрд кубометрів ще 3-5 млрд. Звісно, що у нас немає якихось потужних газових родовищ з запасами, які обчислюються в кілька сотень мільярдів кубометрів. Себто те, що у нас залишилось на сьогодні, це, як ми називаємо, середні, хоча насправді це малі родовища. Сахалінське в Харківській області є у цьому плані достатньо унікальним, ми вважаємо його мало не гігантом, хоча гігантом воно не є. Тим не менше, у Дніпровсько-Донецькій западині можуть бути відкриті достатньо серйозні, з запасами порядку кілька десятків мільярдів кубометрів, газові родовища якраз при застосуванні методу глибокого буріння. Тому тут певний потенціал є. Звичайно, цей газ не вирішить всіх проблем із газозабезпеченням. Взагалі, ми не повинні шукати якусь панацею, мовляв, за щось ухопимося, і всі питання в енергетиці чи в газовому секторі вирішимо. Але перспектива є.
Давайте також згадаємо про те, що, наприклад, є спільна діяльність «Укргазвидобуваня» і компанії Shell. Не в сенсі пошуку, розвідки, видобутку нетрадиційного газу, а сенсі роботи щодо звичайного, традиційного газу на шести, здається, ліцензійних ділянках на території Харківщини, неподалік від Юзівської площі. Тому в даному випадку я бачу, що є перспектива.
Щодо ЖКГ, нашої ахіллесової п’яти, то ця проблема, я думаю, буде вирішена не стільки зусиллями уряду, скільки в результаті зусиль індивідуальних споживачів газу, домогосподарств. Ви бачите, що зараз вже проявилася тенденція, і вона посилиться, відмови від газових котлів. Звісно, що комунальна енергетика таких міст, як Київ, Харків, Дніпропетровськ, буде ще тривалий час приречена на централізовану модель енергопостачання. Але на рівні регіонів цілком може відбутися, умовно кажучи, комунально-енергетична революція. І це залежить від кожного індивідуального власника того чи іншого виду генерації. Якщо це газова, то можна перейти на іншу. Особливо для містечок невеликих це актуально. Можна навести такий приклад: зараз дуже активні невеликі компанії, які працюють в комунальному секторі енергетики в Словаччині, Польщі. Їхні представники приїжджають в Україну і пропонують свій досвід, нехитрі технології заміщення газу біомасою. Ми знаємо чудово, що потенціал використання біомаси в Україні колосальний з урахуванням нашого рівня аграрного виробництва. Але це інша тема.
Що важливо: нам необхідна зміна структури економіки. Про це говорять з 90-х років, в інституті, де зараз працює пан Землянський, цим займалися з незапам’ятних часів. Успіхи дуже скромні чи практично відсутні. Чому? Тому що структура олігархономіки, яку ми маємо, спрямована на те, щоб законсервувати поточний статус кво. Іде ресурсний потік, іде відповідний грошовий потік, і що треба робити? Просто тримати ресурсний потік і нарощувати його - більший кеш отримаєш в кишеню. Ось це – основна проблема. Тому коли пан Земляньский згадав про 115 млрд кубометрів газу, які ми, дійсно, на початку 90-х років закуповували, то це не є той приклад, до якого потрібно прагнути в подальшому, коли ми будемо розвивати економіку. Розвивати енергозатратну економіку нескладно. Зараз якраз унікальний випадок: зворотній бік війни – це те, що запрацював більш потужно військово-промисловий комплекс. Ми пам’ятаємо, що прогнози падіння промислового виробництва і скорочення ВВП, які робились влітку, були більш песимістичними, аніж те, що зараз говорять той же Світовий банк чи ЄБРР. Зараз вони говорять, що українська економіка не так глибоко падає, як здавалось влітку. Чому? Тому що запрацював ВПК, оборонне замовлення пішло. Якраз більш високотехнологічні галузі виробництва менш енергоємні, ніж традиційні металургія та особливо хімія, де газ використовується як сировина, а не тільки як енергоресурс. Тому якраз от зараз такий поворотний момент, який показує, що потрібно перебудуватись, потрібно, щоби уряд підійшов системно до питання перебудови економіки, створив стимули, щоб було вигідно не просто виробляти метал, та ще й за енергозатратними старими технологіями, а виготовляти кінцеву продукцію машинобудування.
Те, що зараз відбулось у відносинах РФ, - це надовго, тому, скажімо, машинобудування набуває пріоритетності, машинобудування автоматично підтягує за рахунок міжзаводської кооперації купу суміжних виробництв, і тому це створює підгрунття для зміни економіки. Але, знову ж таки, це нешвидкий процес.
Декілька реплік з приводу того, що, мовляв, гарно торгуються з «Газпромом» європейські компанії, а «Газпром» з ними. «Газпром» використовує важелі впливу. Я, наприклад, будучи присутнім в середині жовтня в Парижі у Міжнародному енергетичному агентстві на спеціальній нараді з питань проходження Європою зимового сезону, чув полум’яний виступ одного німецького експерта, який кричав про найдешевший російський газ. Йому польський експерт зауважив: «Так, для Німеччини він найдешевший, але Польща газу за такою ціною не отримує, як і країни Балтії». Цікава була реакція: для німецького експерта це було одкровення, відкриття Америки. Вони там впевнені, що ціни в інших країнах можуть бути інші, але ненабагато.
Але головне питання, що європейські компанії, та ж RWE, мають не тільки російський газ, вони мають диверсифікований портфель. Тому «Газпром» проводить щодо них іншу цінову політику - він розуміє, що якщо буде надто заломлювати ціну для німецьких компаній, то вони будуть переорієнтовуватися, що, власне, зараз і відбувається. Ось чому важлива диверсифікація газового портфеля і чому ми маємо використовувати реверсні схеми. А спотовий ринок – це взагалі явище дуже важливе для нас. В кінці весни - на початку літа компанії просто скидають газ, бо користування послугами підземних сховищ газу в Європі – задоволення надзвичайно дороге. Іноді навіть доплачують за те, щоб цей газ забрали з газосховищ. Правда, це стосується більше британського ринку.
Ще один важливий момент. Ми тут ще не говорили на тему можливої газової кризи. Уявіть собі, що зимовий сезон Європа і ми проходимо спокійно, без турбулентностей, нічого не відбувається, ніякого перекриття транзиту через Україну, Росія не припиняє постачання. Європейські компанії, трейдери з жахом уявляють таку перспективу, особливо якщо зима буде середньостатистична, тому що газові сховища на початок сезону були заповнені до максимуму. В такому випадку постане питання продажу накопиченого газу, щоб, по-перше, не платити за зберігання, по-друге, щось заробити, поки ціни не впали. А вони впадуть все одно, з урахуванням тенденцій динамічного падіння цін на нафту. Тому вони вже за таким сценарієм підраховують свої збитки. З іншого боку, вони думають про те, що от якби трапилась газова криза, як би вони заробили. Бо спотовий ринок в цей період реагує стрибком цін. Тому це теж питання для роздумів. Ми знаємо, що основний генератор газової кризи знаходиться з російського боку. Але зараз в цій ситуації з’явився ще один привідний механізм. Він не артикулюється публічно.
На жаль, ми значною мірою втратили можливість роботи на шельфі, і думаю, що не скоро відновимо її. Але не треба мати ілюзій: звідки гроші візьме Крим, щоб здійснювати буріння на шельфі? Цього року нічого не зробили, хоча відповідний заділ там був. Там потрібні гроші відносно невеликі за мірками «Нафтогазу», але не для «Чорноморнафтогазу», особливо в тому вигляді, в якому він зараз – це просто дрібна, мізерна компанія, яка не в змозі забезпечити відповідну інвестиційну програму. Звичайно, можна сказати, що «Газпром» може підключитися, але «Газпром» не підключиться, оскільки для нього це загрожуватиме серйозними неприємностями з точки зору санкцій. Республіканських, так би мовити, ресурсів Криму теж бракує. Говорити про те, що Росія розщедриться якимись спеціальними коштами для того, щоб розвинути газовидобуток, не варто. Та й «Газпрому» це не потрібно. У них є проект невеликого «відкатопроводу» в Крим, тому їм не потрібен додатковий газ на шельфі Чорного моря.
На жаль, ми шельф втратили. Будемо сподіватись, що тимчасово. Мова, напевне, може йти лише про обмежену перспективу Скіфської ділянки, якщо там будуть досягнуті нові домовленості, оскільки вона породжує інтерес інвесторів, бо розташована поруч із румунським сектором, де вже знайдено газове родовище, тому є стимул для уряду все-таки продовжити роботу з потенційними інвесторами, можливо, в новому складі консорціуму, для того щоб все-таки запустити цей проект. Але, знову ж таки, ризики для цього проекту існують.
Владимир Застава: Итак, мы сейчас импортируем 30 млрд. Если мы будем развивать нашу добычу, мы еще аж 5 млрд через 5 лет потенциально сможем добывать дополнительно. Это всего лишь 15% от нынешнего импорта, на мой взгляд, это не так уж и много. Но мы сейчас отвечаем на вопрос, сможем ли мы обойтись без отношений с «Газпромом», вернее, насколько мы можем снизить нашу зависимость. Пока мы видим, что даже если мы сотни миллионов долларов будем вкладывать в газодобычу на территории Украины, то мы всего лишь 15% сможем заместить. Тогда сколько максимально мы потенциально можем покупать на европейском рынке газа и реверсным способом доставлять в Украину? Миллиард, два, 10, 20?
Валентин Землянский: Вопрос в том, сможем ли мы открыть большой реверс. Вопрос технический уже сейчас, с учетом договоренности с Норвегией остался вопрос в трубе. Вариантов два, если не мерить сегодняшним днем, а мерить перспективой. У нас есть два варианта. Первый - искать варианты дополнительных трубопроводных мощностей – большой реверс, еще предлагают тянуть трубу из Норвегии (старая песня о главном, которую поют с конца 90-х годов, хотя она больше полякам нужна, чем нам, потому что полякам Норвегия не хочет поставлять меньше, а хочет поставлять больше, поляки хотят 5 млрд куб. м, а норвежцы готовы поставлять 10 млрд, соответственно, надо 5 млрд еще кому-то отдать, а тут Украина оказалась так удачно рядом. 200 млн евро цена проекта – затянуть через Польшу трубу в Украину).
Второй вариант - это то, о чем начал говорить «Нафтогаз», - это изменение принципов функционирования внутреннего газового рынка, изменение принципов транзита по территории Украины. В таком случае трубу тянуть не надо. Наших трубопроводных мощностей с головой хватает для того, чтобы проводить операции по схемам замещения, своповые операции, оставляя объемы российского газа на украинской территории, которые, соответственно, будут замещаться на европейской территории, европейским потребителям контрагентами в Европе. Чтобы было понятно, о чем мы говорим: это как поставки туркменского газа в Украину, когда ни одного кубометра туркменского газа никогда в Украину не заходило, он весь оседал на территории России, а в Украину заходил российский газ. Вот это называется своповая операция.
Здесь нужно то, чего не хватает на сегодня украинскому правительству, - стратегического видения развития отрасли. Без этого видения мы постоянно будем шарахаться из стороны в сторону, мы будем предлагать переходить на электрокотлы, а через три месяца запускать веерные отключения. Эффект будет где-то такой же. Соответственно, нужно определить, в каком направлении движется Украина, - в направлении расширения трубопроводных мощностей для реверса объемов из Европы либо в направлении имплементации Третьего энергопакета и, соответственно, перехода на европейские правила работы газового рынка. Пока, правда, ни в том, ни в том направлении, кроме заявлений, особого движения я не увидел.
Владимир Застава: Скажите, как Вы оцениваете масштаб вот этих своповых операций, то есть сколько там может быть в год, 5 млрд, 20 млрд?
Валентин Землянский: