Все публикацииПолитика

«Якщо віддати Путіну Донбас, то на цьому він не зупиниться»

Секретар редакції «Газети Виборчої» Роман Імєльскі у буквальному сенсі живе на роботі. Його робочий день інколи може тривати навіть 15 годин. За фахом Роман історик, а за покликанням – політичний журналіст. Він знайомий з багатьма політиками польського Сейму і Європарламенту, а за день перед нашою зустріччю Роман пив чай з Президентом Польщі Броніславом Коморовським. Каже, європейські політики часто запрошують на обід журналістів, аби поспілкуватися без диктофонів. А ще Роман Імєльські один з найвідоміших у Польщі експертів, що спеціалізуються на Україні. Про Україну, власне, ми і поговорили. 

Артур БобрикАртур Бобрик, Школа журналістики УКУ

Фото: www.flickr.com/asia-europe_foundation

Пане Роман, Ви є давнім прихильником України і водночас маєте великий вплив на колектив «Газети Виборчої». Розкажіть, якою є специфіка висвітлення подій в Україні на сторінках Вашого видання?

Почну з того, що українським питанням ми активно займалися завжди. Україна є ключовою державою, що гарантує безпеку для польських громадян. Сильна, незалежна, демократична Україна є нашим політичним інтересом.

Ми, поляки, теж були у радянському блоці, але змогли вийти на належний рівень життя, встановити верховенство права, побудувати демократію. Польща повинна опиратися на Україну і навпаки.

Наша газета стала прихильником України ще у 2004 році, під час Помаранчевої революції. У нас там працювали спеціальні кореспонденти, ми щодня повідомляли про події в Києві, відповідно поляки також стали великими прихильниками українців. І хоча згодом у нас настало розчарування командою «помаранчевих», новини з України завжди були пріоритетом для наших журналістів.

А як відреагували поляки на події, що почалися у листопаді минулого року?

Для нас було величезною несподіванкою, що «вибухнув» Майдан. Важко було повірити, що українці піднімуться на чергову революцію. Відверто кажучи, ми глибоко вірили в те, що Янукович підпише асоціацію з ЄС у Вільнюсі. Після побиття студентів 30-го числа ми вислали до Києва кореспондента. Згодом почали робити спеціальні вкладки до щоденної газети, де на прикладі інфографіки пояснювали полякам: як виглядає промисловість України, специфіку ваших регіонів, малювали карти і складали статистику. Згодом робили фоторепортажі з життя Майдану.

Поляки розуміли, що на Януковича впливає Кремль і зайняли проукраїнську позицію. Ну а потім ми разом з цілим світом цілодобово стежили за подіями 18-20 лютого. Наш журналіст був у епіцентрі тих подій і його статті змушували поляків ридати. Для нас це була трагедія. Ми не могли збагнути, як у європейській країні, у 2014 році, в центрі столиці, можуть розстрілювати власних громадян. Ми досі цього не розуміємо.

Фото: Макс Левин

Ми зараз у Варшаві і війна від нас достатньо далеко. Як польське громадянське суспільство відреагувало на анексію Криму і початок, будемо відверті, україно-російської війни на Донбасі?

Поляки моментально зрозуміли: те, що робить Путін, загрожує безпеці всієї Європи. Польща, на відміну від країн Західної Європи, є цілковито антиросійською. Велику роль в цьому відіграє те, що росіяни досі не відкрили усіх документів, що стосуються розслідування Смоленської катастрофи у 2010 році. Багато поляків прихильно ставляться до росіян, але негативно оцінюють політику Володимира Путіна. І тут мова йде не лише про події в Україні. Путін збудував авторитарну державу, а це неприйнятно для нас.

Україна для поляків залишається просто територією, яка захищає їх від Путіна? Таким собі форт-постом безпеки для Вас?

Я б не сказав. Безумовно, питання безпеки для нас важливе. Але разом з тим, важливу роль грає побудова демократії в Україні, яка не дозволить одній людині усе вирішувати за народ. Росія є важливою країною для поляків, в основному, як ринок збуту наших товарів. Але попри все, ми вболіваємо за становлення демократії в Україні, Молдові, Грузії.

А як нам бути з історичними суперечками, що тривають між нашими країнами не перший рік. Візьмемо до прикладу Волинську трагедію…

Є така проблема. Але я є прихильником пошуку компромісів, історичних в тому числі. Їх треба шукати як на найвищому рівні, так і на рівні дискусій між істориками, журналістами, громадськими діячами. Польща з Німеччиною, попри великі труднощі, змогли встановити компроміс в історичних питаннях. Треба працювати над тим, щоб таких проблем не виникало і між нашими народами. Є люди, які проти такого зближення. Але їх, як не крути, меншість.

Як Ви вважаєте, чому Україна втратила Крим? Це неготовність наших збройних сил до відсічі росіянам, чи справа в чомусь іншому?

Крим було неможливо зберегти. Навіть нам тут зрозуміло, що більшість жителів півострову вважали себе росіянами. Мій хороший знайомий із Севастополя у березні написав: «Нарешті. Ми повертаємось додому».

Фото: Макс Левин

Росіяни захопили Крим дуже швидко, грамотно і логічно. Як кажуть в Польщі: «Путін забрав Крим у білих рукавичках».

Безперечно, це втрата для України, як територія. Але з іншого боку, я не бачу варіанту, за якого ви б могли зберегти його. А фразу вашого нового міністра оборони: «Парад перемоги буде у Севастополі» оцінюю скептично. Хоча, декілька днів тому, я мав розмову з поважним європейським дипломатом. Він сказав: «Зараз Крим російський. Але подивимось, що буде через 10 років».

Багато українців вважають АТО неефективною, через так званих «паркетних генералів». Припустимо, група терористів захопила якесь польське місто. За скільки часу ваші війська знищили б їх?

Про це можна говорити хіба гіпотетично, але відповідь буде такою: декілька годин. Ми маємо спецпідрозділи, які воювали в Іраку та Афганістані. Мені важко уявити таку ситуацію, але спецоперація була би блискавичною. Це не є проблемою для наших військових. Проте маю зазначити, що ваша армія розвивається і починає діяти ефективно. Це заслуговує поваги, адже формування ваших військ відбувається в умовах неоголошеної війни і в дуже короткий термін.

Все більше українців починають схилятися до думки, що нам краще відпустити Донбас і нарешті починати реформи і прямувати до ЄС. Як ви розцінюєте таку думку?

Я категорично проти. Вистачить того, що Росія відібрала у вас Крим. Зміна кордонів може відбутися лише після обопільної згоди обох народів. Проведіть чесний референдум з міжнародними спостерігачами і визначте, чи справді більшість населення Донбасу хоче до Росії. Але після останніх подій, я переконаний, що більшість таки бачить себе у складі України. Люди у Львові повинні зрозуміти - якщо віддати Путіну Донбас, то на цьому він не зупиниться. Якось до Львова вже в’їжджали російські солдати на танках. Не допустіть цього ще раз.

Поляки розуміють, що на Сході проти наших військових воюють не шахтарі, а військові з Росії?

Безумовно. Усі наші мас-медіа це розтлумачують. Наведу елементарний приклад: ваша Нацгвардія захопила гранатомет, який є на озброєнні лише у Збройних силах Росії. Ми ж не дурні, чудово розуміємо звідки він взявся, приміром, у Слов’янську. І за чиїм наказом його туди привезли.

Фото: EPA/UPG

Чи правда, що все більше жителів Західної Європи вірять російським ЗМІ і займають пропутінську позицію. Як з цим боротися Україні?

Тут треба чітко зрозуміти: поляки, словаки, фіни, шведи, всі чітко розуміють, що діяльність російських ЗМІ – це пропаганда. Жителі Західної Європи справді схильні довіряти російським медіа. Чим далі на захід, тим більше люди вірять їм, тим паче росіяни вкладають величезні гроші у свою пропаганду. Вони платять шалені гроші європейським журналістам, яким місцевий глядач звик довіряти. Ми всі знаємо, що їх новини - це повна маячня. А до прикладу, німець чи італієць, цілком може сприйняти це за правду.

В свою чергу українським чиновникам слід запускати міжнародний український канал, вкладати в нього багато грошей і тоді європейці зможуть чути іншу точку зору.

Також пропоную такий варіант. Ваші урядовці і найвідоміші журналісти запрошують по декілька авторитетних медійників з європейських країн в гості. Проводите їм екскурсії, пояснюєте свою позицію, наводити приклади брехні російськими ЗМІ. Тоді європейські журналісти повертаються додому і розповідають колегам: «Слухайте, а не все так просто. В Україні ми побачили зовсім іншу ситуацію».

Як пояснити жителям Донбасу і Криму, що життя у Європейському союзі буде кращим, аніж в Росії?

Дуже просто. На прикладі Польщі. Два роки тому ваш відомий боксер, а тепер мер Києва Віталій Кличко сказав: «Я пам’ятаю Польщу у 1990-их. Це була повна розруха і дефіцит. Що сталося тепер? Я не впізнаю Польщі. Це справжня європейська країна». Ми просто скинули радянського тягар. Так, ми не Німеччина. Але ми розвинена демократична країна. Такою має стати і Україна.

Встановлюйте великі екрани у містах Донбасу, де буде чітко вказано: що таке Європа, які переваги вступу до ЄС, як живуть люди в Європі. Ну і треба зробити так, аби люди зі Сходу України змогли мандрувати. Хоча б до Львова.

Ви спілкуєтесь з багатьма впливовими політиками у Європі і Польщі зокрема. Що вони очікують від президента Порошенка?

Якнайшвидшого впровадження реформ і виконання зобов’язань перед Європейським Союзом. Щоб він не робив вигляд, наче щось робить, а насправді грабує країну. Він багата і успішна людина, від нього європейські чиновники чекають реальних кроків у міжнародній політиці і якнайшвидшого інтегрування у ЄС. Йому не треба уникати контактів, а проводити військову і дипломатичну спецоперації.

Фото: EPA/UPG

І на завершення. Маєте можливість звернутися до простих українців. Щоб ви хотіли їм порадити чи побажати?

Перш за все: піклуйтеся про свою країну так, як ви піклуєтесь за рідними і доглядайте її, як свій власний дім. По-друге, не чекайте доброго життя від влади. Ви повинні змінювати себе і людей, що поруч. А по-третє – мандруйте Європою. Думаю, у вас все вийде.

Артур БобрикАртур Бобрик, Школа журналістики УКУ