Все публикацииПолитика

«Ни российский народ, ни правительство – никого вообще не интересует Украина» – главред «Русского репортера»

Главный редактор известного и уважаемого российского журнала «Русский репортёр» уверен: Украина обречена повторить российский опыт создания «сильного государства».

Наталия КлаунингНаталия Клаунинг, директор по коммуникациям Института Горшенина
«Ни российский народ, ни правительство – никого вообще не интересует Украина» – главред «Русского репортера»
Фото: solgallery.ru

И так же безапелляционно заявляет: в России давно перестали думать о том, как влиять на Украину. Во время рабочей встречи в Москве, Виталий Лейбин попытался убедить Институт Горшенина в том, что Зона свободной торговли с ЕС для Украины крайне не выгодна, в отличие от Таможенного союза с РФ, Казахстаном и Беларусью. Аргументы, которые приводит г-н Лейбин, весьма небесспорны, но редакция LB.ua уверена: с ними стоит ознакомиться. Ведь риторика уроженца Донбасса Виталия Лейбина, утверждающего, что Украина – его родная страна, практически идентична набору приемов, которые использует сегодня Москва, настоятельно убеждая Киев сделать «правильный выбор».

«На самом деле с независимостью обычно лучше у тех стран, у которых с экономикой хорошо»

Виталий, как Вы охарактеризуете сегодняшние отношения двух стран – России и Украины?

Они настолько хороши, насколько это сейчас политически возможно. Да, накоплено очень много плохого. Но удивительно, что при ненавидимом киевлянами и западенцами Януковиче, при отсутствии цельной логики в политике, отношения становятся лучше. Мне кажется, что они могли бы стать совсем хорошими – но такой политической возможности нет у украинской стороны просто. Что я имею в виду: при образовании таможенного союза России, Казахстана и Белоруссии, в котором все сомневались, в том числе и я, товарооборот увеличился на треть всего за год. Это фантастическая цифра! Примерно такая, какая была при объединении крупнейших стран Европы в Европейский Союз. Это огромный экономический эффект и, кажется, это гораздо важнее, чем политические разборки по поводу истории и всего остального.

У известного институционального экономиста Александра Аузана есть один из любимых исторических примеров. Когда в Испании завершалась эпоха диктатуры Франко, кроме либеральных послаблений в политической системе появился король с важной функцией: он следил, чтобы партии ни в коем случае не обсуждали в политическом поле две вещи. Первое – кто на чьей стороне воевал в гражданской войне, поддерживал ли диктатуру Франко, был ли коммунистом. Вся тема ближайшего исторического прошлого, грозящая новой гражданской войной, была запрещена к громкому публичному обсуждению, как инструмент политической конкуренции. Хотя ведь на ней и можно было выигрывать очки, играя в популизм, как это происходит во многих странах Восточной Европы. И второе, что было запрещено – политическим партиям нельзя было в рамках политической конкуренции обсуждать инициативы, которые бы резко увеличивали государственные расходы. То есть был запрещен (и король за этим следил) безответственный популизм – и исторический, и социальный. В Украине же политики только это и обсуждают – либо спекулируют на истории, либо на невыполнимых социальных обещаниях.

Фото: EPA/UPG

Сейчас Россия буквально угрожает Украине санкциями, если мы создадим Зону свободной торговли с ЕС. И так же категорично убеждает Киев присоединиться к Таможенному Союзу России, Беларуси и Казахстана...

Если у Украины есть такая стратегия – вступить в ЕС, все равно было рационально сейчас добиться некоторых таможенных смягчений, или режима, близкого к таможенному обнулению с ТС, потому что это выгодно Украине. Потому что Россия – гораздо больший рынок, чем Украина, гораздо более простой рынок для украинских товаров, чем европейский. Свободный рынок между Россией и Украиной был бы гораздо лучше для Украины, естественно, при сохранении в ней независимого политического правления. Но такого типа решениям препятствует даже не выбранная стратегия интеграции с ЕС, а идеологические страхи и фантомы. Страхи, будто бы любой союз с Россией ведет к потере суверенитета. На самом деле с независимостью обычно лучше у тех стран, у которых с экономикой хорошо. Канада не потеряла, а упрочила политическую независимость от США после открытия границ.

Но в целом все, что произошло в начале правления Януковича, сводится примерно к этому – к облегчению взаимной торговли с Россией. Ющенко пытался 5 лет облегчить совместную торговлю с ЕС. Но здесь проблема – получилось открыть украинский рынок для европейских товаров, а не наоборот, что ведет к дефициту внешней торговли и играет против интересов внутреннего производителя. Одностороннее открытие границ для товаров более развитых стран - это тупиковая стратегия для развивающейся страны. Это ситуация колонии. Рынки выгодно открывать тогда, когда твоя индустрия достаточно сильная, чтобы захватывать чужие рынки. Если бы мы – Украина и Россия, исходили из непосредственного экономического интереса, а не из идеологических фантомов, то наши отношения были бы теплее.

Если все-таки будет подписано соглашение о создании ЗСТ с участием Украины, как в таком случае будут дальше строиться отношения с Россией?

Оно не будет подписано. Не будет двух вещей: не будет ЗСТ с ЕС и не будет ТС с Россией, к сожалению. Любой из этих выборов был бы определенным. Но это то, о чем я говорю – политические и идеологические соображения влияют на рациональность. В принципе, можно вообразить хороший сценарий, при котором Украина сначала вступает в ЗСТ с ЕС, например, через 10 лет. Сначала Украина будет колонией, которая покупает европейские товары, а потом постепенно продает металл, машиностроение, потом еще что-то, и, наконец, через 20 лет бедности и потери производства и технологий становится, наконец, настоящей европейской страной, участвующей в общем рынке, но с преобладающей долью европейского капитала в структуре собственности.

ТС с Россией, Белоруссией и Казахстаном – это способ сохранить украинскую индустрию, найти для нее новые рынки, конкурировать не с европейскими гигантами, а с российскими компаниями, и в этой конкуренции есть шанс выигрывать. У меня есть дом в деревне Костромской области – я там покупаю только украинские конфеты, других почти нет или они хуже. Они в Москве, конечно, не продаются с таким подавляющим преимуществом – там слишком дорогая плата за вход в сети, мощные компании-конкуренты, но в Костромской области, в Белгородской – продаются. Но при более свободном режиме торговли, у качественных украинских товаров шансы только вырастут. А российский рынок – огромный.

Но тут западные украинцы задают простые технические вопросы: а как мы при такой зависимости от российского рынка сохраним политическую независимость? Вопрос, в принципе, технический, мне кажется. Вторичный даже. Если можешь – сохрани. Политическая независимость нужна для принятия самостоятельных решений. А кто сейчас в Украине принимает самостоятельные решения? Какие-нибудь важные решения? Кто-нибудь может? Например, о стратегии интеграции в ту или иную сторону? Наоборот, если Украина обеспечит развитие промышленности, то шансов на суверенитет будет больше – суверенитет в буржуазной демократии диктуется интересами национального капитала, а не фантазиями историков-недоучек и политиков-популистов.

И что, Вы предполагаете, что выбор невозможен?

Политическая ситуация в Украине такова, что любой выбор сделать сложно. Но мое утверждение состоит в том, что любой выбор лучше, чем никакого. Мне кажется, что, если бы правительство Януковича решилось на ТС с Россией, Казахстаном и Белоруссией – это открыло бы огромные рынки для украинских товаров. А рост экономики можно было бы использовать для укрепления политического суверенитета, если хочется. А вот попытку интеграции с ЕС Украина уже предпринимала при Ющенко с отрицательными результатами на всех фронтах. Это борьба (часто, не всегда) против интересов национального производителя, это волна импорта и дефицит платежного баланса в результате вступления в ВТО, потеря дееспособности банковской системы в кризис и пр.

«Россия отказалась от идеи влияния на Украину в начале 2005-го»

Почему Россия так активно пытается ангажировать Украину в ТС, если ей, по Вашим словам, это не особенно интересно?

Это ваши впечатления. Если вы посмотрите киевскую прессу, то – Россия активно хочет кого-то куда-то втащить. А с точки зрения московской – ни российский народ, ни правительство – никого вообще не интересует Украина. Даже успехи интеграции с Казахстаном никто почему-то не обсуждает, хотя это важная позитивная новость. Россия пока слишком занята собой.

Однако заявления первых лиц Российского государства несколько иные…

Редкие заявления Путина и Медведева на этот счет – это всего лишь призыв украинских политиков к самоопределению, к суверенному выбору, если хотите. России нужен не какой-то определенный выбор от Украины, а какой-то выбор, чтобы самой тоже вырабатывать стратегию – по интеграции в рамках ТС, по развитию трубопроводов, по инвестициям в промышленные проекты (совместные или собственные). Есть варианты выбора. Украинские политики должны их трезво понимать.

Если мы играем в свободные границы – то возможно смягченные цены по некоторым товарам. Если нет, то и нет. Это же не от того, что Путин злой, просто таков объективный выбор. Ничего не бывает даром, за каждым решением будут следовать плюсы и минусы. Не потому что у России будет любовь или ненависть к Украине, а потому что так устроена экономика и политика. Сейчас, как вы знаете, есть квоты по трубам большого диаметра. Это вообще – довольно большие деньги для Украины. В принципе Россия могла бы квоты отменить, сделать нулевыми или, наоборот, отказаться от поставок из Украины в качестве независимости от нее (это шутка, но в таком духе, увы, многие решения в Украине и принимаются). Россия квотирует этот рынок, чтобы поддержать своих производителей, но в случае вступления Украины в ТС, у украинской промышленности будет преимущество и по качеству, и по цене. Я понимаю, что Россия довольно жесткий переговорщик. Она жесткий переговорщик уже десять лет (а что, Германия – простой?). В принципе, Украина могла бы к этому привыкнуть и научиться не рассчитывать на политические подачки (их больше не будет), а на логику выгодного обмена. Например – существует эта страшилка, что «Газпром» очень хочет купить «Нафтогаз» со всеми трубопроводами.

Да, подобные предложения звучали…

Покупка «Нафтогаза» и всей трубопроводной системы вне союза с Германией или какими-то другими странами является очень ресурсозатратной. «Газпрому» нужно осваивать Ямал, другие месторождения, – это очень дорого. В принципе, «Газпром» или РФ устроило бы, если бы за это заплатил «Дойче Банк» или правительство Германии. Просто нужна определенность. Потому что если никто не заплатит – то эта трубопроводная система сгниет, и придется строить что-то еще. Впрочем – оно и строится.

Фото: EPA/UPG

Кстати, «газовый фактор» постоянно присутствует в переговорах: Россия обещает снизить цены на газ в случае вступления Украины в ТС и так далее. Насколько это значимый фактор, каково его влияние в ближайшей перспективе?

Мне кажется, что Россия отказалась от идеи влияния на Украину в начале 2005-го. Все факты влияния России на Украину после этого являются иллюзорными. Нет такого министра в правительстве, который бы этим занимался, нет такого чиновника в администрации президента, который бы этим занимался. Это вообще никому не интересно в РФ. Интересно, перспективно – объединить таможенные пространства и экономики. Но, в первую очередь, это произойдет за счет интересов России, потому что украинские товары начнут шире продаваться на емком российском рынке, тесня российского производителя. То, что российский производитель найдет в Украине в качестве рынка сбыта – пока меньше. Стратегически ТС выгоден и России тоже – наш общий рынок может быть очень мощным в перспективе. Это и есть политика – заглядывать в перспективу.

Также – еще один стереотип – опасения по поводу того, что, в результате тесной экономической кооперации с Россией, страной более авторитарного типа, Украина может утратить свои демократические достижения…

Это все – пропагандистская бредятина. Если у тебя сильная демократия, то тебя ничто не сломает, а если ты слабый – то ты и сам сломаешься. Это все бред зависимого и не суверенного сознания. Будьте сильными – и вас никто не сломает!

Не потому ли, что Россия отказалась от какого-либо влияния на Украину, она строит Северный и Южный потоки?

Ну конечно! Потому что ответь Украина «нет», и надо что-то делать, потому что гниет трубопровод, еще торговля за него идет с неясными перспективами, появляются люди, которым хочется в трубу залезть и там чего-то выкачать. Непредсказуемо. У «Нафтогаза» нет денег для инвестирования в собственную трубопроводную систему. В принципе, в 2004 году был план между Германией и Россией совместно инвестировать в эту трубопроводную систему, это был проект трехстороннего консорциума. Оранжевая Революция решила, что не надо инвестировать. Ни германские инвестиции, ни российские не нужны, потому что если российские будут – то Ющенко не сможет «вышиванку» на себе носить. Это, конечно, с точки зрения экономики – бред, нельзя терять деньги. Если ты руководитель, пожалуйста, сделай так, чтоб в твою страну инвестировали. Можно дальше обсуждать условия и ограничения, но просто отказываться от хороших проектов – бред. Теперь, мне кажется, что Украина должна ходить по кабинетам в России и в Германии, просить, чтобы инвестировали в трубопроводную систему. Либо у Украины есть свободные деньги, о которых я не знаю. Договориться с кем-нибудь можно по простому критерию – не потому что ты кого-то боишься или кого-то любишь – а просто из соображений выгоды сделки. И немцы, и москали любят одно и тоже. Это же не вопрос любви к Сталину или ненависти к Гитлеру. Это же вопрос экономических отношений. Я думал, что в правительстве Януковича будет больше экономической рациональности. Я и сейчас думаю, что у него больше экономической рациональности, чем у любых прошлых правительств за последние пять лет. Но все равно, политическая система такова, что нужно принимать популистские решения, а не экономические.

«Янукович и пытается сделать государство сильнее, но опыт США в этом смысле исторически далекий, а опыт России более близкий и понятный»

Поясните – почему Украине нужно принимать популистские решения?

Чем хороша демократическая система? Тем, что никто не может много аккумулировать всю власть в одних руках и сделать какую-то гадость. А чем плоха демократическая система? Тем, что ты не можешь принять решение, когда ты полагаешь, что оно будет непопулярным или противоречащим интересам разных групп влияния. Сильная демократическая система в Западной Европе или США состоит в том, что у тебя есть выбор – народ принимает участие в выборе, и группы интересов принимают участие в выборе, но, тем не менее, политики способны принимать смелые решения. А украинская демократическая система такова, что у тебя есть выбор – но никто не принимает решение, если не считать решениями неприличную возню вокруг Голодомора или дополнительные соцвыплаты, вызывающие инфляцию. И в этом смысле по Чарльзу Тилли, украинский режим – это конкурентная демократия при слабом государстве. А для экономического бума нужно сильное государство, способное гарантировать контракты, бороться с коррупцией, инвестировать в промышленность, защищать свои рынки и бороться за интересы своих компаний на внешних. Если в Украине создастся политическая система, при которой страна будет демократичной, но при этом будет сильное государство, то есть кто-то сможет принимать рациональные (не популистские) решения – хотя бы как Путин или Обама – то будет хорошо. Хотя и они тоже не всегда могут принимать решения – Обама не может уговорить конгресс (и это демократия), Путин не может уговорить Медведева (и это «авторитаризм», условно говоря, хотя и в России полно слабой демократии и популизма). Но когда на кону будет судьба страны или многомиллиардные контракты – решения будут приняты. Мне кажется, Янукович и пытается сделать государство сильнее, но опыт США в этом смысле исторически далекий, а опыт России более близкий и понятный (хотя конечный результат неочевиден).

Фото: EPA/UPG

Но какое-то решение, судя по всему, принять придется – крайний срок соглашения о ЗСТ Украины с ЕС подходит…

Это еще не самый страшный «крайний срок». Многие прогнозисты считали, что среди нулевых, Украина распадется просто за недостатком ресурсов в условиях внутренних противоречий. Но крайний срок последние 20 лет все время откладывается. В этом смысле я за Украину. Эти прогнозы оказались ложными, потому что все-таки Украина – страна, а не «Нафтогаз». В Украине много людей, которые умеют работать, которые делают бизнес. Много прекрасных бизнесов созданы на Украине за это время, кое что из промышленности модернизировано.

Украина – моя страна, я люблю ее страшно! Но проблема от этого никуда не исчезает. Надо принимать рациональные экономические решения. Если за какие-то вещи тебе дают рынок РФ – надо соглашаться, потому что твои товары там продаются. Если за какие-то решения тебе дают рынок ЕС, надо соглашаться, тоже. Но нельзя соглашаться просто потому, что ты любишь Европу – если при этом теряешь деньги, понимаешь? Это глупость! Условия вступления в ВТО для Украины были губительным бредом. ЗСТ с ЕС при условии, что ты там ничего не продаешь, кроме металла, а у тебя продают даже гречку, а также стиральные машины, автомобили, и вообще все остальное, то это бред! Украина большая страна, огромная, ей не миллион человек нужно прокормить, а 48 миллионов. Надо как-то рационально поступать, и если украинское правительство будет действовать с экономической рациональностью – оно сможет разумно договариваться и с ЕС, и с РФ.

Наталия КлаунингНаталия Клаунинг, директор по коммуникациям Института Горшенина