Все публикацииПолитика

Наливайченко: «У оппозиции лидера нет. И это – едва ли не самая большая проблема»

Если бы проекта «Ющенко-2» не существовало, его бы следовало придумать. Молодого деятеля, «не замеченного, не привлекавшегося», не имеющего коррупционного шлейфа, одиозной «кредитной истории», «порочащих связей» с олигархами. Непременного – интеллигентного с виду, фотогеничного, владеющего языками. Такого, которого не стыдно показать в Киеве, в регионах, на Западе. И даже послушать.

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua
Наливайченко: «У оппозиции лидера нет. И это – едва ли не самая большая проблема»
Фото: Макс Левин

По логике, на роль «второго Виктора Андреевича» - фигуры, претендующей на симпатии мыслящего демократически настроенного избирателя, оптимально подходит партийный правопреемник третьего Президента, председатель политсовета «Нашей Украины» Валентин Наливайченко.

Однако, у бизнес-элит - и «Ющенко-1» продвигавших и ныне раскручивающих «Ющенко-2» - логика другая. Они свою ставку сделали на Арсения Яценюка. Умножив, тем самым, нездоровую конкуренцию внутри нынешнего оппозиционного лагеря.

Наливайченко делает вид, что его это не слишком волнует. Пока, по крайней мере. В политике он свой путь еще только ищет. Правда, в процессе поисков, уже успел связаться с «Нашей Украиной». Что – с точки зрения полезности для послужного списка – шаг весьма сомнительный. Сам Валентин Александрович, понятно, подобные аргументы опровергает. О своей роли в политикуме, о потребностях электората, о вызовах времени, говорит вещи правильные и здравые, но какие-то уж слишком - как для украинской политики – идеалистические. С суровой реальностью – по всему видно – пока не сталкивался. Впрочем, именно этим: свежестью взглядов и подходов «новенького» он и интересен. «Новенького», ибо, согласитесь: одно дело – руководить спецслужбой, другое – строить политкарьеру на обломках партии Майдна.

На своем СБУшном прошлом Наливайченко не спекулирует. Хотя периодически к нему апеллирует. Помнится, Евгений Марчук некогда позиционировал себя (перенимая российскую кальку) в качестве «спокойной силы». Намекая, между прочим: имеет за пазухой «чемоданчик компромата». После ухода из спецслужб, его называли «силой, которая давно успокоилась». А «чемоданчик», если и существовал, остался при нем.

Наливайченко амплуа «спокойной силы» тоже близко. Но успокаиваться – по примеру Марчука – он пока не планирует. Что из этих планов получиться – станет ясно в ближайшее время.

«За время работы в СБУ, через мои руки прошло немало разнообразной информации о многих наших политических деятелях»

Страна подводит итоги первого года власти. Мы же с вами резюмируем первый год оппозиции. Давайте, для начала, плюсы и минусы выделим.

Первый очевидный вывод: оппозиция раздроблена, слаба, разрознена. Почему? В том числе – из-за чрезвычайно высоких амбиций некоторых ее лидеров или так называемых лидеров. «Наша Украина» имеет право об этом говорить. Вспомните наши бил-борды образца кампании 2007-го года. Конкретно – первую пятерку. Сегодня все эти люди – лидеры собственных политсил.

Фото: Макс Левин

Яценюк, Кириленко…

Я не перехожу на личности. Хотя, фамилии известны и эти люди все равно обидятся. Ладно. Но именно амбиции ослабили патриотическую демократическую силу. «Наша Украина» такой была и такой – что важно – остается. У «Нашей Украины» целостная идеология, в рамках нашей программы есть ответы на любые вопросы. Тогда как у лидеров новых политсил целостной идеологии нет. Один, допустим, боится вспоминать о НАТО...

Яценюк.

Именно. Второй не имеет никакого представления о том, каким должны быть социальные и пенсионные реформы. Еще, понимания: украинцы Востока - такие же патриоты, как и украинцы Запада, просто говорят на другом языке.

Вот, вы сказали: оппозиция разрозненная, неорганизованная. Почему? Из-за собственных ошибок; происков власти или оттого, что не ее сейчас время?

Главная причина - политическая коррупция. Вторая причина того, что оппозиция не смогла объединиться – причастность в прошлом некоторых ее лидеров к вопросам газа, или – большого бизнеса. Чем скорее такие лидеры уйдут, тем легче и эффективнее будет настоящим оппозиционным силам, в том числе общественным организациям, объединениям предпринимателей и т.д., отстаивать свои права.

Что значит «политическая коррупция»? Конкретизируйте.

За время работы в СБУ, через мои руки прошло немало разнообразной информации о многих наших политических деятелях. В том числе – о действующих, на тот период времени, министрах, чиновниках. Всякую информацию мы – соблюдая законные процедуры – отрабатывали, проверяли. Если обнаруживались нарушения закона – передавали в ГПУ. Если данные подтверждались - я их озвучивал на брифингах для прессы.

Посему, мне этих людей считать выдающимися деятелями оппозиции, поверьте, очень трудно. Я не могу переступить через собственные убеждения...

Вот, сейчас говорится, например, о проведении земельной реформы. Как человек, непосредственно занимавшийся борьбой с коррупцией в земельной сфере, скажу: одна из основных возможностей для злоупотребления – в отсутствии не кадастра даже, но отсутствии в каждом сельсовете карты реального землеотвода.

Совсем недавно на этом наживались известные товарищи из БЮТ. Теперь наживаются отдельные члены ПР. И сегодня коррупции в земельной отрасли меньше не стало.

Откуда вам знать, вы же больше не глава СБУ?

Да, доступа к оперативным материалам не имею, но ситуацию-то – преимущественно по открытым источникам – отслеживаю.

Давеча вы признались в интервью: нарушения с закупкой Тимошенко машин для сельских амбулаторий вскрылись еще при вас. Что же вы, как глава СБУ молчали? В 2009-м общественность ничего об этом не слышала.

Что есть борьба с коррупцией? Давайте разберемся. Сперва - оперативная деятельность. То есть - выявление фактов, их надлежащее документирование, анализ и т.д. Вот, пример – министр промполитики в правительстве Тимошенко…

Ему был предъявлен протокол о коррупции.

Да, который он так, кстати, и не получил. Протокол о коррупции объявлялся через суд. Этому предшествовали длительные проверки СБУ, сбор нами доказательств, получение должной санкции ГПУ. То есть – четкое соблюдение положенной процедуры.

Только так – с соблюдением всех законных процедур – должна выглядеть борьба с коррупцией. В том числе, при этой власти. Однако сегодня мы видим нечто совершенно иное.

Я спрашивала насчет Тимошенко и машин «скорой».

В 2009-м мы получили соответствующую информацию. Начали ее отрабатывать, документировать факты. Я рад, что в ведомстве есть честные сотрудники, сумевшие довести дело до логического конца – передать собранные материалы в прокуратуру, без оглядки на политическую ситуацию.

К сожалению, этот факт коррупции – не единственный. Вспомните, в 2008-2009-м годах СБУ докладывала о правонарушениях в том же Минобороны. И то, что там происходит сейчас – прямое следствие…

Все же Тимошенко. 2009-ый год. Будучи руководителем СБУ, здраво оценивая политическую ситуацию, понимаете: материалы есть, но они – в силу тех же политических причин – могут бесследно сгинуть. Почему, в упреждение подобного сценария, не выступили публично, заявив о вероятных правонарушениях одного из кандидатов в президенты?

Оперативную информацию обнародовать нельзя. Вам это любой профессионал скажет. Нельзя публично рассказывать о том, как идет процесс сбора информации, что именно проверяется, отрабатывается и т.д.

Вспомните историю с Рудьковским – вы первая тогда об этом написали.

Да, вы в интервью рассказали.

Рассказал, когда дело уже пошло в суд. А до того момента ни сам Рудьковский, ни кто-либо другой не знал не только о том, что инкриминировали Николаю Николаевичу, но и о том, что какие-то оперативные действия вообще проводились.

Говорить вслух о чем-либо мы можем только после того, как собраны все доказательства и получены соответствующие санкции.

Если помните, тогда речь шла не о том, что Рудьковский столько-то заплатил за самолет и полетел туда-то с такой-то красавицей, но о том, что он потратил на это бюджетные средства.

«Досье по Могилевичу мы возобновили на 70%»

Все-таки Тимошенко…

Еще пример: закупка лекарств во время эпидемии гриппа. Говорилось о том, что закупали их якобы по завышенным ценам. Это так, но вот мы «зацепились» за то, что поставка шла на фирму-однодневку. Начали работать. Согласно закону, мы должны были вытребовать у этой фирмы документы. Но, у кого их требовать, если фирмы уже не существует – однодневка, ведь. Просим разведку: свяжитесь с зарубежным поставщиком. Разведка помочь не может – не их функция. Тогда напрямую выходим на правоохранителей, кажется, Австрии. Они шлют бюрократический ответ: со всем согласны, но предоставьте, пожалуйста, соответствующий запрос суда и официальный перевод статьи Уголовного кодекса, на основании которой вы у нас эти данные требуете.

То есть процесс довольно длительный, очень непростой.

Признайтесь честно, просьбы от Ющенко, в духе – «а проверьте-ка, Валентин Александрович, работу Юлии Владимировны» не поступало?

Нет, никаких просьб. Напротив, мы его информировали: «Виктор Андреевич, мы зацепились за фирму-однодневку. Такая-то ситуация…»

Почему, зная, что при Турчинове был уничтожен архив по Могилевичу, вы не добились того, чтоб Александр Валентинович понес за это ответственность?

Этим вопросом занималась Генпрокуратура. Как-либо повлиять на нее не может никто. Тем более – человек, находящийся в статусе «и.о.» главы СБУ. В «подвешенном», де-факто, состоянии.

Я сказал только одно: «Мы возобновим досье». Наши сотрудники начали этим заниматься и – на 70% - настолько, насколько это вообще было возможно, мы с задачей справились. Что с этими документами сейчас, я не знаю. Надеюсь, они целы.

Там были какие-то подтверждения связи Фирташа с Могилевичем?

Нет. Там были другие материалы. Нас интересовало ни ЕЭСУ, ни РУЭ. Изучались схемы выведения средств из бюджета, отмывания денег. Нашей задачей, в том числе, было не допустить вхождение во власть людей, которые некогда этим занимались.

В нынешней власти они присутствуют?

Нет, сейчас во власти нет никого, кто раньше был в разработке СБУ или других спецслужб.

Тем не менее, выйдя из «конторы» вы начали озвучивать потрясающие вещи. Например, что факт убийства Черновола был практически обоснован – его, мол, добивали кастетом.

Да, я узнал об этом только в конце 2009-го года. С инициативой дополнительного расследования выступил Александр Медведько.

«Зачем мне конкурировать с Олегом Тягнибоком, если можно с ним объединиться?»

Бытность вашу главой СБУ еще обсудим. Давайте сейчас вернемся к оппозиционным реалиям.

Объединение оппозиции необходимо, но - вокруг конкретных дел. Главный вопрос – не место ваше в избирательном списке, не это избирателя волнует. Прозрачность и демократичность избирательного законодательства – куда важнее, приоритетнее. Обеспечить принятие такого законодательства, гарантировать защиту от фальсификаций – сверхзадача для нынешней оппозиции.

Только вы все время говорите о чем угодно – национальной памяти, музее войны, ОУН-УПА, но уж никак не об избирательном законодательстве.

Вовсе не так. Перечисленные вами вопросы тоже очень важны, но необходимо и требования времени учитывать. Сегодня избирательное законодательство – приоритет номер один.

Вторая тема, вокруг которой оппозиция обязана объединиться - пенсионная реформа. Мы уже добились того, что Тигипко признал: утверждение реформы в парламенте - в нынешнем ее виде - неприемлемо. Да, я говорю прямо: это – победа оппозиции. Пусть, небольшая, но все-таки. Что мы не успели и не смогли отстоять – так это права малых и средних предпринимателей. Ничего, придем к власти – все исправим.

…Что касается украинского языка, национальных вопросов. Я горжусь эффективностью нашей акции «Русификации – стоп». Акции не проплаченной, не сугубо партийной – настоящей патриотической кампании, объединившей многих людей. Объединившей, в том числе, в парламенте, всех 71 депутата НУ-НС, уже забывших о том, когда последний раз собирались численностью больше, чем сорок человек. Кроме того, к нам присоединились БЮТовцы. Вот - пример того, как должна работать оппозиция.

И мы оказались правы. Судите сами: в Луганске закрывают украинские школы. Всем это известно. Родители выходят протестовать не под партийными знаменами. Они говорят власти: «школы закрывают – нам негде учить своих детей».

«Национальная» ниша уже занята. Причем основательно. Тягаться с Тягнибоком вам не по силам.

Главное – не конкуренцию создавать с кем-то, тем более – в своем, родном лагере демократов и патриотов, но – делать конкретное дело. У меня лично такие приоритеты. Сделаем дело – вокруг нас сами все объединяться (решительно, -С.К.).

Вы идеалист. В политике конкуренция – главная движущая сила. В том числе – среди своих. Все конкурируют со всеми за симпатии и голоса избирателей.

Бесспорно. Но, не до самоуничтожения.

Что касается голосов избирателей, то справедливо распределиться они могут лишь в том случае, когда действует прозрачное избирательное законодательство. Лично я выступаю за открытые партийные списки. Зачем мне конкурировать с Олегом Тягнибоком, если можно с ним объединиться? В парламенте, разумеется. Однако, «Свобода» в парламенте сегодня не представлена, следовательно, нам нужно искать других партнеров: БЮТ, блок Литвина, ПР – там тоже есть честные, порядочные люди. Консолидируя усилия, мы можем отстоять идею открытых партийных списков.

ПР, вы шутите?

Если власть действительно сильна и стабильна, как говорит, чего ей бояться?

Сколько у партии «Наша Украина» сейчас своих депутатов в Раде? На кого вы действительно можете положиться, учитывая, что в НУ-НС множество групп влияния, а фракцией руководит Николай Мартыненко?

В 2007-м по спискам блока, как вы знаете, зашел 71 человек. Если говорить откровенно, сегодня наша депгруппа насчитывает 10 депутатов. Но формально мы – не раскольники, не хотели «плодить» разнообразные группы. Как вы говорите: группы Мартыненко, Жвании… На наш взгляд, это – раскольничество. Мы не хотим быть «тушками». Вот, осталось в парламенте столько-то честных украинцев – они собрались вместе. Впрочем, главное – объединяться, работать синхронно.

Даже с раскольниками объединяться? С «Единым центром», к примеру?

Да, если они готовы быть партнерами. Во имя общего дела – да.

Какое ж партнерство, если их лидер – член правительства?

Это уже вопрос к господину Балоге, бывшему при власти и при Ющенко, и при Януковиче. Вместе с тем, депутаты его парламентской группы вольны сами за себя принимать решения.

Кто, на ваш взгляд, сегодня является лидером оппозиции?

У оппозиции лидера нет. И это – едва ли не самая большая проблема.

Знаете, сейчас лидером может быть не отдельная какая-то личность, но – целостная программа действий. Программа из трех-четырех пунктов: избирательное законодательство, социальная реформа, пенсионная реформа. Возможно, что-то еще. Мы говорим о делах, а не о том, что нам всем нужен фюрер. Фюрер скопившихся вопросов не решит.

Намек понятен. Вообще фюрер – лидер нации. И кто-кто, а Виктор Андреевич претендовал на это больше остальных.

Нет, Виктор Андреевич очень честно поступил. На сентябрьском съезде партии, сказал: кто виноват в проигрыше кампании, каковы причины и т.д.

Он и виноват. В чем и признался.

Сейчас Ющенко занимается созданием собственного института. В настоящий момент подготовка к запуску проекта уже завершается. Думаю, официальная презентация состоится через месяц-полтора.

Виктор Андреевич ведет также ряд национальных проектов. И это не мешает партии – наоборот. Полагаю, его истинную роль в истории нам еще предстоит оценить. И в 2012-м году…

Только не говорите, что он вернется в активную политику.

Я уверен, что он в политике останется. Более того, площадка института Виктора Ющенко – уровень намного более высокий, чем какой-либо политический.

Знаете, уже через месяц после революции на заборах писали: «Данилыч, вернись!». Надписей «Андреич, вернись!» я что-то не видела.

Напишем еще (смеется). В смысле, люди напишут.

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ…

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua