Сергей Тигипко: «Баллотироваться в президенты я не собираюсь»

В 2004-м Сергей Тигипко был одним из главных «двигателей прогресса» Виктора Януковича. Когда прогресс силою обстоятельств второго тура обернулся регрессом, он ушел с поста начштаба «единого кандидата». И возвращаться в политику зарекся. В 2008-м – вернулся во власть. В команду премьера Тимошенко, против которой некогда агитировал. Через год с небольшим перед сопредседателем Совета инвесторов при КМУ открылись перспективы вице-премьерства в экономическом блоке. Ради него он готов пойти на серьезные финансовые потери – на досрочный разрыв контракта со Swedbank, главой правления которого работал все это время. Это интервью Сергей Леонидович дал «Левому берегу» накануне голосования Верховной Рады по его кандидатуре. Еще не зная результата, предвкушал, однако, позитивный исход. И на сенсации не поскупился. Признал: осознав масштабы надвигающегося кризиса, лично уговаривал Тимошенко уйти в отставку еще в сентябре. Премьер, конечно, отказалась, и он недолго думая решил подставить ей крепкое плечо. При этом планов собственного политпроекта не вынашивает. В президенты тем более не собирается.

«Я ПРЕДЛАГАЛ ТИМОШЕНКО УЙТИ В ОТСТАВКУ»

Нынешний кризис обрушился на Украину практически внезапно, тогда как первые его признаки в мире, да и в нашей стране, появились еще в мае-июне прошлого года. Вы тогда уже трудились в команде премьера – сопредседателем Совета инвесторов при Кабмине. Почему, на ваш взгляд, к противостоянию грядущим катаклизмам во власти не просто не готовились – их почти никто не предвидел?

Тревожные сигналы рынок действительно подавал, но, честно говоря, прогнозы о приближении кризиса всерьез не воспринимались ни властью, ни бизнесом. Причем не только в Украине, но и в Европе, во всем мире, привыкшем уже к экономической стабильности. Ожидали временного спада, локального ухудшения, но уж никак не самого масштабного за послевоенный период кризиса.

Можно ли было предотвратить его последствия, попытаться улучшить ситуацию, когда осознали неотвратимость кризиса? Безусловно.

Как именно?

Логика кризиса проста: финансовый перетекает в экономический, экономический – в бюджетный, бюджетный – в политический. Следовательно, «раскручивать» проблему надо в обратном порядке. То есть, в первую очередь сосредоточить усилия на финансовом секторе. На мой взгляд, сегодня процесс его стабилизации очень затянут.

Изначально государство обязано было более жестко контролировать валюто-обменные операции. То есть требовать как минимум 50%-ной (а то и 100%-ной) продажи валюты, отслеживать каждый контракт на ее приобретение (кто, на какие цели и сколько валюты покупает). Не помешало бы и введение критического импорта. Необходимо четко анализировать все процессы, чтобы на рынке не возникало ажиотажа, спровоцированного прежде всего дилерами мелких банков, причем посредством небольших по объему сделок. Осенью мы это наблюдали. Но если государство полностью владеет ситуацией – паника не возникнет. А значит, не будет и оттока средств, который она вызывает. Отток можно «перетерпеть» неделю, две, месяц, но когда он продолжается уже пять месяцев, для банков это критично.

Спрогнозировать резкое увеличение числа обращений к НБУ с просьбой о рефинансировании в связи с этим было несложно. Нацбанк довольно грамотно задействовал механизмы рефинансирования. Проблема только одна: когда суммы рефинансирования переваливают за 50% от объема всего капитала, регулятору уже недостаточно залоговых кредитов или недвижимости. В таких случаях вводится временная администрация. Как только средства выделили – в банк делегируется представитель НБУ и следит за распределением каждой гривны, которая должна прежде всего направляться на погашение депозитов физических лиц. Ведь проблема эта, по большему счету, все равно государственная, рано или поздно – через бюджет или эмиссию, мы вынуждены будем ее решать.

Следующий момент. Что делать с банками, у которых качество активов ухудшилось? Вариант один – капитализировать. Предполагаю, докапитализация украинских банков составит 30-50%. Эти процессы мы должны были начать еще в декабре, не дожидаясь, пока банк дойдет до критического состояния, когда и спасать-то нечего. Схема простая: пока у банка не возникло серьезных проблем, проводим переговоры с собственником и вводим туда государство, которое дает вкладчикам гарантии защиты их вкладов.

Итак, три шага – мониторинг валютно-обменных операций, контроль рефинансирования и капитализация банков – значительно способствуют стабилизации финансового сектора.
После этого можно начинать переговоры с НБУ о насыщении экономики финансовым ресурсом, который сегодня из нее вымывается. Самый здоровый такой ресурс – деньги вкладчиков, которые они возвращают в укрепившиеся (при помощи государства или за счет капитализации) банки.

Если процесс затягивается, нам вместе с НБУ следует подумать о поддержке уже капитализированных коммерческих банков, чтобы они могли поддерживать реальный сектор экономики – промышленность, сельское хозяйство и т. д., не вызывая при этом инфляционных процессов.

Когда вы впервые осознали масштабы происходящего, методы противодействия и когда сказали об этом Тимошенко?

В начале сентября. Тогда мы и обсуждали это с Юлией Владимировной.

Как она отреагировала?

Премьер прекрасно понимала сложность ситуации. Учитывая то, что кризис будет серьезным и негативно повлияет на рейтинги, я тогда советовал ей проанализировать ситуацию, взвесить все «за» и «против»… (Пауза.) Буду откровенен: я предлагал ей уйти в отставку. Тем более что тогда между Кабмином, Секретариатом и Верховной Радой разразилось жесточайшее противостояние. В подобной ситуации правительству вообще сложно было работать, тем более – противостоять кризису. Но Юлия Владимировна ответила, что готова побороться, ведь если к финансовому кризису сразу добавится еще и политический, стране только хуже будет.

Кризис она отрицала до последнего. Уверяла, что Украину он обойдет стороной. Потом оправдывалась, мол, не хотела преждевременно людей пугать. Хотя, как следует из ваших слов, знала о нем заранее. Странно, почему Тимошенко не воспользовалась ситуацией, не рассказала Украине, какие близятся скверные времена и как ей, Юлии Владимировне, мешают сопротивляться их наступлению?

Чтобы еще больше нагнетать панику? На мой взгляд, она поступила правильно. Мне нравится, когда политики делают что-то для страны, а не для собственного рейтинга. Я и сам с удовольствием на это поработаю.

«ОЛИГАРХИ УЖЕ ПОДЕЛИЛИ СВОЙ КАПИТАЛ НА ПЯТЬ, ДАЛЬШЕ ТАК ПОЙДЕТ – ПОДЕЛЯТ НА ДЕСЯТЬ»

Линию «антикризисной обороны», тем не менее, правительство не выстроило. Почему? Или все силы на войну с Банковой истратило?

Первоочередные антикризисные действия, которые мы обсуждали, – это, прежде всего, прерогатива НБУ и парламента. Правительство может подключиться только на этапе капитализации конкретных банков, которые Нацбанк сначала должен ему передать! 

Конечно, у Кабмина должна быть программа действий…

Которой до сих пор нет.

Насколько мне известно, Минэкономики разработало такую программу. Другой вопрос – почему ее не вынесли на широкое обсуждение, чтобы в дальнейшем избежать траты времени на пустые дискуссии с парламентом. Утвердили бы согласованный план действий – по нему и работали бы. Конкретных предложений и концепций подавалось много, но они просто утонули в общей массе разговоров.

Это проблемы, в первую очередь, экономического блока Кабмина. Минэкономики и Минфин занимаются текущими вопросами. Вести еще и вопросы стратегии они не могут. Этим должен заниматься вице-премьер по вопросам экономики, который анализирует ситуацию в комплексе, отслеживает мировые тенденции развития экономики, осуществляет стратегические наработки, ведет переговоры с МВФ и Мировым банком и т.д. Такого человека в структуре Кабмина сейчас нет.

Считается, что осенние колебания валютного курса не были спонтанными, более того – были плановыми, и те, кто о «планах» знал, здорово обогатились. Тимошенко сама не раз об этом заявляла, иногда еще кивала на Секретариат…

Мне бы не хотелось комментировать подобные разговоры. Обвинять – дело органов, не мое.

Скажу одно: средства, выделявшиеся на рефинансирование, частенько перетекали на валютный рынок. В Интернете публиковался документ: левая колонка – списки банков, получивших рефинансирование (с указанием сумм), правая – объем закупленной ими валюты. Удивительное совпадение: кто получал больше рефинансирования, тот и валюты больше покупал.

Сегодня Кабмин, Нацбанк и парламент обязаны объединять усилия в борьбе с кризисом. Так, как это происходит в других странах.

Возвращение Стельмаха в Нацбанк Юлия Владимировна, прежде сживавшая его с должности и со свету, восприняла на удивление спокойно. Вероятно, по ходу нескольких последних встреч с президентом они с Ющенко заключили некую договоренность. Суть известна только им двоим. Но очевидно, что за сохранение Стельмаха Юлия Владимировна получила некую сатисфакцию. По не менее удивительному совпадению, все последующие представители временных администраций в банках, делегируемые туда НБУ, оказались фактическими представителями БЮТ. Чем, кроме обоюдного корыстного интереса в канун кампании, это объяснить?

Не хочется даже верить в существование подобных договоренностей. При такой «политике» теряют все. Очень сильно.

Теряют олигархи. Прежнюю стоимость своих активов они уже делят на пять. Если дальше так пойдет – завтра поделят на десять.

Теряет средний класс, который таковым – в привычном понимании – уже не назовешь. Менеджер среднего звена сегодня не может взять кредит на квартиру, машину, поездку: цены растут, а зарплата падает. В лучшем случае он остался с заработками по курсу 5, по 7,7 ему никто не пересчитывал. Тем более – по реальному курсу доллара в уличных обменниках.

Но больше всего страдают, как обычно, самые бедные, незащищенные слои населения. Об этом и надо беспокоиться!

«НЕ ПОЛУЧИМ КРЕДИТ МВФ – БЕЗ РОСТА ЦЕН СЛОЖНО БУДЕТ ОБОЙТИСЬ»

Ладно, обсудим перспективы выхода из кризиса: сроки, темпы, условия.

Государству сейчас необходимо входить в собственность банков первой-второй «линии». Это около 34 банков, из которых у 17 – практически 100%-ный иностранный капитал. То есть государство может войти в собственность 18-20 банков. Если это произойдет, плюс – помощь западных банков в вопросах капитализации, получим 85% стабильного по активам банковского сектора.

Параллельно я бы помогал небольшим здоровым банкам. Тем из них, у кого есть хорошие активы и кто не злоупотреблял сомнительными валюто-обменнными операциями, конвертационными схемами и т.д. Чем больше банков после кризиса выживет – тем лучше для страны.

Некоторые теоретики говорят: останется 30 банков – проще будет руководить системой. Я с ними категорически не согласен. Нет, не проще! Ведь получим кучу банкротств, история которых будет длиться годами…. 

При разумном подходе для урегулирования ситуации в банковском секторе потребуется буквально месяц. Одновременно следует оговаривать с НБУ вопросы рефинансирования. 

Если все сделать быстро, то в конце апреля – в начале мая можно получить первые варианты финансирования предприятий, получивших хорошие контракты – те же экспортные. Дополнительно можно предлагать рецепты решения проблем банковского и строительного секторов. Вполне возможно – через увеличение государственных закупок. 

То есть, к концу мая реально выйти на серьезное стимулирование внутреннего спроса на рынке.

Последние два–три года объемы кредитования населения наращивались невероятными темпами. Кредиты брали на все – от квартиры до мобильных телефонов. Реально ли банкам – с учетом последствий произошедшего – возобновить былую кредитоспособность? Если да, то когда?

Через полтора года все вернется на круги своя – все захотят жить лучше, и без кредитов тут не обойтись. Я в этом абсолютно уверен! Нереально человеку тридцать лет копить деньги на улучшение жилищных условий. Любой хочет нормально жить сегодня – пускай в долг, но сегодня.

Не надо бояться этого. Понимаю, людям сейчас сложно. Но я прошу не доверять тем политикам или экспертам, которые советуют украинцам не возвращать долги банкам, не платить по кредитам. Не слушайте их ни в коем случае! Если не договариваться с банками относительно вариантов реструктуризации долгов, ничего хорошего не выйдет – завтра информация попадет в бюро кредитных историй, и потом нереально будет обращаться за помощью в любой из банков. Зная, что вы – должник, никто с вами разговаривать не станет, а залоговое имущество все равно придется возвращать. Не потому, что банк плохой, просто он – посредник: у одних принял депозиты, другим предоставил кредиты. В финансовой операции его доля – только 10%, 90% он обязан вернуть вкладчикам.

Не все банки готовы на компромисс. Но выход, я уверен, найти можно всегда. Мы в Swedbank, например, предлагаем семь вариантов того, как можно пойти навстречу заемщику.

…Когда улучшиться ситуация? Возьмем последние заявления г-на Бернанке: к концу года в Америке, при условии хотя бы частичной реализации антикризисных мер, уже прогнозируется экономический рост. Если США «оттает» к концу года, Европа – через три-четыре месяца после. Когда откроются европейские рынки – значительно улучшится ситуация для отечественных производителей, прежде всего – экспортеров.

Таким образом, максимальный период комплексного восстановления – полтора года. В банковском секторе рост начнется сразу после наступления стабилизации. Думаю, что на протяжении ближайших четырех–пяти лет он составит не меньше 25–30%, а то и все 45–50% в год.

Личные-то ваши сбережения в Swedbank лежали?

Конечно, где ж еще? (Смеется.) За Swedbank я спокоен, за нами – Стокгольм.

Уточним вашу позицию относительно кредита МВФ. Ранее вы называли получение транша крайне важным для страны. Но после отсрочки второй очереди выплат мнение изменили. Почему?

Я и сейчас уверен: кредит очень важен для Украины, но не надо посыпать голову пеплом раньше времени. Мы переживали и более тяжелые времена. В 90-е вообще царил хаос – не было ни инвестиций, ни даже понимания того, что делать. Что делать сегодня, я, например, прекрасно понимаю…

Скажите лучше, что нас ждет без денег МВФ.

Первое – негативная реакция всех без исключения инвесторов. Стране, в их понимании, этим выдается «красная карточка»: значит, там проводится неразумная экономическая политика и идти туда со своими инвестициями не стоит.

Второе – падение валютных резервов. К концу года – достаточно серьезное. Как минимум на $12 млрд., на которые рассчитывали.

Третье – в бюджет не поступят деньги Мирового банка, порядка $750 млн. 

Четвертое – не поступят еще и запланированные $500 млн. от ЕББР на укрепление финансового сектора.

Да, это будет очень тяжело – но, поверьте, вполне переживаемо. (Пауза.) Скажу откровенно: если кредит не получим, без роста цен и коррекции социальной политики очень тяжело будет обойтись. Очень. Ведь бюджет недополучит существенные средства.

Как думаете, каким будет падение экономики?

Оценки звучат разные. Мировой банк говорит о 4%, МВФ – 6%. Реально падение составит 5–6%. И это еще очень хороший вариант – чтоб не больше. Но вернемся к МВФ. Например, к вопросу бюджета, дефицит которого составляет 50 млрд. Безусловно, он нуждается в пересмотре. МВФ предлагает: даем вам 3% дефицита, а остальные здоровые источники финансирования вы находите сами.

То есть внутренние источники заимствования или внешние. Главное – не эмиссионные деньги НБУ, чтобы не спровоцировать рост цен.

МВФ всегда очень гибкий. Он не требуют чего-то нереального. Надо договариваться и искать компенсаторы для оживления экономики. То есть, МВФ ничего не навязывает – требует разумных действий. С другой стороны, МВФ помогает справиться исключительно с бюджетной проблемой.

Но есть еще другой вопрос – как стимулировать экономический рост? Позиция МВФ – четкая макроэкономическая ситуация: стабильные цены, доверие к банковскому сектору…. После этого вернутся деньги вкладчиков, вернутся инвесторы – этими средствами и обеспечим свой экономический рост.

При этом мы еще условия для инвесторов должны создать привлекательные. Во всем мире этим занимаются: налоги снижают, регуляции проводят, вход в бизнес упрощают. Ничего подобного за пять месяцев мы не сделали. Везде ситуация для инвесторов улучшается, у нас – ухудшается.

Необходимо решить проблемы с земельным законодательством, фискальными вопросами, дерегуляцией. Возьмем хотя бы «единое окно». Если я хочу открыть предприятие, должен пойти в четыре разных организации – зарегистрироваться. А знаете, сколько стоит создать элементарное ЛТД? 60 тыс. грн! В Великобритании сто фунтов за это платят. 

Если человека волной увольнений выбросило на улицу, мы должны ему помочь побыстрее трудоустроиться, прокормить семью. Вместо этого говорим: найди 60 тыс. грн – и давай, начинай.

«ЮЩЕНКО НЕ ОТГОВАРИВАЛ МЕНЯ ОТ СОТРУДНИЧЕСТВА С ТИМОШЕНКО»

Уточните про печатный станок. Он действительно запущен? Если да, каковы последствия? Инфляция неизбежна?

У меня нет такой информации. Но посмотрим на ситуацию по-другому. Допустим, вам срочно надо рассчитаться за газ, для этого необходимо выпустить займ правительства. Займ выкупает госбанк, обращается в НБУ, получает там гривны, конвертирует и отправляет оплату…В целом за дефицит бюджета, который может финансироваться внутренними заимствованиями, не выходим. Согласен, метод – не из лучших, но на инфляцию он точно не влияет. Тем более если параллельно работать над улучшением качества бюджета.

Давайте без сослагательного наклонения. Я спрашиваю о реально происходящих вещах.

Пока что мы очень слабо занимаемся координацией борьбы с кризисом. Это факт.

Его называют самым тяжелым с послевоенной поры. Вы еще упоминали 90-е… По вашей субъективной оценке, когда, все-таки, сложнее было: сейчас, в начале 90-х или в дефолт 98-го?

В 90-е годы было тяжелее. Не было кадров, опыта, систем, инвесторов… Сейчас выручает присутствие на рынке западных банков. На первом месте – инвестиции в промышленный сектор, с 2000 года – почти 40 млрд. пришло.

В 1998-м было только одно преимущество – четко структурированная власть. Конечно, если оценивать глобально, то для развития демократии, например, это минус, Но для борьбы с кризисом – однозначный плюс. Все работали в унисон: за неделю создавали программу, за день – издавали указы, парламент вносил коррективы – правительство тут же осуществляло правки и потом все реализовывало.

Сам принимал в этом активное участие – хорошо помню. Жестокость была неимоверная.

Не сравнить?

Не сравнить! Я возглавлял рабочую антикризисную группу, хорошо это помню. В итоге позитивные изменения мы получили через пару месяцев. Правда, и внешние рынки тогда были получше…

Многие критикуют левоцентристские замашки Тимошенко, ее специфические, мягко говоря, подходы к экономике. Удивляются, как она еще, по примеру Медведева, не призвала олигархов «отдавать моральные долги». У вас по этому поводу внутренних противоречий никаких не возникает?

К сожалению, мало кто из наших политиков понимает разницу «левых» и «правых» подходов в западном понимании. Ведь против основ рыночной экономики все равно никто не возражает. Дискуссия идет разве по поводу налогообложения для богатых, влияния государства в определенных секторах и т.д.

Поэтому давайте сначала основы этой рыночной экономики создадим, а потом будем детали обсуждать!

Какой у вас диалог с президентом? Вы ведь говорили, что не пошли бы в НБУ без его согласия.

Диалог идет в рамках встреч банкиров с президентом, на которых обсуждаются проблемы, вызванные кризисом. В каких-то других форматах после 2004-го мы с Виктором Андреевичем не общались.

Ющенко вас не сманивал трудиться в Секретариат?

Нет, такого разговора не было. Единственное, что наравне с другими банкирами я входил в состав нескольких рабочих групп под руководством Александра Шлапака, где мы готовили стратегические наработки. Мне небезразлична моя страна, я абсолютно открыт для решения экономических проблем и готов в этом плане и с Секретариатом работать, и с БЮТ, и с ПР.

И от сотрудничества с Тимошенко он вас не отговаривал?

Нет.

С «бело-голубыми» отношения выровнялись?

Если вас интересуют мои отношения с Виктором Януковичем, то после революции мы не встречались… С отдельными представителями его команды – да, контактирую. Зачастую, по бизнесу. Кого-то из них мы, как банк, кредитовали, кто-то совета спрашивал.

Не жалеете о 2004-м? Сложись все иначе в апреле – могли бы занять место «единого кандидата» Януковича. Тогда, возможно, и до Майдана бы не дошло.

Не жалею. Все это – слишком условно, да и зачем к этому возвращаться?

«КОНТРАКТ СО SWEDBANK Я РАЗРЫВАЮ»

Сами признаете: кризис неизбежно скажется на рейтинге Тимошенко. Логично – спроецируется на ее ближайшее окружение. Вам не кажется, что сейчас, за полгода до старта президентской кампании, идти в команду Тимошенко – все равно что присоединяться к Януковичу в сентябре 2004-го?

Не согласен: тогда к Януковичу идти было проще. Во-первых, существовала действенная провластная коалиция, состоявшая из пяти партий, в том числе – «Трудовой Украины», которую я возглавлял. Во-вторых, более благоприятной была экономическая ситуация: динамика ВВП, рынки, никакого кризиса… Условия были абсолютно другие.

Сейчас, конечно, иначе. Но я не рассчитываю ни на какие политические дивиденды и не собираюсь ни с кем заигрывать, чтобы их получить. Мне не нужны рейтинги. Баллотироваться в президенты я не собираюсь!

Сегодня необходима здравая политика. Да, она априори непопулярна, но иначе нельзя. Говорить «Не возвращайте кредиты!» я точно не стану.

Я согласился идти в правительство, чтобы делать дело, которое хорошо знаю и которое принесет пользу. Задача – наладить конструктивное взаимодействие правительства с НБУ. Параллельно – стабилизировать банковский сектор. Затем – стимулировать внутренний спрос и внутренний рынок. К тому времени, надеюсь, улучшится ситуация на рынке внешнем, а если еще и экспортеры подоспеют – в стране все наладится. После этого я спокойно смогу вернуться в бизнес.

Помню, как в 2004-м вы и в политику-то возвращаться зарекались.

Я никогда не зарекаюсь. Да и нельзя мое нынешнее решение поработать в правительстве назвать возвращением в политику…

В политику или во власть?

Во власть – да. Но не в политику!

Может, вынашиваете-таки идею формирования собственной партии или хотя бы организации? Чем вы хуже Яценюка, Гриценко?

Нет, не вынашиваю (Отрицательно качает головой.) Мной движут патриотические чувства. Пафосно, конечно, звучит, но это так. Знаю, что могу помочь в тяжелый момент своей стране на экономическом направлении. Это и буду делать. Точка.

Власть поделена на два враждующих лагеря, за спиной каждого – силовики. Не боитесь подставить свой бизнес? Не ровен час, в Swedbank «Альфа» наведается. А на вас – ответственность не только перед коллективом, но и перед шведскими партнерами.

Если парламент проголосует за кадровые предложения премьера, то контракт со Swedbank будет разорван. Так делается во всем цивилизованном мире. Думаю, в этой ситуации меня поймут как в коллективе банка, так и шведские партнеры.

На каких условиях? Убытки понесете?

Да, я потеряю возможность претендовать на то, что мог бы получить в случае выполнения контракта. Он будет разорван и Swedbank – независимо от места моей работы – останется в числе крупнейших украинских банков.

…Относительно силовых действий – их, уверен, не будет. Пугать не надо – я через это проходил. Если почувствую давление – знаю, как сманеврировать.