Все публикацииПолитика

Местные выборы-2015. Правила игры и повестка дня

12 июня в Институте Горшенина состоялся круглый стол на тему: «Местные выборы-2015. Правила игры и повестка дня». Предлагаем Вашему вниманию стенограмму выступлений участников мероприятия.

Фото: Макс Требухов

Модератор, Институт Горшенина: Сегодня наш круглый стол посвящен местным выборам. Как нам сообщают из Верховной Рады, практически уже наверняка выборы пройдут в конце октября.

У нас сегодня в гостях: Тарас Березовец, политтехнолог, директор компании персонального и стратегического консалтинга Berta Communications; Алексей Лещенко, вице-президент Института Горшенина; Алексей Кошель, политолог, директор Комитета избирателей Украины; Александр Москалюк, доцент кафедры конституционного права КНУ им. Тараса Шевченко.

Начнем с блиц-опроса. Вопрос такой: а что, собственно, означают эти местные выборы для политической ситуации в Украине, что на кону? Мы знаем, что обычно и явка на местных выборах, и интерес к ним у нас значительно меньше, чем к выборам Президента и Верховной Рады. Что будет в этом году, действительно ли что-то изменится после них в политической ситуации?

Тарас Березовец, политтехнолог, директор компании персонального и стратегического консалтинга Berta Communications: Хочу поблагодарить Институт Горшенина за организацию такого важного круглого стола. Вдвойне приятно, что мы сегодня обсуждаем тему без политиков. Как показывают все последние ток-шоу, везде, где появляются народные депутаты или кандидаты в депутаты, присутствует изрядная доля популизма. Хотелось бы все-таки поговорить на такую тему с профессионалами.

Что касается законопроекта о местных выборах, то я думаю, что шансы принятия новой избирательной модели – выборов по партийным спискам с открытой формой голосования - достаточно высокие. Есть серьезные риски, которые несет данная форма голосования, связанные с тем, что люди не успеют разобраться в новой системе. Это может привести к достаточно большому количеству брака. Но в целом это более прогрессивная модель.

Другой вопрос, какая будет явка. Мы вчера получили социологические данные Киевского международного института социологии. Согласно им, готовность участвовать в выборах декларирует всего 39% украинских избирателей. Это крайне низкий показатель, который свидетельствует о кризисе доверия и к власти, и ко всем политическим силам.

Алексей Лещенко, вице-президент Института Горшенина: Местные выборы мы рассматриваем как определенный вызов действующей власти. Оценки аналитиков относительно того, что изменится в результате местных выборов, разнятся кардинально, начиная от частичного реванша прошлой власти и заканчивая монополизацией власти действующего президента.

Социология очень часто ошибается - возьмем, к примеру, последние выборы, которые также проходили в режиме турбулентности. Мы видим неточность соцопросов на примере последних выборов. Но я не виню социологов, это следствие турбулентного периода в истории Украины. И сейчас сложно, наверное, предсказать, какой исход будет у этих выборов, интрига сохранится вплоть до 26 октября.

Олексій Кошель, політолог, директор Комітету виборців України: На сьогодні в парламенті є чотири законопроекти щодо місцевих виборів, і має місце абсурдна ситуація, коли представники однієї з парламентських фракцій виступають авторами і одного, і іншого проектів закону. Є всі шанси, що наступного тижня в середу парламентський комітет з правової політики розгляне ці чотири законопроекти, і вже в четвер вони можуть бути винесені на голосування.

Фото: Макс Требухов

Якщо залишаться чотири законопроекти, це означатиме, що ризик того, що жоден законопроект не буде прийнятий, будуть великими. Я на сьогодні розглядаю ймовірність прийняття нової редакції закону про місцеві вибори не більше ніж 50%. Комітет виборців України звернувся до парламентської коаліції з проханням визначитися і зупинитися на одному з чотирьох законопроектів. Далі в ході другого читання можна модифікувати виборчу систему, ввести ті чи інші нововведення. Практика показує, що між першим і другим читанням до такого серйозного документу, як законопроект про вибори, може бути внесено кілька тисяч правок.

Сьогодні важливо знайти компроміс і наступного тижня прийняти нову редакцію закону про вибори. Інакше ризик того, що ми залишимося зі старою виборчою системою і лише модифікованим законом про вибори, буде досить високим. І, власне, від цього буде залежати і характер виборчої кампанії, те, чи буде боротьба у другому турі кандидатів на посаду міських голів, від цього буде залежати частково також і рівень політичної виборчої корупції.

Олександр Москалюк, доцент кафедри конституційного права КНУ ім. Тараса Шевченка: Мені здається, що ці місцеві вибори - це своєрідний маркер того, наскільки змінилося суспільство. Глобальний маркер – це, звичайно, будуть вибори до Верховної Ради. Виборча система, на мою думку, впливає лише десь на 30-40%, тобто не так вже й важливо те, чи будуть внесені зміни до закону, чи залишиться стара виборча система. Якщо суспільство саме по собі змінилося, то навіть за умов старої виборчої системи буде оновлення. Якщо ж докорінні зміни в суспільстві не відбулися, то навіть зміна виборчої системи не допоможе.

В Великобританії проходять вибори до місцевих органів влади за мажоритарною виборчою системою відносної більшості. Але це абсолютно не заважає розвинутому місцевому самоврядуванню і якісним виборам, коли, власне, є конкуренція за професійними ознаками, а не на основі якихось популістських гасел.

Тобто все ж таки, мені здається, найголовніший момент, на який треба звертати увагу, - це те, що ці вибори повинні продемонструвати, незалежно від того яка, буде виборча система, зміни в суспільстві, в тому, наскільки усвідомленим став вибір всього суспільства.

Модератор: Питання до вас як до знавця конституційного права. Дуже багато зараз говорять про місцеві вибори, також в тренді децентралізація влади. Як ви вважаєте, чи будуть обрані в жовтні місцеві ради виконувати обов’язки і мати права, закріплені вже в новій Конституції? Ми знаємо, що конституційне обговорення в парламенті ще навіть не почалося. Якщо будуть проведені вибори, а потім змінена Конституція, як все це працюватиме?

Олександр Москалюк: У насє певна міфологізація щодо того, що реформа місцевого самоврядування – це насамперед зміни до Конституції. Насправді, якщо брати до уваги польський досвід, то передусім зміни – це зміни в інші нормативно правові акти. Наприклад, на другому етапі, коли відбувалася реформа місцевого самоврядування в Польщі, були внесені зміни до 150 законів. Тобто, дійсно, принципові положення змінюються в межах Конституції. Але дуже багато залежатиме від того, які зміни будуть внесені в низку законів. Це і Земельний кодекс, і Податковий кодекс, і Бюджетний кодекс, і ряд інших законодавчих актів.

В сьогоднішніх умовах теоретично встигнути внести ці зміни до виборів можна, але практично це зробити буде надзвичайно складно. Тому що процес внесення змін до Конституції передбачає два етапи. На першому етапі відбувається просте голосування, 225 голосів, а на другому етапі – затвердження 300 голосами конституційної реформи. Ми бачимо, що є проблеми з наявністю оцих 300 голосів. Також Верховна Рада у такому випадку повинна працювати надзвичайно інтенсивно, щоб встигнути все це прийняти.

Фото: Макс Требухов

Тому, швидше за все, якщо і відбудуться зміни до Конституції України, то ми зіткнемося із ситуацією, коли місцеві ради будуть обрані фактично ще у відповідності до старого законодавства, а їхні повноваження вже будуть відповідними до нової моделі взаємовідносин органів місцевого самоврядування і органів державної влади. Звичайно, що це матиме наслідком певний дисбаланс, і ситуація вже є не зовсім правильна.

В ідеалі мало би бути так: вносяться зміни до законодавства про місцеве самоврядування і одночасно з цим вносяться зміни щодо принципів виборів до органів місцевого самоврядування. У такому випадку одночасно запустилися б комплексні зміни. Бо у варіанті, коли вносяться епізодичні та поетапні зміни, ми можемо мати ситуацію, коли реформа не буде доведена до кінця. Є такий загальний принцип: сила ланцюга завжди виміряється найслабшою ланкою. От ми можемо зараз з цією ситуацією зіткнутися, коли вибори відбудуться за прогресивним законом, а натомість реальні повноваження органи місцевого самоврядування не отримають.

Модератор: Алексей, в продолжение этой темы. Вы оценивали местные выборы как вызов власти, проверку ее на прочность. Готова ли сейчас власть отдавать полномочия местным властям? И есть ли политические силы, которые способны сейчас поколебать существующую политическую систему и распределение сил в украинской политике?

Алексей Лещенко: Я думаю, если власть рациональна, то она готова и даже желает поделиться полномочиями, потому что как раз децентрализация снимет напряжение в обществе, снимет многие вопросы, связанные, в том числе, с тем, что происходит на Донбассе.

Опираясь на наши социологические данные, могу сказать, что многие в регионах осознают и приветствуют децентрализацию, приветствуют то, что полномочия власти будут как-то более гармонично распределены по регионам.

Что касается вопроса про политические силы, способные бросить вызов, то, скажем так, наша социология не показывает повального разочарования во власти. Вот мы, например, в восточных областях проводили опросы. Там есть негативные ожидания, то есть жители этих областей не ожидают в ближайший год никаких изменений к лучшему. Но разочарования нет. Есть некая консолидация и мобилизованность общества. Условно говоря, те, кто поддерживал новую власть, продолжают ее поддерживать. Рейтинги политических сил колеблются, но нет повальной поддержки сил, которые выступают в оппозиции к действующей власти. Это восточные области: Харьковская, Днепропетровская, Запорожская.

Сохраняется интрига, кто бросит вызов действующей власти. Как показывают социологические исследования последних нескольких лет, иногда результаты выборов отличаются на 10-15% от предсказанных социологами буквально накануне выборов. Следовательно, мне кажется, эти тенденции «власть – оппозиция» проявятся ближе к выборам. Наверное, в начале осени мы уже будем видеть, кто действительно бросает вызов. Или наоборот, мы увидим, что у власти нет конкурентов.

Фото: Макс Требухов

Модератор: Господин Березовец, в чем, по-вашему, будет главная интрига местных выборов? Действительно ли она будет в противостоянии центра и регионов или власти и оппозиции?

Тарас Березовец: Местные выборы всегда воспринимаются как пристрелочные к парламентским. Тем более, что когда они будут проводиться, будет год с момента избрания нынешней Верховной Рады. То есть результаты выборов будут фактически оценкой деятельности всей коалиции. Также местные выборы пройдут по прошествии полутора лет с момента избрания Президента. В значительной мере те политические силы, которые схлестнуться на этих выборах, будут преподносить голосование как вотум доверия или недоверия к существующей власти.

При этом я бы четко очертил рамки консенсуса во власти, который на сегодняшний день сконцентрирован между двумя политическими силами – «Народным Фронтом» и «Блоком Петра Порошенко». Потому что мы понимаем, что за рамки этого консенсуса во власти необходимо выводить и «Самопомощь», и Радикальную партию, и «Батькивщину». Почему? Позиция, занимаемая этими тремя политическими силами, в значительной мере продиктована логикой предстоящих местных выборов. Соответственно, эти политические силы – в наименьшей степени «Самопомощь» и в наибольшей «радикалы» и «Батькивщина» - действуют в парадигме популизма. Туда же можно записать и «Оппозиционный блок» как силу, которая на данный момент эксплуатирует образ разрушенного индустриального Юго-Востока и постоянно критикует за это власть.

Социологические тенденции - я здесь соглашусь с Алексеем Лещенко - не надо рассматривать как абсолют. Эти цифры – средняя температура по палате. Мы всегда говорим кандидатам на выборах, что данная социология достаточно условна. Она показывает тенденцию.

Тенденция, действительно, понятна, она показывает сегодня то, что забетонировался рейтинг «Блока Петра Порошенко», есть четкая тенденция к росту у партии «Самопомощь» и у партии «Батькивщина». Также подрастают потихоньку «радикалы». Есть существенное провисание рейтинга «Народного Фронта». Но это не значит, что точно такими же будут результаты голосования.

Я бы более внимательно смотрел на явку, на процент людей, которые сегодня высказывают готовность приходить на эти выборы. Показатель явки будет ключевым. Почему? Низкая явка создает большие возможности для фальсификаций. А на местном уровне - я могу сказать это из нашего опыта - фальсификации всегда более существенны и оказывают более серьезное влияние на итоги выборов, чем на парламентских выборах. Если речь идет о выборах мэра небольшого города, где 20-30 тысяч избирателей, то при низкой явке приходит 5-6 тысяч, и тут даже 500 голосов имеют решающее значение для того или иного кандидата.

Мы видели, что на последних выборах в Верховную Раду было несколько округов, где были скандалы, связанные с явкой и фальсификациями. Например, в Днепродзержинске реально победил господин Захорольский, а засчитали победу из-за фальсификаций его оппоненту господину Дубинину, потому что 2,5 тыс. голосов нарисовались просто из ниоткуда.

Фото: Макс Требухов

Это эпизодические случаи в рамках парламентских выборов, но на местных выборах их много. Как от этого застраховаться? Застраховаться необходимо, изменив действующий порядок выборов мэров крупных городов, как минимум ввести двухтуровою систему. Или, как сегодня предлагает законодатель, засчитывать победу в первом туре, если отрыв первого места от второго превышает 20%. Грубо говоря, победитель набрал 32%, занявший второе место – 10%, и второй тур не проводится.

Я считаю, что все-таки логика в введении двухтуровой системы для таких мегаполисов, как Киев, Запорожье, Днепропетровск, Львов, Харьков, Одесса, однозначно есть, потому что слишком много стоит на карте, участвуют несколько десятков кандидатов, и победа будет совершенно неочевидна. Если победитель, к примеру, наберет 35%, а следующий за ним наберет 32%, то занявший второе место может легко победить.

Вот господин Кличко по социологии выигрывает первый тур и на этом останавливается, во втором туре он проигрывает всем своим конкурентам, любым. Ставили разные пары, и Борислава Березу ставили, и ставили Сергея Гусовского, - Кличко им во втором туре проигрывает. Поэтому есть такое жесткое сопротивление со стороны многих политических сил, которые сегодня чувствуют свою неуверенность перед выборами.

В завершение скажу, что конфигурация этих местных выборов будет в значительной мере определяться консенсусом между «Народным Фронтом» и «Блоком Петра Порошенко». Сегодня ведутся активные переговоры о формате их совместного участия в выборах, есть вероятность, что они договорятся, и «Народный Фронт» и «Блок Петра Порошенко» (или партия «Солидарность») пойдут одним списком.

Еще важное замечание – есть смысл допустить блоки к участию в местных выборах, а не только партии, но при этом четко дифференцировать риски. То есть, например, для партий проходной барьер установить на уровне 3%, а для политических блоков – 7%. Это тоже нормальный вариант, тем более что он имеет прецедент за рубежом.

Модератор: До пана Кошелєва у мене схоже питання. Чи буде інтрига виборів залежати від того, які приймуть правила гри, тобто від того, якою буде система – мажоритарною чи пропорційною, одно- чи двотуровою у випадку виборів мерів? Є залежність між цим і результатами виборів, чи результати будуть ті самі?

Олексій Кошелєв: Відповіді на це питання не маю ні я, ні хтось з народних депутатів України.

Я входив до експертної робочої групи з розробки одного із законопроектів, який, в принципі, є реалістичним, його можна застосувати. Ми готові до того, що буде трішки більшою кількість втрачених голосів, але може бути проведена повноцінна виборча реформа. Проте на сьогодні ми можемо чітко і впевнено говорити, що за будь-якого сценарію в Україні буде проведена лише часткова виборча реформа. Повноцінної реформи не відбудеться.

До прикладу, експерти запропонували, і ця норма є в законопроекті, революційну пропозицію про повну заборону платної політичної реклами на телебаченні і радіо в період виборчої кампанії, а також заборону реклами на великих площинах, тобто бордах і сітілайтах. Що це дає? Ми переводимо виборчу кампанію у змістовну площину, більше буде уваги приділятися дебатам, телепрограмам. Звичайно, зросте кількість «джинси». Але зросте кількість змістової складової і виборча кампанія стане дешевшою. Тому що в Україні насправді є великий парадокс, коли Петро Порошенко в умовах війни витрачає на вибори більше, аніж Анджей Дуда і Броніслав Коморовський разом взяті за два тури. Це при тому, що виборча кампанія Порошенка була досить скромною у порівнянні з його попередниками. Це трапляється лише тому, що 70-80% коштів – це кошти на рекламу у засобах масової інформації.

Але сьогодні ми можемо чітко та впевнено говорити, що ця ідеалістична норма у проекті закону про місцеві вибори не буде прийнята, тому що в парламенті немає 226 голосів на це.

Фото: Макс Требухов

Ще одна із пропонованих норм – запровадження багатомандатної мажоритарної системи, при якій виборець голосує за кількох кандидатів або має кілька голосів, а партія висуває на одному окрузі від двох до чотирьох своїх кандидатів. Що це дає? Це дає, по-перше, потужну внутрішньопартійну конкуренцію, а по-друге, зменшуються масштаби підкупу. Але, знову ж таки, на сьогодні, за моєю оцінкою, 226 голосів для цієї норми в парламенті немає.

Також неможливе прийняття повноцінної моделі відкритих списків. У будь-якому разі ми приречені мати компромісний варіант: напіввідкриті списки (можна по-різному їх називати). Буде так лише тому, що до виборів залишається надзвичайно мало часу і складну модель, яка передбачала повноцінні відкриті списки, реалізувати буде дуже складно. Тобто ми будемо мати лише половинчастий формат виборчої реформи.

Проте навіть якщо парламент в четвер провалить всі чотири законопроекти, він все одно внесе зміни до закону про вибори, бо коаліція вже на себе взяла настільки багато обіцянок – і про відкриті списки, і про двотуровість, що потрібно виходити з цієї ситуації. Я думаю, що до старого закону внесуть кілька нових норм з тим, щоб коаліція могла сказати, мовляв, ми виконали свої обіцянки про реформу принаймні на 50%.

Від правил гри буде залежати досить багато: чи буде багатомандатна мажоритарна система, чи одномандатна, які будуть механізми підкупу. Але, у будь-якому разі, на моє переконання, ці вибори будуть змаганнями мереж з роботи з цільовими групами виборців.

Практика минулих років показала дуже банальну і цинічну річ: голоси виборців значно дешевше купити, аніж провести повноцінну виборчу кампанію. Візьмемо офіційний бюджет будь-якого кандидата чи політичної сили, ділимо на кількість голосів, які вони отримали, і розуміємо, що дати кількасот гривень – це значно простіше. Тому вибори 25 жовтня будуть змаганнями мереж з роботи цільовими групами. Це будуть мережі, котрі будуть займатися прямим підкупом, матеріальним стимулюванням. Можуть бути також інші форми роботи, такі, як вітання, організація різноманітних клубів для пенсіонерів, малозабезпечених, людей з особливими потребами тощо. Але ці мережеві структури будуть відігравати надзвичайно велику роль.

На виборах 25 жовтня, попри все, і ми вже сьогодні про це можемо говорити, масштаби підкупу будуть великими. Це не буде цинічний підкуп зразка 2010 року, коли в день виборів пропонували кошти на вулицях, навіть не запитуючи прізвищ та не вимагаючи показати паспорт. Буде більш обережна модель, але кандидати будуть докуповувати голоси виборців для перемоги.

Чому такий сумний прогноз? Він базується лише на тому, що до сьогодні дві третини кримінальних справ, які були порушені за фактами підкупу виборців, фактично висять у повітрі - вони не доведені до суду. Суспільство не отримало сигналу про те, що конкретні особи, винні за підкуп, є за це покараними.

На мою думку, для цих виборів буде також характерна низька явка виборців. Протестний електорат, швидше за все, відмовиться від відвідування виборчих дільниць. А протестний електорат буде зростати, тому що 25 жовтня вже буде холодно, будуть перші платіжки, буде хвиля незадоволення владою.

Якщо говорити про основних політичних гравців, то у будь-якому разі вони збережуться. Основним центром тяжіння буде «Блок Петра Порошенка», тому що в умовах війни рейтинг влади, від якої безпосередньо залежить військова операція, тобто Президента, буде завжди достатньо великий.

Другий центр – це «Самопоміч», яка впродовж останнього року проводить надзвичайно обережну політику. Тобто вона за останній рік не була заплямована серйозними скандалами, а там, де скандали з’являлися, партія технологічно і надзвичайно швидко з них виходила. «Самопоміч» не брала на себе відповідальність за дії влади, це такий формат обережної опозиції.

І третій центр, це, безперечно, партія «Батьківщина». Ми бачимо, що її рейтинг зростає, насамперед внаслідок падіння рейтингу «Народного Фронту» і перетікання голосів. Я думаю, що в період виборів, в останні кілька місяців «Батьківщина» буде працювати у форматі реальної опозиції.

Фото: Макс Требухов

Тарас Березовець: Я згоден з висновками, але давайте не будемо поспішати і говорити, що будуть три центри тяжіння, тому що це дуже попередні викладки. Я однозначно згоден, що «Блок Петра Порошенка» чи партія «Солідарність» (зважаючи на те, який суб’єкт буде обраний для участі у виборах) залишиться на своїх позиціях, можливо, навіть зміцнить їх. Тому що в умовах війни попри весь негатив все одно будуть сприймати цю політичну силу як єдиного гаранта мирного розв’язання.

Що ж до «Самопомочі», то вони, справді, набирають пункти в рейтингу. При чому позитив в тому, що вони не використовують популістську риторику, на відміну від «Батьківщини» чи «радикалів». І вони дійсно капіталізуються за рахунок оновлення. Ми бачимо, що навіть Андрій Садовий не пішов в прохідну частину, він себе поставив на 50-е місце. У них справді сьогодні є перспектива.

Щодо «Батьківщини», то зростання її рейтингу на популістичних гаслах об’єктивне, але є один серйозний недолік: у Юлії Тимошенко повністю відсутня польова структура, у неї фактично немає зараз регіональних штабів. Результат, який отримав на парламентських виборах «Народний Фронт», багато в чому є наслідком того, що з Олександром Турчиновим з «Батьківщини» пішли всі низові польові структури. А на місцевих виборах польова структура фактично є ключем до отримання результату.

Якщо буде введена заборона або обмеження візуальної реклами, то це однозначно вдарить по популістичних проектах, бо кампанія без польової структури суттєво обмежить рівень їх підтримки. Тому я би не переоцінював сьогоднішню соціологію, приєднаюсь у цьому до Олексія Лещенка.

Модератор: Прошу прокоментувати ще одну тезу пана Олексія про те, що гречка у нас вигравала неодноразово місцеві вибори. Чи буде цього разу так само, чи є якісь відмінності, що дозволять політтехнологам використати інші ходи?

Тарас Березовец: Я думаю, гречка по-прежнему будет рулить, потому что сегодня люди находятся в тяжелой экономической ситуации, и это связано не только с войной, а и с тем, что Украина потеряла 20% своей экономики из-за оккупации части Донбасса и Крыма.

Какими будут ключевые темы кампании? Если ключевыми темами последней парламентской кампании была тема войны и мира и тема сохранения рабочих мест, то здесь на передний план выйдет несколько другая повестка. Есть много оснований утверждать, что горячей фазы конфликта на Донбассе больше не будет. Будут, возможно, спорадические всплески, но все говорит о том, что конфликт, хотя и не будет заморожен, но будет только тлеть. Россия, я думаю, уже не будет проводить ни одной крупной наступательной операции своими силами или боевиками.

Соответственно, тема войны и мира начинает отходить потихоньку на второй план, тем более что – это мое внутреннее ощущение – в течение лета ситуация более-менее успокоится. Соответственно, людей будут интересовать другие вещи. Это рост тарифов, падение покупательской способности, девальвация гривны.

Соответственно, пирамидальные технологии, выстраивание подкупа, будут работать, как это ни печально, несмотря на то, что последняя социология, которая проводилась до начала войны, говорила о том, что готовность продавать свой голос высказывали чуть больше 10% населения, а почти 90% относилась к этому негативно.

Чем характерно украинское общество? Для большинства населения Украины характерен сельский менталитет, который категорически не приемлет любые формы несправедливости, в том числе такие, как подкуп. На такие вещи могут пойти люди, оторванные от религиозных общин (ведь религиозная община очень четко держит людей в поле зрения, она следит за тем, чтобы они придерживались канонов церкви), люди, ведущие асоциальный образ жизни, и малообеспеченные слои населения. А в условиях войны и падения экономики таких людей всегда больше.

Еще одна тема в данной кампании, которая однозначно будет присутствовать, это заявления политических сил, что эти выборы всего лишь промежуточные, что власть не выполнила своих обещаний. Тема коррупции будет одной из ключевых. Политические силы будут настаивать на том, что вслед за местными выборами должны пройти выборы парламентские. То есть будут, условно говоря, силы стабилизации – «Народный Фронт», «Самопомощь», «Блок Петра Порошенко», и силы дестабилизации, которые будут лодку активно раскачивать: «Оппозиционный блок», «Батькивщина» и Радикальная партия. Приблизительно вот такое будет деление.

Тем не менее, на региональном уровне будет много других проектов, в том числе технологических. В Украине бум регистрации новых политических сил. Если при Александре Лавриновиче, министре юстиции при Викторе Януковиче, был неформальный запрет на регистрацию новых партийных проектов - в среднем в год регистрировалось от пяти до семи политических сил, то за последний год было зарегистрировано 134 новые политические силы, резкий скачок произошел. За первое полугодие нынешнего года зарегистрировано порядка 80 новых политических партий. То есть будут технологические проекты, направленные на различный электорат.

Фото: Макс Требухов

Особенно это касается олигархов. У господина Коломойского, грубо говоря, будет меню на любой вкус. Если вам нравятся левые популисты, у вас будет Радикальная партия Ляшко, если вам нравится партия стабильности, то у вас будет партия «Возрождение», которая будет пастись на электоральном поле «Оппозиционного блока», а если вам нравятся правые радикалы, у вас будет «Правый сектор» и гипотетическая партия «Укроп», которая сейчас создается.

По похожему пути пойдут и другие украинские олигархи. Тем не менее, при всех внешних атрибутах влияние олигархов на политику, в том числе местного уровня, будет существенно падать, в том силе из-за сокращения их собственных финансовых ресурсов, связанного с кризисом и с войной.

Модератор: Господин Лещенко, какие темы, какие технологии мы увидим на этих выборах?

Алексей Лещенко: Хотел бы дополнить коллегу. Действительно, как ни странно, дерадикализация повестки дня, утихание вопросов войны, отход на второй план военной повестки очень сильно бьют по популярности национал-патриотических сил, тех, которые исповедуют войну до победного конца. Эта дерадикализация уже обрушила рейтинг некоторых национал-патриотических политических сил.

Если так будет продолжаться, то, наверное, на первый план выйдет условная хозяйственная повестка дня, когда люди уже будут больше думать о холодильнике, о материальных составляющих, о результатах реформ. Эта ситуация опасна тем, что здесь работает популизм, подкуп, гречка.

Господин Березовец сказал, что 10% готовы продать свой голос. На самом деле, это очень страшная цифра, потому что когда человек продает голос, это влечет очень негативные общественные последствия. Тот, кто продал голос, никогда не будет доверять избранному депутату. То есть уровень доверия в обществе – одна из основных проблем в Украине – как раз будет падать из-за использования этих технологий.

В восточных регионах, по нашим наблюдениям, в конце прошлого года две трети населения было за мир любой ценой и только 12% были за победу любой ценой. То есть в восточных областях хозяйственная повестка дня будет набирать обороты, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

Модератор: Пане Москалюк, експерти єдині в тому, що гречка знов буде непереможною технологією на виборах. Чи є якісь шанси - з вашої точки зору як експерта в області права - врегулювати це законодавчо?

Олександр Москалюк: Свого часу Чезаре Беккаріа сказав: головне не покарання, а його невідворотність. У нас в законодавстві є засоби, якими можна не допустити підкупу виборців. Але в умовах, коли не доводяться до кінця кримінальні справи, звичайно, що говорити про те, що можна буде запобігти оцій ситуації, дуже складно. Є ціла сукупність норм Кримінального кодексу, але коли кримінальна справа порушується і не завершується обвинувальним вироком, то, звичайно, в цих умовах юридичні механізми не будуть спрацьовувати.

Безпосередньо від юридичних механізмів насправді залежить лише 50%. Решта – це інші чинники: це ефективність правоохоронних органів, це, кінець-кінцем, навіть фактор економіки і ряд інших обставин. Тому, мені здається, не варто переоцінювати саме юридичну змістовну складову. В принципі, за великим рахунком, нинішні норми законодавства щодо запобігання підкупу на виборах є достатніми, було б лише бажання їх застосовувати. Все впирається, як завжди, в таке поняття, як політична воля.

Модератор: Хто її має проявити?

Олександр Москалюк: В статті 106 Конституції України сказано, що Президент України є гарантом додержання Конституції України. Звичайно, що саме він є центровою постаттю в питанні забезпечення законності місцевих виборів. Також це, звичайно, Кабінет міністрів України і правоохоронні органи. Зокрема, це питання до діяльності Генеральної прокуратури України.

Модератор: Я предлагаю поговорить также, раз мы обсуждаем местные выборы, о региональном аспекте. Много говорили о том, что война была и, в общем­-то, остается главной темой сегодняшнего политического пространства Украины. Какие будут различия в региональном разрезе по этой теме? Ведь Украина всегда была очень разной по политической повестке в разных регионах. Что будет определять на этих выборах повестку дня в разных областях? Прежде всего, конечно, беспокоят прифронтовые регионы.

Алексей Лещенко: Про Донецкую и Луганскую области пока ничего не скажу, а в регионах, которые граничат с ними, - так исторически сложилось - достаточно патерналистки настроенные избиратели, они более подвержены популистским лозунгам. С ними эффективнее работать именно в рамках хозяйственной повестки дня, когда речь идет о зарплатах, социальном обеспечении. Национально-патриотическая повестка дня там воспринимается значительно хуже. Скорее всего, если говорить о региональных различиях, то политические партии будут применять в восточных регионах хозяйственную повестку дня, а в западных – национал-патриотическую.

Если же будет дерадикализация повестки дня, то есть естественным образом будут затихать вопросы войны и мира, то, скорее всего, хозяйственная повестка дня накроет и Центр, а возможно, и Запад Украины. Тогда будет работать где-то популизм, а где-то и гречка.

Модератор: А в планерезультатов политических сил есть какие-то прогнозы, возможно, сюрпризы? Угрожает ли Украине реставрация условного Януковича на Востоке или же полная победа правых радикалов на Западе?

Алексей Лещенко: Разнятся оценки аналитиков, но я бы не говорил о каком-то реванше или о реставрации. Скорее всего, этого не будет. По нашим социологическим данным, примерно половина избирателей, которые на протяжении десяти лет поддерживали Партию регионов, хотят изменений. Они уже не готовы голосовать за какой-то клон Партии регионов или за обновленную Партию регионов, они уже хотят изменений, они не такие, как прежде. И они активно требуют изменений. Другое дело, что они не готовы к радикальным методам, к всплескам. То есть говорить том, что произойдет некая реставрация, наверное, не следует.

Точно так же не следует ожидать победы партий правого толка. Посмотрите результаты «Свободы» и «Правого сектора» в опросе КМИС. В обществе включились механизмы самосохранения, сдержек и противовесов. Мы видим, что нет запроса уже на правый радикализм.

Пока болезнью остается популизм, с ним, наверное, надо что-то делать, чтобы было политически здоровое общество. А пока популизм у нас востребован и работает как политический проект.

Тарас Березовец: Совершенно правильный дискурс задал господин Лещенко. Вы, я так понимаю, различаете радикализм и популизм? Хотя, как по мне, это одно и то же, разнятся только идеологические краски. Знаете, что печально: я наблюдаю популизм даже в речах тех политиков, которых до недавнего времени считал адекватными. Я думаю, что проблема здесь связана с тем, что политики просто отвечают на запрос в обществе.

Мне кажется, что не политики задают избирателям дискурс популизма, а сами избиратели навязывают его политикам. А популизм – это как наркотическая игла. Вот в интернете есть некоторые больные люди, депутаты из известной команды, которым хочется все время получать лайки. У одного из таких людей десятки тысяч подписчиков. И вот в один момент этот человек говорит: теперь комментировать ничего не буду, посты будет писать моя пресс-служба. И начинается у его подписчиков некая наркотическая ломка.

А какие реалистичные способы противодействия популизму вы видите? Общество подсадили на эту иглу. Есть ли рецепт, при котором общество сможет с нее соскочить в условиях войны? Есть ли шанс для общества исцелиться от популизма?

Алексей Лещенко: Скорее всего, надо переболеть этим.

Фото: Макс Требухов

Тарас Березовец: Так уже ж избирали этих популистов!

Алексей Лещенко: Нужно переболеть, увидеть плачевные, разрушительные последствия от этого популизма, который не приводит к изменениям в обществе, который, действительно, работает только на лайки. Избирателям говорят лишь то, что им нравится. Это приводит к забалтыванию реформ. Как это вылечить? Наверное, эти тема диссертации. А у вас есть рецепт?

Тарас Березовец: Не лечится общество. Вот люди голосовали на прошлых выборах за популистские силы, к которым я отношу, в первую очередь, Радикальную партию и «Батькивщину». И мы видим, что сегодня у них рейтинги растут. Не в последнюю очередь потому, что их поддерживают - и первых, и вторых - олигархические силы, которые владеют телеканалами.

Я считаю, что, во-первых, надо запретить телевизионную и наружную рекламу. Это существенно ограничит электоральную базу популистов. А если популистов «отключить» от телевизора, это все равно, что человека в коме отключить от системы искусственной вентиляции легких. Их надо отрезать, вместе со всеми остальными, от рекламного ресурса, не давать им трибуну. А во-вторых, популисты очень быстро рассыпаются, если получают серьезные контраргументы. Ведь нет простых решений для сложных проблем.

В чем позитив этой ситуации? В том, что, как мы видим, многие популистские силы - а я к таковым отношу Коммунистическую партию - прибиты и вряд ли будут реанимированы.

То есть я считаю, что популистов надо просто отрезать от базы, выводить на конкретику и показывать их несостоятельность. Кто это должен делать? Аналитические центры, независимые организации, такие как Комитет избирателей Украины, инициативы «Честно», «Опора». Эти организации просто анализируют сухие факты: что ты сделал, сколько ты зарегистрировал законопроектов. А если по факту окажется, что из всей фракции в 20 депутатов подано 10 законопроектов, из которых ни один не принят, то многие избиратели воспримут это как приговор.

Алексей Лещенко: То, что у нас популистские партии так популярны, может свидетельствовать, что на этом политическом крыле нет содержательных политических предложений. У нас левый центр фактический оголен, нет левоцентристских партий, которые бы высказывали содержательные предложения. Возможно, один из рецептов - это создать такую партию, ведь есть запрос на левоцентристскую содержательную.

Тарас Березовец: Вы имеете в виду социал-демократическую партию?

Алексей Лещенко: Да. Социалистическую и социал-демократическую.

Тарас Березовец: Собственно говоря, существует запрос также и на нормальную правую – не радикальную, а именно правую партию, каковой является, например, Республиканская партия в США или Консервативная партия в Великобритании. Не хватает нормальной, качественной, серьезной партии такого толка без популизма.

Александр Москалюк: В условиях, когда у нас 80% населения принимают решение относительно того, за кого они будут голосовать, под влиянием телевизора, конечно, сложно говорить про взросление общества. Для того чтобы что-то действительно поменялось, наверное, эта цифра должна резко упасть. Когда у нас решения будут приниматься не под влиянием телевизора, тогда мы поменяем ситуацию.

Второй способ, тоже возможный, - это принятие революционного закона о средствах массовой информации, который бы регулировал вопрос финансирования СМИ. Потому что для меня всегда возникает вопрос: если есть телевизионный канал, который принадлежит олигарху, то какая цель владения этим каналом? Ведь цель любого олигарха – увеличение своих денежных средств. Очевидно, увеличение денежных средств происходит другим образом. Поэтому если будут приняты механизмы финансового fair play в средствах массовой информации, прежде всего, телевизионных, то это, как мне кажется, может существенно изменить ситуацию.

Хотя это и более фантастический вариант, чем первый, который предусматривает повышение уровня осознания населением своего выбора. Тогда решение, за кого голосовать, принимается под влиянием экспертного мнения, мнения экспертных групп. А такие группы уже сегодня функционируют достаточно эффективно.

Фото: Макс Требухов

Модератор: Пане Олексію, приєднаєтесь до загальної боротьби з популізмом?

Олексій Кошель: Досить цікава дискусія – боротьба з популізмом. Це ж не тільки виборче законодавство, не тільки реклама, це і механізми політичної відповідальності. Ми вже бачимо, наскільки ефективно вони діють в українському політикумі. Я хочу нагадати результати виборів 2014 року. Із шести політичних партій до парламенту потрапило п’ять нових – принаймні, тих, які мали нову назву або прийшли у велику політику впродовж останнього року перед виборами. «Народний Фронт», отримавши близько 23%, зараз має 3-4%. Це також механізми політичної відповідальності.

Я спробую висловити дещо більш оптимістичну позицію. Цього року на місцевих виборах буде менше популізму, аніж під час парламентських виборів 2014 року або під час місцевих виборів 2010 року. Місцеві вибори, на відміну від загальнонаціональних, - це боротьба не ідей, програм, векторів розвитку країни, а це боротьба пропонованих механізмів вирішення конкретних питань: ремонту доріг, дитсадків, комунікацій, каналізації, водопостачання тощо. Якщо брати до уваги найнижчий рівень (не розглядаючи вибори до обласних рад, де буде боротьба швидше партійних брендів): вибори міських, сільських і селищних голів, то, на моє переконання, популізму буде менше.

Я наведу приклад з 2010 року. Поруч із Києвом є місто Чернігів, де кілька кандидатів перемагали на місцевих виборах під міфічним гаслом очищення русла місцевої річки. Це був певний мегапроект, який був надзвичайно складний і надзвичайно витратний, але це був символ для міста, і кілька кампаній проходили під цим гаслом. Ще один приклад: у місті Кам’янець–Подільський кілька міських голів перемагали на виборах, проводячи кампанію під обіцянкою побудувати міфічну тролейбусну лінію. Ця тема в списку актуальних питань була десь під номером 32, але вони брали її за основу своєї виборчої кампанії. Згадаймо Київ, коли кандидати йшли на вибори і говорили про розвиток туризму в столиці, не говорячи про вирішення більш нагальних питань.

Натомість зараз в умовах жорсткої економічної кризи місцеві кампанії швидше стануть кампаніями, де будуть змагання рецептів виживання, рецептів вирішення нагальних проблем, і менше буде, власне, міфічних проектів. Відповідно, будемо сподіватися, що зменшиться рівень популізму природнім шляхом внаслідок економічної кризи.

Модератор: Ви згадали про Київ. Столиця завжди була на особливому рахунку у політичних партій. Пан Березовець говорив, що, на жаль, є протидія проведенню виборів в столиці. На вашу думку, чи будуть вони проведені, чи вони взагалі потрібні зараз в Києві? І які сили будуть боротися за перемогу?

Олексій Кошель: Щодо того, що вибори в Києві будуть, у мене немає сумнівів. Юридична служба нашої організації давала оцінку можливості непроведення виборів в столиці, і оцінка наших юристів однозначна: 25 жовтня вибори Київської міської ради і Київського міського голови відбудуться.

Якщо вибори не відбудуться, це буде серйозний репутаційний удар для держави. Це виглядатиме як посилення влади Порошенка за рахунок непроведення виборів в столиці. Мені здається, що це питання на сьогодні не обговорюється, і вибори 25 жовтня у Києві відбудуться.

Питання в тому, що на сьогодні ми не бачимо ні одної яскравої кампанії з боку як політичних сил, так і ймовірних кандидатів, які могли би скласти конкуренцію чинному міському голові. Це зумовлено не тим, що у нас немає яскравих політиків або тих політиків, які хочуть очолити міську громаду і фактично стати четвертою особою в державі. Питання швидше в іншому: не знайдений компроміс всередині найбільшої провладної політичної сили щодо формату участі у місцевих виборах. Неясно, чи «Блок Петра Порошенка» буде брати участь у них разом з «Народним Фронтом», а чи з «Народним Фронтом» і партією «УДАР».

Також багато олігархічних груп чудово розуміють, що для реалізації свої інтересів у столиці необов’язково проводити повноцінну виборчу кампанію, достатньо провести невелику групу людей або, скажімо, боротися за посаду заступника міського голови чи секретаря міської ради тощо. Тобто для впливу в столиці необов’язково мати свого очільника міста.

Але я повністю поділяю думку, що на киян 25 жовтня чекає величезна несподіванка. Я оцінюю дуже високо можливість прийняття двотурової системи виборів міських голів. Навіть якщо будуть завалені законопроекти про нові правила місцевих виборів, коаліція, щоб зберегти обличчя і перед суспільством, і перед Заходом, має внести цю норму до чинного законодавства про вибори. А у разі виборів у два тури ми побачимо боротьбу за вихід у другий тур, і можлива досить велика несподіванка з тим, хто буде наступним очільником міста.

Тарас Березовець: Є два можливих суперники Кличко. Вони кампанію, на жаль, не ведуть, але в соціологічні опитування їх включають. Так от, чинний народний депутат Борислав Береза і керівник фракції «Самопоміч» в Київраді Сергій Гусовський мають шанси при двотуровій системі Кличка перемогти. Тим більше що є серйозне невдоволення Віталієм Володимировичем всередині політичної партії «Блок Петра Порошенка». А кияни – найбільш вимогливий електорат України, і вони задають природне питання: що змінилося в столиці, чи є якісь результати? А звітувати нема чим.

Модератор: Основные политические силы будут вести рекламную кампанию в общеукраинском информационном пространстве, или все-таки будет борьба на местном уровне? Основные лица в ходе этой кампании будут общеукраинские, всем известные, или те, которые известны лишь своим избирателям?

Олексій Кошель: У будь-якому разі, роль загальнонаціональних телеканалів на цих виборах буде значно більшою, аніж під час останніх місцевих виборів 2010 року і під час попередніх місцевих виборів.

Я вчора був на круглому столі у Чернігові, де проходить виборча кампанія з виборів народного депутата в 205 окрузі, які пройдуть 26 липня. Ми, власне, зверталися до кандидатів з проханням, щоб вони відмовилися від розміщення реклами на загальнонаціональних телеканалах. Я думаю, що в окремих населених пунктах, де перемога є принциповою, рекламні бюджети кандидатів на центральних телеканалах будуть мало чим відрізнятися від рекламних бюджетів політичних партій на загальнонаціональних виборах.

Різні політичні партії ставлять перед собою різні завдання при проведенні виборів. Це завдання не тільки перемогти і провести свою фракцію чи отримати посаду міського чи сільського голови, а це також реклама нових політичних проектів. Як сьогодні згадували колеги, ми бачили появу кількох проектів, кілька ще плануються. Я думаю, що на загальнонаціональних каналах ми побачимо їх рекламну кампанію.

Також хочу ще наголосити, що вибори 25 жовтня фактично будуть перехідними виборами. Ми не маємо відповіді на питання, які в подальшому будуть місцеві вибори в Україні: чи будемо ми обирати 25 жовтня ради об’єднаних територіальних громад, а таких може бути кілька десятків; чи будемо ми обирати наступного року ради і голів територіальних громад, які вже об’єднаються; чи, можливо, буде знайдений політичний компроміс і наступні місцеві вибори відбудуться в березні 2018 року, не лише виходячи з логіки об’єднання територіальних громад, а насамперед виходячи з логіки внесення змін до Конституції і отримання громадами нових повноважень.

Тобто ці проміжні вибори будуть досить своєрідними, насамперед в плані реклами нових політичних проектів.

Фото: Макс Требухов

Тарас Березовец: Я думаю, что роль рекламы будет существенной, если ее законодатель не ограничит в этой кампании. Что касается того, кто будет главными лицами на этих выборах, то я думаю, что главными героями рекламных кампаний будут кандидаты от тех партий, которые несут содержательные смыслы. 

Я думаю, что содержательная кампания будет у «Самопомощи», «Блока Петра Порошенко», «Народного Фронта» (посмотрим, в каком формате они пойдут на выборы) и даже у «Оппозиционного блока», потому что у них на региональном уровне, на самом деле, есть достаточно серьезная подготовка. Кстати, «Оппозиционный блок» - единственный, кто еще в марте сформировал свои избирательные штабы.

Что касается других политических сил, партий вождистского типа, я имею в виду в первую очередь «Батькивщину», Радикальную партию, то лицами их кампаний будут первые лица партий. Грубо говоря, кандидаты в мэры будут размещать фотографии с лидерами партий.

Алексей Лещенко: Партии национал-патриотического толка, которые имеют месседжи странового масштаба, конечно, будут вести общенациональную кампанию по всеукраинским каналам, и для них очень невыгодно возможное ограничение рекламы. Партии более оппозиционного, хозяйственного толка будут делать ставку на местные лица, на местных кандидатов. Они будут задействовать личные убеждения избирателей как основную технологию.

Олександр Москалюк: Тут є проблема в тому, що у нас фактично відсутні повноцінні політичні партії у тому розумінні, в якому вони існують на Заході. Звичайно, що в цих умовах вибори – це не стільки боротьба ідей та ідеологій, скільки питання симпатій до певних персоналій, які мають достатній рейтинг. Я думаю, що все ж таки персональний рейтинг конкретних політиків відіграватиме важливу роль. Виборча кампанія, яка велась до Київської міської ради, це частково засвідчила, тому що без обличчя Садового, який представляв «Самопоміч», очевидно, ця партія не набрала би такий результат.

Також дуже багато буде залежати від того, яка саме виборча система буде запропонована на цих виборах. Цей фактор буде впливати на вибір тієї чи іншої тактики та стратегії політичних партій.

Журналіст: Як шановні експерти собі уявляють - в разі обмеження впливу ЗМІ - процес розвінчання популістів? Хто буде ретранслювати висновки експертів, які мають показати політичну неспроможність популістів?

Алексей Лещенко: Речь же идет о законодательном ограничении политической рекламы. Эксперты будут иметь возможность высказаться, как и медиа, они не будут законодательно ограничены в высказываниях. Законодательно ограничена будет - по крайней мере, по тем законопроектам, которые зарегистрированы – только политическая реклама.

Олексій Кошель: Скажімо, у Польщі планують заборонити рекламу в мережі Інтернет. У Франції заборонена реклама в Інтернеті, тобто обмеження є максимальними. У такому випадку зростає кількість ток-шоу. Зростає кількість джинси, але зростає кількість і змістовної складової. Крім того, ми дамо стимул для політичних партій проводити публічні дебати, дискутувати, йти до людей, проводити повноцінну виборчу кампанію.

Журналіст: І ще попросив би вас оцінити своїх колег, які працюють на згаданому 205-му окрузі. Там кандидат від влади Березенко возить міністрів в округ. На вашу думку, оскільки до уряду сьогодні (і до пана Яценюка, і до його команди, про падіння рейтингу згадувалось сьогодні) є дуже багато претензій, наскільки така тактика може бути ефективною з точки зору мети, тобто перемоги на виборах?

Олексій Кошель: Одна із тез, яку я постійно відстоюю, полягає в тому, що в Україні потрібно збільшити термін виборчої кампанії. Незважаючи на те, що наші європейські колеги зменшують цей термін, нам потрібно його збільшити, і суттєво, принаймні на один місяць. Тому що сьогодні у нас виникає ситуація, коли кандидати ще незареєстровані, а виборча кампанія в 205-му окрузі йде вже впродовж одного місяця. З використанням чорних технологій, залученням центральних ЗМІ, із звинуваченнями в підкупі тощо.

Якщо ми збільшимо сам термін, це означатиме, що дії того чи іншого кандидата ми зможемо оцінювати не як дії політика, а, власне, як кандидата в народні депутати. Те, що Березенко привозить в Чернігів багатьох високопосадовців, міністрів (там уже, здається, половина Кабінету міністрів побувала), означає тільки, що він серйозно планує свою виборчу кампанію. Але зараз звинувачувати його у використанні адміністративного ресурсу ми не маємо ніяких підстав, тому що він веде свою діяльність там як представник групи реформ, за яким закріплений саме цей регіон.

Власне, 205-й округ буде надзвичайно цікавим, тому що тут пройдуть вибори не чернігівського масштабу, а загальнонаціонального. І до цих виборів буде прикута надзвичайно велика увага Заходу, вони будуть певним лакмусовим папірцем, тестом на те, чи здає Україна іспити на демократію, чи може вона провести чесні та законні вибори.

А так сьогодні до кандидатів, якщо задати питання відповідно до букви закону, претензій нема.

Журналіст: А з точки зору логіки штабу, куди на падаючому рейтингові уряду може виїхати кандидат? Я знаю, що на цьому наполягають саме політтехнологи, які працюють в штабі Березенка.

Тарас Березовець: Я думаю, що ми недооцінюємо фактор того, що Чернігівщина є одним з найкращих регіонів зеленого туризму, там одна з найкращих екологічних ситуацій. Просто міністри пропагують внутрішній туризм, вони їздять і рекламують Чернігівську область як одне з місць відпочинку.

В принципі, у кожного є свої друзі, коло спілкування. Наприклад, у Корбана це спілкування з олігархами. Я думаю, що ніхто не буде проти, якщо Ігор Коломойський зі своїми друзями зі Швейцарії прилетить, і вони проведуть таку саму зустріч. І ніхто не буде звинувачувати Корбана, що це швейцарський адміністративний ресурс.

Тому якщо вони хочуть, їм подобається Чернігівщина, хай їздять, це їхнє право. В принципі, вони їздять не як міністри, а, наскільки я знаю, у вихідний день, в майках, хтось їздить на велосипеді та в шльопанцях. Треба спокійно до цього ставитися.

Фото: Макс Требухов

Журналіст: Наскільки активно будуть використовувати політичні сили та кандидати на місцевих виборах чорнуху й брудні технології?

Тарас Березовець: Витік бруду, з мого досвіду, на місцевих виборах завжди більший, ніж на виборах парламентських. На парламентських виборах більш глобальний масштаб, у людини нема такої прив’язки до території. А якщо ти виріс на цьому окрузі, то тебе всі знають з дитинства, знають всі твої проступки і можуть їх використати проти тебе.

Реально, на місцевих виборах рівень брудних технологій завжди вищий, аніж на парламентських, так завжди було. Нема підстав стверджувати, що зараз їх буде менше.

Олексій Кошель: Але є питання ефективності брудних технологій. На моє переконання, з кожним роком ефективність брудних, маніпулятивних технологій зменшується, бо суспільство має більший обсяг інформації, зокрема про різні технологічні аспекти виборчих кампаній. Тобто виборець дивиться на той чи інший борд, ту чи іншу газету із чорнухою і вже розуміє, що це може бути робота штабу конкурента. Ефективність цих технологій зменшується.

В ідеалі ми дійдемо до такого стану справ, як у Польщі, де на останніх президентських виборах брудні технології проти Анджея Дуди спрацювали йому на користь.

Журналист: К выборам наверняка уже будут известны полномочия, которые местные советы и мэры получат. По крайней мере, соответствующие изменения в Конституцию будут проголосованы в первом чтении. Наверное, будет также известно, на какой срок будут избираться мэры и местные советы, до 2018 года или на год. Спрогнозируйте, сколько будет потрачено на эти выборы, больше или меньше по сравнению с последними парламентской и президентской кампаниями.

Тарас Березовець: Ці вибори будуть коштувати значно менше, бо сьогодні кешу в країні стало суттєво менше. Це пов’язано з окупацією Донбасу. Які у нас основні постачальники валюти були? Металургійні підприємства. Ми розуміємо, що на сьогодні олігархи, які завозили кеш, більше це робити в таких обсягах не можуть.

Залишаються гроші ще у невеликої кількості людей, пов’язаних з наркотрафіком. Буде вливання грошей в Україну з окупованих територій ДНР і ЛНР. Про цю небезпеку сказав Президент, він сказав, що є страшний трафік зброї та наркотиків. Вільні кошти терористи будуть направляти на вибори в тих регіонах, де їм об’єктивно вигідна перемога їхніх ставлеників. Це можуть бути насамперед Харківська, Запорізька, Херсонська, Миколаївська, Дніпропетровська і Одеська області.

Плюс гроші є у тих, хто сидить на контрабанді. Це Одеська область, велика ймовірність, що там буде дуже дорога кампанія. Опоненти Саакашвілі будуть намагатися представити ці вибори як вотум недовіри новому губернатору. Дорога кампанія також буде на Дніпропетровщині, тому що, швидше за все, там перетнуться інтереси Ахметова і Коломойського, в тому числі на виборах міського голови Дніпропетровська, де очікується дуже цікава дуель Бориса Філатова і Олександра Вілкула.

Модератор: На цьому будемо звершувати нашу дискусію. Дякую всім, до зустрічі.