Владимир Шаповал: «ЦИКу на роду написано быть козлом отпущения»
«Закон суров, но это закон», - известная древнеримская формула вполне подходит для краткого резюме интервью Lb.ua главы ЦИК Владимира Шаповала.
«Любое избирательное законодательство, подчеркиваю – любое, на 95% всегда будет продуктом политической целесообразности. Всегда. Вот так вот выгодно – значит, так и будут делать», - спокойно парирует он мое эмоциональное: «как же так, если преимущество сильного закреплено законом (!), у слабого, по сути, шансов нет. Что же делать, как быть?». «Эти «вопли-сопли», дескать, закон по содержанию такой-разэтакий, я их не воспринимаю. Приняли – будем по нему работать. Никуда не деться», - добавляет.
Тому, кто не знает Владимира Николаевича, может показаться: главный электоральный счетовод лукавит, «покрывая» «перегибы» власти «на местах». На самом деле – говорит откровенно. Председатель «коалиционного» - сформированного накануне досрочных парламентских 2007-го - Центризбиркома, судья КСУ в отставке, доктор юридических наук, действующий член ВСЮ, может себе это позволить. При этом Шаповал умудряется называть вещи своими именами: «Другое дело – как закон написан. А написан он местами уродливо», - заявляет прямо.
Ввиду этого, наша с Шаповалом беседа – формально приуроченная к старту местной гонки – вышла далеко за пределы обсуждения тематического законодательства, да специфики кампании. Тем более, их мы ранее уже подробно обсуждали с замглавой ЦИК Андреем Магерой. Не скрывая возмущения, Владимир Николаевич рассказал: чем действительно страшен ВСЮ (оказалось, вовсе не тем, точнее – не только тем, чем малюют). Опираясь на девятилетний стаж судьи КСУ – разъяснил риски отмены политреформы нынешним составом Конституционного суда – «лицо теряют только те, у кого оно есть». Очерчивая ситуацию в политикуме, подытожил: «Если ПР не выиграет местные выборы, возникнет много вопросов».
«Как закон написан? Местами - уродливо»
Намедни старта кампании в тематический закон внесли две правки. Хотя неоднозначных норм в документе значительно больше. Скажите, со своей стороны Центризбирком проявлял какую-либо инициативу для их урегулирования? Проводились ли вами консультации, направлялись ли рекомендации?
Субъектом права законодательной инициативы ЦИК не является, вы это знаете. Конечно, мы взаимодействуем с профильным комитетом ВР (его возглавляет Александр Омельченко) в процессе наработок соответствующих законов, у нас создаются – формируясь, я бы сказал, по наитию - неформальные рабочие группы. Находим возможность - через членов ЦИК, приглашаемых на заседания комитета - как-то высказаться. Насколько к нам прислушиваются? Если наши предложения совпадают с существующей политической тенденцией – прислушиваются, а так – нет.
Все фото: Макс Левин
Есть, допустим, определенная норма. Вы понимаете, что применять ее на практике практически невозможно – так она коряво выписана. А за результат-то вам отвечать. Будучи главой ЦИК, вы с Президентом общаетесь. Можете ли – указывая на данную норму, сказать: «Виктор Федорович, желательно, чтоб мы как-то решили это вопрос»
Нет. Мы с Президентом подобное не обсуждаем. Президент эти вопросы, несомненно, понимает, но, объективно говоря, он же не юрист.
С другой стороны, становиться в позу: дескать, эта норма плохая, из-за нее выборы нельзя проводить? Нет, это неправильно.
Так ответственность-то на вас!
Конечно, ЦИКу на роду, как говорится, написано быть козлом отпущения за выборы. Вот наших предшественников – перед досрочными парламентскими – вообще, по существу, разогнали.
Важно понимать: любое избирательное законодательство, подчеркиваю – любое, на 95% всегда будет продуктом политической целесообразности. Всегда. Вот так вот выгодно – значит, так и будут делать. И как только я что-то раскритикую, сразу подозрения возникнут: обслуживает определенный электорально-политический интерес. Сказать «то-то и то-то нужно для ЦИК. Нам, знаете ли, так удобнее» я, разумеется, тоже не могу.
Эти «вопли-сопли», цитируя одного нашего политика, дескать, закон по содержанию такой-разэтакий, я их не воспринимаю. Закон такой, какой есть. Приняли – будем по нему работать. Никуда не деться, члены ЦИК – правоприменители. Другое дело – как закон написан. А написан он местами уродливо.
Вот, допустим (цитирует, углубляясь в распечатки, - С.К.), статья 22, очень важная – относительно субъектов, имеющих право представлять кандидатуры в территориальные комиссии. Вторая часть этой статьи, пункт 3 причисляет к субъектам «всі зареєстровані у встановленому законом порядку у відповідній адміністративно-територіальній одиниці місцеві організації усіх політичних партій, які мають намір висувати…». «Усі», без оговорок. То есть, в том числе и те, что уже обозначены в пунктах 1 и 2 части второй статьи 22.
Читаем часть третью: «Суб’єкти подання кандидатур, зазначені у пунктах 1 і 2 частини другої цієї статті, можуть запропонувати до складу відповідної територіальної виборчої комісії не більше ніж по три кандидатури, інші місцеві організації партій…». Какие «інші»?! Прямое противоречие между «всі» и «інші». Ну как это размежевать?!
Получается, некоторые парламентские силы имеют право дважды выдвигать по три кандидатуры?
Возможно, что так. Обязательно найдется судья который скажет: «всі» значит «всі». Найдется и другой, который возразит: «інші – ніж у першому та другому випадку». Ну, как так можно писать?!
Действительно, что с этим делать?
Будем обсуждать. Подобных нюансов в избирательном законодательстве хватает, но мы всегда как-то выходили из ситуации, находили разумный компромисс.
Может ли это стать основанием для срыва кампании?
Нет, срыва не будет. Это просто трудности. Которые бездумно создаются и героически преодолеваются.
«Если ПР не выиграет местные выборы, возникнет много вопросов»
Ранее деятельность или бездеятельность ТИК можно было обжаловать в ближайшем суде. Теперь для этого следует обращаться в ЦИК. В стране 12 тысяч местных советов, если при избрании даже каждого второго возникнут какие-то загвоздки, ЦИК рискует просто физически не справиться с объемом жалоб...
Зачем обсуждать то, что еще не случилось и не факт, что случится? Да, теоретически каждая комиссия может стать субъектом соответствующего обращения в ЦИК. Любители заваливать нас жалобами находились всегда, но не думаю, что на сей раз это сыграет какую-то роковую роль.
Вот, говорите: закон – отображение политической целесообразности. Очевидно, что новый закон о местных выборах принят так, что крупным политсилам достаточно договориться о кандидатурах, которые они «дают» в комиссии, и нужный результат у них в кармане. Хитрая такая технология. ПР и литвиновцы меж собой договорились, о чем даже публично заявили. На коммунистов они тоже рассчитывали, но те, в последнюю минуту, решили вести свою игру.
Представления в комиссии нам уже поступают, правда, пока не очень активно. Думаю, «наплыв» будет, как обычно, в последний день.
Тенденции какие-то уже прослеживаются: от кого больше представлений, насколько они между собой связаны?
Сложно сказать, мы такую статистику не ведем. Когда комиссии начнут работать, сможем говорить об особенностях персонального состава, пока – нет. Почему, кстати вы считаете договоренности о членах ТИК неправильными. Это что, нарушение закона?
Позвольте, члены коалиции – спевшись на уровне комиссий – обеспечивают себе искомое – правильный протокол. Все элементарно и, действительно, по закону. Его-то тоже коалиция голосовала.
Как бы там ни было, подобная практика не является незаконной. Избирательное законодательство – это нередко мягкая подушка для тех, кто в большинстве во власти. Для тех, кто в меньшинстве - камень под голову.
Иной вопрос – пределы, чтоб просто палку в этом деле, как говорится, не перегнуть. Однако любой избирательный закон фактически принимают под действующую власть. Собственно, власть его и принимает. Явных садо-мазохистов среди политиков я что-то не видел.
Что же этому противопоставить? Если преимущество сильного закреплено законом (!), у слабого, по сути, шансов нет. Ну, разве к Европе взывать; регулярно – еще до выборов – опросы общественного мнения проводить; в день волеизъявления – экзит-полы... Что посоветуете?
Не хотел бы я давать рекомендаций. По внутреннему моему убеждению, если экзит-полы будут, а они, конечно, будут, большого расхождения с официальными результатами не обнаружат. Массовые злоупотребления теряют смысл. В стране есть конкуренция политическая.
Была. Когда-то. Одна норма о партийности мэров чего стоит. Конечно, партий у нас немало – выдвигаться можно с любой позиции, но выдвижение от ПР – практически стопроцентная гарантия успеха. Желающих – много, ПР – одна.
Еще одно обстоятельство: гражданское общество у нас, к сожалению, пока только в кавычках. Я исхожу из того, что субъектами нашего избирательного процесса являются партии пост-советского общества, со всеми его и их особенностями.
Как для местных выборов, накал страстей нешуточный. Вас это не удивляет?
Что ж удивительного? Тут целый ряд моментов.
Первое – победителю любых выборов победу свою, время от времени, необходимо подтверждать. То есть, если ПР не выиграет местные выборы, возникнет много разных вопросов.
Второе – в западных странах в ведении местных советов: уборка территорий, школы, больницы ит. д. У нас: земля, собственность…
Думаю, быть депутатом совета в крупном городе – ничуть не хуже, чем быть народным депутатом Украины.
Еще одна спорная норма закона: смешанная система не сможет обеспечить равное представительство в советах от каждой громады. С этим как быть?
Это теоретическая проблема. В чем смысл: если почитаем статью 140-ю Конституции и еще некоторые, обнаружим: «місцеве самоврядування є правом територіальної громади – жителів села чи добровільного об’єднання у сільську громаду жителів кількох сіл», если так поразмыслить, то это отвечает мажоритарке – не пропорционалке. В принципе, КСУ мог признать смешанную систему на некоторых местных выборах таковой, что не соответствует отдельным положениям Основного Закона относительно местного самоуправления.
Это может быть задним числом сделано, после 31-го октября? По представлению того же, допустим, БЮТ, оспорившем закон о местных выборах еще в июле.
Не оглупляйте уж так Конституционный суд. Ключевая позиция: решение суда вступает в силу, приобретает юридически значимые последствия только после его официального оглашения. Все, что было до – легально, законно. И даже если суд признает неконституционным порядок формирования ТИКов, допустим, то неконституционным его будут считать с того самого дня оглашения, не ранее, и на перспективу.
Конечно, в таком случае возникает вопрос легитимности этих ТИКов. Но на момент создания никаких решений КСУ еще не было, значит – они законны.
Тут дело в разнице между законностью и легитимностью, легальностью – легитимностью. Легальный - тот, что по действующему закону. Но когда поставлена под сомнение легальность или легальность опровергается, возникает в ретроспективе проблема легитимности. Да, власть была законно избрана, но сейчас это было бы не законно. Основная тема нелегитимности – она бьет по авторитету власти, формально её не отрицая.
ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ…
