Все публикацииПолитика

Павел Климкин: "Мы не можем, как Россия, покупать оптом и в розницу европейских политиков, журналистов, депутатов, бизнесменов"

Вторая часть интервью министра иностранных дел Павла Климкина программе "Левый берег с Соней Кошкиной". Читайте также первую часть - "Глава МИД Климкин: «Весь конфликт на Донбассе управляется из Москвы»".

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua

О 50 миллиардах компенсации от России

Еще один фронт нашей борьбы с Россией – юридический. Год тому анонсировалось: Украина станет в международных судах требовать возмещения ущербов от российской агрессии в Крыму и Донбассе. Причем требовать как на уровне хозяйствующих субъектов, так и государства. Готовясь к эфиру, я выяснила, что в Европейском суде по правам человека находятся всего два дела «Украина против России», оба – на уровне хозсубъектов. То есть, за год государство Украина не предъявляло государству Россия никаких претензий.

В действительности, мы движемся несколькими путями в этом вопросе. О двух из них я скажу. Во-первых, это Конвенции. Россия не признала юрисдикцию Международного суда ООН по многим делам, но она признала юрисдикцию по восьми Конвенциям ООН, в том числе – финансирование терроризма, расовая дискриминация, Конвенция ООН по морскому праву. Именно по этим вопросам мы начали сейчас процесс консультаций с Россией. Почему консультаций? Потому что есть печальный опыт наших грузинских коллег, которые сразу пошли в суд, тогда как в Конвенциях прописан четкий механизм: сначала – консультации, если они заканчиваются негативно – арбитраж, если и арбитраж ни к чему не приводит – идем в Международный суд ООН. Мы выполнили всю подготовительную работу: начали консультации. По некоторым Конвенция у нас уже было несколько раундов, и если они ничем не закончатся… Стоп, я не могу так говорить…. Может, в следующем раунде Россия признает свою вину в финансировании терроризма.

У нас достаточно доказательств?

С доказательствами все окей. Усилиями спецслужб, Генпрокуратуры, накоплен очень большой массив. Поэтому если нынешний этап закончится ничем, мы пойдем далее – в Международный суд ООН. Кстати, на прошлой неделе я был в Гааге, и там эта тема предварительно обсуждалась. Все понимают: нас ждет новая историческая эпоха.

Фото: 24.ua

Прогнозируете создание нового трибунала?

Нет, новый трибунал, конечно, не нужен. Есть Международный суд ООН. Но туда никто еще не обращался с исками относительно невыполнения Конвенции по финансированию терроризма. Если мы докажем, что государство Россия финансировала и финансирует терроризм, это может привести Россию к абсолютно непредвиденным обстоятельствам.

Конкретно? Юридические и дипломатические?

Во-первых, это будет возмещение ущерба по всему комплексу вопросов относительно Донбасса. (Крым выделен в отдельный блок). Также это могут быть дополнительные ограничения, наложенные на Россию в процессе ее взаимодействия с международными институциями. Также - запрет России на участие в некоторых международно-правовых форматах.

Де-факто это международная изоляция?

Существенная часть международной изоляции.

И еще над чем мы сейчас работаем - это формирование позиции по так называемым двухсторонним инвестиционным договорам. Стратегия (высших госорганов, - С.К.): поддерживать и координировать наши компании, которые этим занимаются (обжалуют в международных инстанциях ущерб от российской агрессии, - С.К.). В некоторых случаях мы будем присоединяться как третья сторона. В настоящий момент готовятся новые иски. На протяжении целого года к этому шла тщательная подготовка. Более подробно пока рассказать не могу.

То есть, отсутствие видимого эффекта на данном этапе – не бездеятельность, а просто кропотливая подготовка к противостоянию в международных судах?

Совершенно верно. Плюс надо понимать, что это процесс не быстрый – решения по некоторым делам могут быть через 4-6 лет. Конечно, хотелось бы, чтобы это происходило как можно быстрее, но в истории Международного суда ООН и других судов были случаи, когда дела тянулись 10-15 лет. Но ведь нам важна не только длительность, но и результат.

Что-то мне подсказывает: когда эти дела разрешатся, в России будет уже другая власть.

Тем не менее, она все равно будет отвечать перед нами и будет возмещать ущерб.

На сегодня в Европейский суд по правам человека поступило всего 526 индивидуальных обращений от жителей Крыма и Донбасса относительно нарушениях их гражданских прав ввиду произошедшего. Почему так мало? 526 – это, повторяю, и от Крыма, и от Донбасса. Почему государство не помогает своим гражданам обращаться в Европейский Суд по правам человека?

Фото: 24.ua

Помогает, но Европейский Суд по правам человека, к сожалению, работает не так быстро, как хотелось бы. Многие именно поэтому не решаются обращаться, понимая, что дела затянутся на несколько лет.

526 – это очень мало…

Будут новые обращения. И не только индивидуальные. Относительно Крыма, могу сказать, что мы уже все посчитали. Причем посчитали не только активы…

То есть? Вы так загадочно произнесли «мы все посчитали…». И?

И знаем, какое возмещение (ущерба, - С.К.) будем требовать.

Какое?

Сумму не хочу называть…

Ну, приблизительно… Это десятки или сотни миллиардов?

Мы посчитали даже стоимость природных ресурсов, включая песок, который не можем сейчас использовать. Абсолютно комплексная картина получилась.

Точную сумму я называть не буду, но речь о миллиардах. Причем, эти миллиарды могут быть по разным искам.

Мы с вами уже говорили: Украина никогда не признает Крым российским. Тем не менее, мне известно, что когда в Москве рассматривался вопрос о возможной контрибуции для Украины, ориентировались на сумму в тридцать миллиардов. И вот я хочу понять: то, на что мы рассчитываем – больше или меньше?

Я такого никогда не слышал. Но ни за 30, ни за 300 миллиардов мы не продаемся.

Думаю, что сумма, которую мы могли бы получить (в порядке компенсации, - С.К.), по величине приблизительно равна «делу ЮКОСа» (свыше 50 млрд.долларов - С.К.). Но если я назову сумму, в дальнейшем это может рассматриваться судами и – самое главное - российской стороной, как попытка повлиять на суд.

Россия скупает журналистов, заказывая тысячи статей в различных газетах

Хорошо, не будем давать им зацепки. Еще один фронт нашей борьбы с Россией – публичная плоскость. Вам не кажется, что информационную войну в Европе мы проигрываем? Первое: в силу своей недостаточной активности. Второе: известно, что у России существует – хотя мало об этом публично говорят – мощнейшее лобби в Европе и США. Это лобби включает в себя как высших представителей государств, так и функционеров, журналистов, экспертов, значительное влияние оказывающих на формирование повестки дня. «Вскармливалось» оно годами – потоками «газпромовских» и не только «газпромовских» денег.

Не согласен с тем, что мы проигрываем информационную войну . Напротив, в ряде стран, в Германии в частности, мы ее выиграли. Сегодня большинство немцев воспринимают Россию негативно, чего раньше никогда не было.

Это откуда у вас такие данные?

Опросы общественного мнения. Более того, они не просто негативно воспринимают, они осуждают конкретные действия РФ.

Вместе с тем, в ряде стран, где и ранее было довольно традиционное – назовем это так – восприятие всего российского, оно таким и остается. Могу, вот, Италию в качестве примера назвать.

Фото: 24.ua

С языка сняли. Но и Германия всегда отличалась «пророссийскостью».

Раньше. Сейчас большинство свое мнение изменило. В Италии тоже есть прогресс, но не столь значительный, и это обусловлено множеством факторов.

Понятно, что мы не можем, как Россия, покупать оптом и в розницу политиков, журналистов, депутатов, бизнесменов. Российская пропаганда – необходимо признать – она действует; действует в Европе, США, Канаде.

Что мы противопоставляем?

Мы работаем честно - путем разъяснения того, что происходит в Украине. Предоставляем доказательства происходящего в Крыму и на Донбассе. … Контрпропаганда, она никогда работать не будет. Не говоря уже о том, что у нас просто нет ресурсов, сопоставимых с российскими. И все равно, их Russia Today большинство людей уже не верят. Кроме целевой аудитории, разумеется.

Не только Russia Today, существует миллион иных способов, каналов доставки информации.

Конечно, существует. Если Россия скупает журналистов, заказывая море статей, тысячи статей в различных газетах; если они манипулируют месседжами…, более того – комментариями манипулируют.

Комментариями?

Да. Для этого нанимаются студенты, тысячами. В той же Германии им платят по несколько сотен евро.

Конкретные примеры можете назвать?

В Германии это известные факты, они сами это признают.

Расскажите о механизме.

Вам платят несколько сотен евро и говорят: тогда-то и там-то появится такая-то статья, ты под ней оставишь несколько негативных комментариев с такими-то смыслами. Чтоб вы понимали: в некоторых странах читают не только опубликованные статьи, но и комментарии под ними. Это популярно в Скандинавии, Германии, США. И если более половины этих комментариев негативные, это может существенно изменить мнение относительно изложенного в статье.

Слушайте, вот если мы знаем о таких фактах – ботах и т.д., почему бы их как-то не систематизировать, собрать воедино и, придав им законченную форму, обнародовать? Не по отдельности, а вместе – с целью максимального донесения для западной общественности.

Мы их собираем. На Западе об этом знают практически все журналисты. Кроме того, сегодня мы сформировали своеобразные пулы – из представителей нашего студенчества – которые просто перекрывают работу этих кремлевских ботов.

Фото: 24.ua

Их работу координирует МИД?

Конечно. Есть и еще пример: в Италии мы договорились с нашей местной громадой…

Она достаточно многочисленна.

Да. В данном случае, громада сама привлекает итальянцев для такой работы… И картина постепенно меняется.

То есть, война одних ботов с другими ботами? Наши боты против их ботов. Украина это уже проходила.

А почему нет? Это - информационная война. … Причем работаем не только с центральными газетами, но и с региональными. Многие европейцы предпочитают свои, местные СМИ центральным.

Вопрос не в этом. Одно дело – воевать ботам с ботами. Другое – собрать воедино свидетельства, придать им единую форму и обнародовать. На Генассамблее ООН ли, еще как.

Мы говорили с Дуньей Миятович, которая является уполномоченным в ОБСЕ по свободе СМИ. Кстати, я особо благодарен ей за то, что она объявила бойкот некоторым российским медиа. …Так вот, мы договорились, что она будет работать и в этом направлении тоже – мы подключим, том числе, российские СМИ. В одном из своих последних выступлений она уже довольно подробно говорила об этих фактах. Будут еще доклады…

В Совете Европы?

Там сложнее. Там и российское влияние сильнее… Вообще, мы должны в каждой стране работать по-своему – с пониманием континентальной, национальной, прочей специфики. Невозможно одинаково работать в Торонто и, скажем, в Милане. Плюс очень важна поддержка наших друзей, партнеров, местной громады.

Так все-таки, будет отдельный доклад по означенной теме?

Дунья Миятович работает. Когда закончит – нужно у нее спросить.

Очевидно, если бы Украина назначила своих послов в ключевых странах, работать стало бы проще. Только недавно «закрыли вакансии» по Канаде и Великобритании, но и это еще не все.

В ближайшее время будут назначены не только послы, но и наши представители в ряде международных организаций – агреманы уже готовы, скоро все узнаете.

Фото: 24.ua

В Литве и Бельгии послы будут?

Несомненно. Притом в ближайшее время.

"Новая экономическая война с Россией достаточно вероятна"

Первого января - еще одна знаменательная для нас дата. Вступление в силу экономической части соглашения с Европейским Союзом. Вот ваша цитата от начала сентября: «мы договорились (с европейскими партнерами, - С.К.) о том, что будем обсуждать расширение возможностей ЗСТ (зоны свободной торговли) и, в частности, расширение квот». В переводе с дипломатического на русский, сие значит, что украинский производитель может получить более широкий доступ на европейские рынки. Начат ли уже предметный диалог на эту тему, какая динамика?

Диалог начался на встрече Президента Украины с президентом Европейской Комиссии. Также я общался с комиссаром Еврокомиссии по вопросам торговли Сессилией Мейстем. Действительно, квоты важны для нас. Какие-то мы не выбираем, каких-то - нет. Так, например, квоты по зерну и томатам мы будем стараться расширить.

Еще какие?

По зерновым, по овощам, по мясу. Кроме того, очень хочется – и тут дело не только в квотах – чтобы украинская молочка присутствовала на европейских рынках. Еще в 2003-м году я впервые поднял вопрос о поставках украинского меда. Мне тогда все говорили, что это нереально, а сегодня мы – один из основных экспортеров и обычного, и белого меда на рынки ЕС. Зайдите в любой супермаркет в Европейском Союзе: обычный пакетированный сок делается зачастую из концентрата украинского производства, при этом уже готовый сок мы завезти не можем – полностью изолирована квота по яблочному соку.

Каков прогноз относительно переговоров по увеличению квот? По срокам? Это очень важный вопрос.

Они могут быть успешными уже в следующем году. Но для начала должна заработать ЗСТ.

Вступление в силу ЗСТ чревато для украинской экономики?

Риск для Украины есть. Он состоит в том, что Россия старается отсекать торговые связи, продемонстрировать: зона свободной торговли с ЕС работать не сможет. Или будет работать неэффективно. Мол, вы начали этот процесс, хорошо, а дальше что? Экспорт, если и возрастает, то не радикально. Поэтому в первое время нашим компаниям придется работать в особо напряженных условиях.

Довольны ли вы сотрудничеством с профильными министерствами по данному вопросу?

50 на 50. Я считаю…

Фото: 24.ua

Тяжело вздыхаете.

Есть очень положительные примеры, но случаются и другие, например, - медленная раскачка относительно содействия экспорта для наших компаний. Вот, допустим, мы выходим на рынок государственных закупок в ЕС, и какая-нибудь наша компания хочет податься на этот тендер в Испании или, скажем, в Швеции. Каким образом это сделать? Как получить информацию? Что предпринять для того, чтобы выиграть? Я с многими беседовал на эту тему - вот хотя бы с теми же поляками – все говорят, что им потребовалось два-три-четыре года, чтобы перестроиться. Но бизнес ориентируется быстро.

Вы предсказали возможную реакцию России. Я правильно понимаю, что с момента вступления в силу Зоны свободной торговли Украина-ЕС, нам стоит ожидать нового этапа экономической войны с Россией?

Я считаю, что это достаточно вероятно. Россия будет стараться дестабилизировать ситуацию в торговле…

Это - еще одна новость, которую вы озвучили в эфире.

Россия угрожает отрезать нам агропромышленный экспорт. В принципе, за семь месяцев, если я не ошибаюсь, он упал на 76%...

Этого года?

В сравнении с 2014-м. Сегодня он составляет аж 176 млн. долларов. 176 млн. долларов агропромышленного экспорта в Россию – это не большая сумма.

…Кроме того, я считаю, Россия будет стараться играть и с введением режима так называемого «наибольшего содействия», чтобы выбить Украину из Зоны свободной торговли с СНГ. Значит, для наших производителей встанет вопрос – собственно, он уже возник – переориентации. Мы должны четко понимать, что, имея такого партнера, как Россия, всегда должны быть запасные варианты. Не вариант, а варианты. И еще мы должны быть сильными. Только при таких условиях экономика будет иметь шансы, в том числе - на других рынках.

В конце этого года мы должны выплатить России три миллиарда долларов долга. Понятно, три миллиарда им не выплатим. Понятно, Россия этого не упустит – представится возможность, обращаясь в международные суды, арестовывать в залог этого долга, имущество Украины за рубежом. Как вы оцениваете этот риск? Как нам защитить наши объекты заграницей?

Первое: мы считаем, что долг, о котором вы говорите, должен быть реструктуризирован. Реально возвращение долга идет через международные суды. Это - британское право. И, я надеюсь, что процесс рассмотрения возможных исков России - пока что только возможных – будет длиться некоторое время. Второе: мы рассчитываем, что будут услышаны и наши аргументы – то, как мы провели реструктуризацию, допустим.

В принципе, мы имеем опыт таких дел. И будем к этому готовы. А вот какую логику выберет для себя Россия, станет понятно ближе к концу года.

Напоследок - традиционный вопрос, который не могу не задать министру иностранных дел. Безвизовый режим.

Ну, без этого никак.

Фото: 24.ua

Да. Итак, безвизовый режим.

Мое убеждение: в следующем году безвизовый будет. Наш окончательный отчет по этом вопросу назначен на 15 декабря 2015 года, далее он должен быть рассмотрен Еврокомиссией. Далее запустится процесс технической реализации. Все это займет несколько месяцев.

При этом важно, чтобы к 15-му декабря украинский парламент принял все необходимые – для введения безвизового режима – законопроекты. Их 12. «Пролезть» просто так, без выполнение реформ, нам не удастся – эти реформы считаются Европейским Союзом фундаментальными. Тут и борьба с коррупцией, и реформа правоохранительных органов, и миграционного менеджмента. Уверен, депутаты справятся со всем в срок.

Если не решим этот амбициозный вопрос, не продемонстрируем, что способны провести реформы для безвизового режима, кто ж нам поверит, что мы способны выполнить Соглашение об ассоциации?

Значит, мяч на поле парламента.

Это – общая задача. Считаю, если мы не обеспечим безвизовый режим в следующем году, это будет наша вина. Не Европейского Союза, который определяет критерии, но всей системы, которая существует в Украине.

Если все пойдет хорошо…

Процедура технической имплементации займет несколько месяцев, но мы будем стараться вложиться в полгода.

И с этого момента украинцы с биометрическими паспортами смогут путешествовать свободно?

Абсолютно.

Самое последнее. Готовясь к интервью, я вспомнила один эпизод. Петр Алексеевич еще не был Президентом, но уже был кандидатом, и было понятно, что станет главой государства. Как-то раз, мы обсуждали в узком кругу, в том числе, европейскую стратегию Украины и я спросила: «О чем вы мечтаете? Вот, как будущий руководитель страны?». На что Порошенко ответил, что после завершения своей каденции – мы не уточняли первой или второй – хочет стать депутатом Европарламента от Украины. Значит, к тому времени Украина должна быть членом Евросоюза. Как думаете, его мечта имеет шанс осуществиться?

Она не просто имеет шанс... Мне, вот, недавно друзья, конкретно - Валера Чалый, наш новый посол в Соединенных Штатах, тоже пожелал, чтобы на пенсии, - но не на политической пенсии - у меня был бы шанс занять кресло в Европейском парламенте, представлять Украину. Конечно, для этого мы должны все сделать, чтобы вступить в Европейский Союз.

То есть, вы с Петром Алексеевичем, возможно, еще будете конкурентами от Украины на выборах в Европейский парламент?

Нет, я думаю, что мы пойдем в одном списке, в одной политической партии и обязательно выиграем.

Фото: 24.ua

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua