Все публикацииПолитика

Георгий Тука: «Все дело в том, что в Киеве нет войны»

Вы помните, как дымился Майдан? Помните времена, когда в Киеве цена человеческой жизни часто приравнивалась к весу выкорчеванного из брусчатки булыжника? Именно в ту пору Георгий Тука, ранее – успешный бизнесмен, типичный представитель «среднего класса», такой же, как многие из нас – встал на защиту своей земли, своей страны, своего города. Вслед за Майданом, началась война – его борьба продолжилась. Особенно – на восточных форпостах. В июле прошлого года один из основателей организации «Народный тыл», один из самых известных и авторитетных волонтеров страны, Тука получил назначение на губернаторство в Луганской области. Точнее, того, что от нее осталось.

По прошествии десяти месяцев и неприятного разговора на Банковой, Георгий Борисович переместился в Киев – на должность замминистра по оккупированным территориям и временно перемещенным лицам. Тут ему предстоит заниматься вопросами Донбасса (фигура «зама по Крыму» до сих пор не определена). При этом Тука и теперь категорически не признает себя «элементом политической системы», к существующему формату которой – не скрывает – относится весьма презрительно. Вместе с тем, в новой ипостаси ему предстоит поработать над тем, с чем не справились предшественники за два года – над стратегией возможной реинтеграции временно оккупированных территорий. Вопрос в том, станет ли содействовать этому власть. Также – представители «старых элит», которые – хочешь не хочешь – остаются субъектами большой игры на восточных территориях. Обо всем этом – в откровенном, пожалуй, самом откровенном за последние два года – интервью Георгия Туки, вышедшему во вторник в прямом эфире программы «Левый берег с Соней Кошкиной» на 24-м телеканале. Печатную версию представляем сегодня читателям LB.ua.

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua

«Я понимал, что в Луганске меня не оставят в любом случае»

Итак, вас можно поздравить с новым назначением. После 10 месяцев работы на должности главы Луганской областной военно-гражданской администрации, вы перешли - в качестве заместителя новосозданного Министерства по делам временно оккупированных территорий и перемещенных лиц – в Кабмин.

Не знаю с чем тут поздравлять (смеется - С.К.). Из огня да в полымя, как говорится.

Вас назначили 29-го апреля и для многих рокировка стала неожиданностью. По моей информации, незадолго до этого вы сами написали заявление об отставке с губернаторского поста. Написали после того, как на Банковой у вас состоялся один неприятный разговор. Давайте вы сами расскажете об этом подробнее.

Все было не совсем так. Встреча (на Банковой, - С.К.) произошла 19 числа.

С кем встречались?

С заместителем главы Администрации президента.

Очевидно, Виталием Ковальчуком?

Да. Однако информация о том, что разговор был неприятным, неверная. Состоялась нормальная рабочая встреча. К тому же примерно с ноября-декабря я неоднократно получал от Президента и от Администрации президента предложения вернуться в Киев на те или иные должности.

Чем эти предложения аргументировались? БОльшим фронтом работ в столице или в Луганской области что-то не задалось?

Претензий к своей работе (в Луганской области, - С.К.) я не услышал ни одной. Подчеркиваю: ни одной. Чтобы быть объективным, сразу скажу: ни от Президента, ни от его администрации за все время мне не поступило ни одной “хотелки” или “пожелалки”. Как бы фантасмагорично это не звучало.

Да уж.

Не секрет: в Украине невероятный кадровый голод. Объективно. За последние 25 лет, к сожалению, напрочь уничтожена система подготовки кадров.

Даже вас на восток отправили «вместо Москаля», когда того перебросили на горящий участок – в Закарпатье.

Да. И, если честно, я не могу сказать, что это удачный опыт.

Ваш опыт или власти?

Наверное, все-таки власти

Почему?

Я объясню. На собственной шкуре я понял, что человек не из системы может быть на вершине пирамиды. Но исполнители должны знать систему, технологию изнутри: как ведет себя бюрократический механизм, какие существуют алгоритмы принятия решений, где какие подводные камни, как их обходить и тому подобные вещи. От этого, к сожалению, никуда не денешься, как бы я ненавидел всю эту систему. Ее, без сомнения, нужно демонтировать, но другой пока нет.

Фото: 24tv.ua

Это - одна из причин, почему никто из моих друзей-волонтеров системно не пришел на помощь (в Луганской области, - С.К.). Ребята, в основном, прискакивали на волне: «Эх, сейчас мы шашкой рубанем», а заканчивалось все в духе: «Ну, давай показывай, что надо делать, у нас есть два дня». Включаться в системную работу, тем более там желающих не нашлось, увы.

Я бы хотела вернуться к вашей встрече с Ковальчуком...

Мне озвучили предложение перейти на работу в Министерство обороны - на должность, которую раньше занимал Юрий Гусев. Это не вызвало у меня особого восторга по двум причинам. Во-первых, я не хотел покидать Луганскую область, не завершив начатое. По моим предположениям, требовалось для этого еще минимум три месяца.

С другой стороны, знакомые ребята из Минобороны сообщили, что в ближайшее время данной должности в структуре Минобороны может не стать – в связи с внутренней реформой, переходом на стандарты НАТО, она ликвидируется. Поэтому подобное предложение вызвало у меня некий сумбур.

То есть, вас заведомо звали на должность, которую вскоре собирались устранить?

Поживем-увидим, так ли это. Информация, которую мне рассказали друзья, может оказаться как правдивой, так и нет.

После этого вы были назначены в новосозданное министерство.

Это предложение прозвучало как альтернатива. К тому же Министерство по делам временно оккупированных территорий и перемещенных лиц возглавляет человек, с которым я знаком уже практически год.

Вадим Черныш.

Да. Поэтому на мое согласие потребовалось секунд 30.

Все-таки, заявление об отставке было написано десятью днями раньше. Почему?

Я понимал, что в любом случае меня не оставят в Луганске. Вопрос стоял не так: останусь я в Луганске или нет, а где меня эффективнее использовать в Киеве.

Так, и почему же информация не стала достоянием общественности? Насчет отставки, я имею ввиду.

Потому что чертовски не хотелось, чтобы та сволочь, которая осталась на местах и которую мне не удалось сменить, начала танцевать лезгинку.

Много осталось сволочи?

Очень.

Почему? Что помешало ее зачистить? Военная ситуация?

Военная ситуация тут не при чем. Просто я не привык к тому, что к тебе через весь коридор летят с объятьями и криками: “вот наш героический легендарный губернатор”, а за спиной происходят диаметрально противоположные вещи. Бюрократические процедуры, равно как и политические симпатии мне чужды. Я никогда этого не скрывал.

Могу процитировать ваши слова относительно политических партий в Украине - необходимости их устранения, поскольку среди них нет идеологических.

На сегодняшней день, я не вижу реальных идеологических партий, все они лидерского типа.

В том числе БПП.

Да.

Какие у вас сейчас отношения с Президентом?

Нормальные, деловые. Дальше - жизнь покажет.

«Место убийства Эндрю было зачищено так, как будто его вымели метлой»

Попробуем подвести итоги вашей деятельности в качестве губернатора. В свое время, одной из приоритетных ваших задач Президент определил борьбу с контрабандой. Насколько – учитывая, что полностью контрабанду побороть все равно невозможно – вы справились? Что оставляете в области после себя?

Уровень контрабанды объективно снизился, причем существенно. Я бы даже сказал, что она скорее претерпела некую трансформацию.

Это как?

Для начала хотелось бы внести ясность с переправами в Лобачево, Лопаскино - этими так называемыми «лодочками» - вокруг которых много неправды. Достаточно посмотреть видео, которым пестрит ютуб, когда прямо на пляже стоят до 15-20 бусов… Что они там делают? Не загорать же приехали? И «лодочек» этих не одна и не две. Фура сама не поплывет, а вот переправить ее с помощью «лодочки» - дело одного часа.

Накануне гибели Андрея (волонтер Андрей Глущенко “Эндрю”, погиб при обстреле сводной мобильной группы, которая занималась борьбой с контрабандой на Донбассе - С.К.) и еще не единожды, я говорил: никогда не поверю в то, что, вкусив шальные деньги, люди добровольно откажутся от такого заработка. Поэтому если нет фур, значит, надо искать грузы меньшего объема, но большей рентабельности: драгметаллы, драгкамни и наркотики.

Фото: 24tv.ua

Когда машину Андрея обстреляли первый раз, он приехал ко мне в гостиницу поздно вечером… Приехал с уверенностью, что это была попытка убийства. К сожалению, я не придал значения его словам, расценив произошедшее просто как “метку”. Зная уровень подготовки Андрея, тот факт, что с ним рядом профессионалы, а не такие дилетанты, как я, даже и предположить не мог, что все может закончиться столь трагично.

В день обстрела или накануне, мы - с помощью, в том числе, мобильной группы Андрея - задержали так называемый «золотой поезд» - пять больших хозяйственных сумок с золотом. Забавная деталь – сумки были пронумерованы отправителем в порядке 1, 2, 3, 4, 6.

А пятая где?

С той стороны. Примерно через месяц после убийства Эндрю мне сообщили, что канал заработал опять - изделия этой же фирмы появились на прилавках ювелирных магазинов Харькова, Киева, Днепропетровска.

Борьба с контрабандой – прямая обязанность СБУ.

Да.

Однако, черновые потоки приходится отслеживать волонтерам, таким как Эндрю. Означает ли это, что государство - в лице СБУ - не способно выполнять свои прямые обязанности, в частности, по борьбе с контрабандой в серой зоне?

В какой-то мере, да. Точно так же мы можем обвинять пограничников на западной границе (Украины, - С.К.). Но я не возьму на себя ответственность утверждать, что со стороны СБУ это - некая система.

Говоря проще, вы не хотите утверждать, что СБУ в доле и зарабатывает на контрабанде?

Вполне допускаю, что некоторые сотрудники СБУ - в основном на местах - так и делают. Говорить о том, что этим занимается все ведомство, я бы не стал.

Комментируя расстрел группы Эндрю, в качестве подозреваемых вы назвали 92-ю бригаду. 92-я обвинения, разумеется, опровергла. При этом сам Эндрю в последнем видео упомянул о «Юрии Юрьевиче» Клименко. Как сейчас продвигается расследование?

Последние месяц-полтора - очень тяжело. Как я не раз уже говорил: наблюдается колоссальная пропасть между «знать» и «иметь доказательства».

Но ведь по делу есть задержанные.

Да, но их отпустили: одного, по-моему, под домашний арест, второго - под залог или под обязательство являться в суд. Я, честно говоря, в связи с кадровыми перестановками, не следил за ходом этого процесса. Но следователям надо отдать должное, они провели колоссальную работу. Фактически все улики были уничтожены на протяжении первых 15-20 минут. Место убийства было зачищено так, как будто его вымели метлой. Это зафиксировано в протоколах и в показаниях людей, которые участвовали в многочисленных осмотрах. ДРГ себя так не ведет - они совершили акт и сразу же уходят. 

Следствию приходилось работать с массой косвенных улик. Но первые подтверждения версий удалось получить в ходе многочисленных допросов с помощью полиграфа. К сожалению, по украинскому законодательству, показания, данные на полиграфе, доказательством не являются. Но они позволили собрать из маленьких кусочков более-менее цельную картину. 

Например, четыре человека одновременно спят в казарме. Вопрос задается всем четверым: «Вы спали в такое-то время в казарме?». Все дают утвердительный ответ, а полиграф показывает, что один из них лжет. Далее звучит вопрос: «В 5.45 утра вы находились в пределах казармы?». Четверо подтверждают: «Да». Один из них врет. Затем отслеживается трафик мобильных телефонов. И вот по таким вот косвенным уликам и удалось сформировать цельную картину. Честно говоря, когда я понял, что с получением прямых доказательств возникают серьезные проблемы, я предложил нашим следователям пойти нестандартным путем. Использовать так называемую «сыворотку правды», которая применяется абсолютно легально в целом ряде стран…

Но не в Украине.

Под действием «сыворотки правды» можно снять показания подозреваемых на камеру и осуществить утечку этой информации в открытый канал.

Фото: 24tv.ua

Это - моральная сатисфакция, но явно не предметная ответственность. Возвращаясь к вопросам контрабанды: в каком объеме вы оцениваете ее оборот в прифронтовой «серой зоне»?

Трудно сказать. Работа продолжается. На минувшей неделе мы реализовывали еще одну операцию по “золотому трафику”, но о результатах рано говорить, я не видел еще официального сообщения (силовиков - С.К.).

О том, кто зарабатывает на контрабандных потоках

Кто сегодня зарабатывает на контрабандных потоках в «серой зоне», подконтрольной Украине? Представители «старого лагеря», которые делали это и раньше или новые лица, подключившиеся в последние два года и имеющие оружие?

Я не проводил соответствующий анализ. В подавляющем большинстве случаев контрабанда, которая задерживается и фиксируется мобильными группами, пограничниками, “фантомами” (сотрудники спецподразделения налоговой милиции “Фантом” - С.К.), военнослужащими - это ТНП, так называемые «товары народного потребления». Намного большие суммы зарабатываются на акцизных товарах, фальсификатах, табачных и вино-водочных изделиях, наркотиках. Но оценить реальный объём я не могу.

В «серой зоне» еще конвертационные центры пышным цветом цветут.

Насколько мне известно, они физически переместились в Харьков.

Ранее вы выступали с достаточно громким, вызвавшим шквал критики, заявлением относительно целесообразности возобновления торговли с оккупированной территорией. Мнения своего не изменили?

Надо говорить честно: полной блокады (оккупированных территорий, - С.К.) никогда не было. Мы ведь находимся не на границе двух отдельных государств. Каких-то два года назад это была единая страна с единой инфраструктурой. Поэтому такие вещи как энергоснабжение, водоснабжение, газоснабжение настолько переплетены, что разорвать по-живому это просто нереально. 

Например, Луганская область в течение всего периода оставалась так называемым энергетическим островом. Она фактически сама себя обеспечивала электроэнергией, не имея выхода на внутриукраинский рынок. ТЭС в Счастье генерирует электроэнергию на всю Луганскую область. В то же время на нашей территории, в Попаснянском районе, расположена насосная станция, переименованная в Попаснянский водоканал, она 90-95% своих мощностей (воды) передает на неподконтрольную территорию. И резкое снижение подачи воды происходило лишь, когда случались аварийные ситуации из-за ужасной изношенности оборудования. Ведь подача воды регламентирована, между прочим, международными нормами. В отличие от электроэнергии и газа.

Ранее вы допускали, что админблокада – по примеру крымской – Луганской и Донецкой областей – была бы целесообразна. С технической точки зрения, как вы себе это представляете?

Товары, условно говоря, нужно разделять. Если уголь необходим для жизнеобеспечения, то его надо закупать до тех пор, пока мы не получим какую-то альтернативу. Если рубануть шашкой и оставить более миллиона жителей Луганской области на нашей территории без электроэнергии, я, наверное, первым начну орать, что это - геноцид наших украинцев. И это будет справедливо.

С другой стороны, я не могу понять, в чем была такая стратегическая необходимость давать разрешение (с украинской стороны, - С.К.) на поставку оргтехники, планшетов, мобильных телефонов вагонными нормами.

Мой вопрос не теряет актуальности: кто на этом зарабатывает? Представители старого лагеря или новые лица?

Если говорить о вагонных поставках, то это, без сомнения, старая гвардия.

Фото: 24tv.ua

И почему власть позволяет осуществлять подобные операции?

Вопрос не ко мне.

Позвольте, вы сами сказали, что у вас нормальные деловые отношения с властью. Если вы видите, что на подконтрольной вам территории происходят такие процессы, почему не докладываете Банковой?

Потому что все происходит в рамках действующего законодательства и порядка, утвержденного СБУ. Формально в данном случае ничего не нарушается. Так выписаны документы, и возразить я могу только на уровне эмоций.

“Безмерно счастлив, что мне не пришлось иметь дело с таким отвратным явлением, как облсовет"

Раз уж заговорили об отношениях с властью и Президентом, приведу еще одну вашу цитату: «С каждым днем, - говорили вы, – Я все больше становлюсь сторонником диктатуры, а не демократии».

Да, без сомнения.

Почему?

Наша страна как никогда нуждается в эффективном менеджменте. К таковому я отношу, например, структуры ВГА (Военно-гражданские администрации). Они должны быть по всей стране до тех пока война не закончится. Как минимум. Это когда человек, возглавляющий область, район, населенный пункт, имеет более широкие полномочия, нежели губернатор. Я, например, не имею права распоряжаться областной коммунальной собственностью и это абсолютно неправильно. Вместе с тем, глава ВГА несет индивидуальную ответственность за все свои действия. 

Я безмерно счастлив, что во время пребывания во главе области мне не пришлось иметь дело с таким отвратным явлением, как областной совет.

Что ж в нем отвратного?

Это не есть политический орган. Это - клуб бизнес-интересов.

По всей Украине с облсоветами так или же только на восточных территориях?

Практически везде.

Тем не менее, облсовет - местная власть, представительский орган.

Поэтому и говорю, что это – атавизм. С моей точки зрения, лишний. И вместо демократических институтов - в виде советов - нужно ввести военно-гражданские администрации.

Для этого должно быть объявлено полноценное военное положение.

Именно. Поэтому идея сейчас нереализуема.

«Какой смысл Бойко становиться губернатором части Луганской области? Он наворовал уже за свою жизнь»

Ваше место руководителя Луганской области – в той ее части, что подконтрольна Украине – занял Юрий Гарбуз. Уместно ли, в данном случае, говорить о преемственности власти?

Не думаю.

Почему?

Мне не очень понравился первый посыл, прозвучавший от него. Вроде бы он (Гарбуз, - С.К.) сказал правильные вещи, но я не представляю, каким образом глава области может обещать или гарантировать мир. Это - удел Президента, главнокомандующего, начальника Генерального штаба, а твоя, губернатора, задача - заботиться о народном хозяйстве. Каким образом ты собираешься «впроваджувати міри»? Мешать нашим военнослужащим что ли?

Значит, в этом назначении вы участия не принимали?

Нет.

И оно стало для вас неожиданностью?

Не совсем. Инсайдеры из Администрации докладывали мне о том, что человек (Гарбуз, - С.К.) хочет на мое место.

Значит, место лакомое, раз туда стремился.

Без сомнения. Но я отношусь к этому спокойно. Хотя не могу сказать, что мне безразлично, кто придет после меня.

Очевидно, для вас важно, чтобы кто-то – начатое вами – подхватил, завершил.

Естественно. Однако, настоящих буйных, по-моему, не так уж много.

Разве ваше перемещение из одного кресла в другое не является предметом властного компромисса?

Вполне допускаю.

Незадолго до этого появилась информация о возможности назначения в Донецк Рината Ахметова, в Луганск – Юрия Бойко. Пресс-служба господина Ахметова данную информацию прокомментировала своеобразно – не сказав ни «да», ни «нет». Вероятно, вы понимаете и инсайдерскую составляющую?

Инсайдерских - нет, за исключением того, что это может быть частью какого-то спектакля. Когда появилась эта информация, я как раз находился на Банковой, в Администрации Президента и видел реакцию людей…

Фото: 24tv.ua

Реакцию людей в АП?

Да.

И какой она была?

Для всех это стало, мягко говоря, неожиданным. Думаю, они не знали, что подобная идея может бродить в чьей-то фантазии.

Отчего же? У Порошенко и Ахметова было минимум две встречи на эту тему. Минимум две.

У меня такой информации нет. Я глубоко убежден, что сама по себе идея - утопическая.

Поясните.

Ни тот, ни другой (ни Ахметов, ни Бойко - С.К.) не принимаются противоположной стороной.

Той стороной или Москвой?

Про Москву не знаю, врать не буду. С Москвой, наверняка, им легче договариваться. Я говорю именно о той стороне (оккупированных территориях, - С.К.). Какой смысл Бойко становиться губернатором большой части Луганской области? Он наворовал уже за свою жизнь.

Смысл в том, чтобы провести там выборы, получить рычаги влияния на центральную власть.

Если говорить об оккупированной территории, то Бойко там не примут.

Даже если Москва скажет?

Это не та миротворческая фигура, которую можно было бы рассматривать.

Вопрос скорее политический.

Все может быть. Сейчас трудно сказать: там (на оккупированной территории, - С.К.) несколько тысяч вооруженных людей, часть из которых не подчиняется никому.

Насколько прежние элиты сильны или не сильны на восточных территориях?

Я бы не рассматривал Луганскую и Донецкую области как одно целое. Это - два разных региона. Может, пафосно звучит, но это - два разных стереотипа поведения. Во-первых, Луганская область – это не Донбасс, это - по большинству территории - Слобожанщина. И количество сторонников Путина там существенно меньше - было, есть и будет. Соответственно, там гораздо сильнее проукраинские настроения.

Как думаете, может ли нынешняя власть заключить пакт с лидерами «старых» элит? Пакт, ради относительного урегулирования ситуации на Донбассе?

Теоретически, да, я такое допускаю. Но правильно ли это? Тут напрашивается встречный вопрос: почему никто из них до сих пор не был осужден? Ахметов, Ефремов, Бойко, Хомутынник, вся эта братва?

И почему никто из братвы до сих пор не осужден? Вот, вы у Президента спрашивали?

Если звезды загораются, значит так надо.

Или не гаснут. Так вы задавали этот вопрос Президенту?

Нет.

Почему?

У меня были другие задачи, другие вопросы, требующие ответа.

Позвольте! Да, вы – один из знаковых, наиболее влиятельных волонтеров, более того – остаетесь таковым в восприятии общественности до сих пор. Однако, вы не можете не осознавать, что став частью нынешней власти, также разделили ответственность за действия руководства страны.

Конечно. Но понимание приходит лишь со временем. Еще 2-3 месяца назад я категорически отказывался экстраполировать на себя понятие «политика». Все эти морды, извините, которые «тусуются» уже 25 лет, настолько нивелировали само понятие «политика», что подавляющее большинство сограждан воспринимает его как матерное выражение. Я никогда себя не считал, не считаю, и не буду считать частью этого «политикума». Когда слышу словосочетание «политическая элита» по отношению к тем, кто скачет там, в Верховной Раде, – это насмешка. Какая это элита? Элита – это Попович, Гузар.

Фото: 24tv.ua

«И в Киеве этих подонков - тьма тьмущая. Даже непонятно, где их больше - там или здесь»

Соглашаясь на губернаторство в Луганской области, вы озвучили главе государства две важные формулы. Первая - возможность свободно действовать, самому формировать команду. Второе – не превратиться в члена команды Президента. Исходя из того, что вы сейчас говорите, я так понимаю, что членом команды Президента вы сумели не стать.

Смотря, что подразумевать под членством в команде. Я прекрасно отдаю себе отчет в том, что часть того негатива, который накапливается в обществе по отношению к действующей власти, экстраполируется и на меня. Я иду на это абсолютно сознательно. Точно так же я поминаю, что новая идеология, которую я начинаю усиленно пропагандировать, не всегда может быть воспринята теми людьми, которые поддерживали меня раньше.

Какая новая идеология?

Возобновление мира невоенным путем.

Только что критиковали губернатора за то, что он о возобновлении мира говорит, а тут – будучи заместителем министра… Сами себе противоречите.

Дело в том, что в положении о министерстве (Министерстве по делам временно оккупированных территорий и перемещенных лиц - С.К.) - оно сейчас подано на утверждение Кабмина - одной из задач ведомства значится разработка стратегий возобновление мира и подача их на рассмотрение, в том числе, Президенту и Совету национальной безопасности и обороны.

О работе министерства - чуть позже. Сейчас бы хотелось вернуться к вопросу проведения выборов на Донбассе. Вы говорили, что в ближайшие пять лет этот сценарий нереален. Вместе с тем, во время последнего визита в Киев госпожа Нуланд - по информации авторитетного издания «Зеркало недели» - настаивала на проведении выборов до конца лета текущего года. Насколько это вероятно, на ваш взгляд, и на каких условиях они могут состояться?

На мой взгляд, вероятность этого сценария равна нулю. Возможности провести выборы в существующих условиях нет. Язык дипломатии - эзопов язык. Например: месяц назад я говорил «нет» выборам. Сейчас могу сказать «да», но при соблюдении определенных условий, возможности реализации которых в ближайшем будущем я не наблюдаю.

Например?

Есть ряд общеизвестных условий.

Имеете в виду Минские соглашения?

Совершенно верно. Но, к сожалению, в погоне за сенсацией, наши СМИ выхватывают только куски фраз.

Вам не кажется, что местные выборы на Донбассе – с той стороны, разумеется - легализация бандитов во власти?

Частично с таким утверждением можно согласиться. Но это уже вопрос компетентности наших спецслужб, и не только наших. Ведь и в Киеве этих подонков - тьма тьмущая. Даже непонятно, где их больше - там или здесь.

«Все дело в том, что в Киеве нет войны»

15 марта этого года вы заявили, что через две-три недели в Луганской области наконец-то начнется строительство «Стены». Признаться, я удивилась – о проекте «Стена» говорят уже два года и строительство должность подходить к концу.

Когда я покидал регион - строительные работы еще не начинались.

Вот это да! Деньги ж еще два года тому выделили!

Не знаю. Деньги выделялись в центральный бюджет, а не в областные. Поэтому мы к ним не имеем никакого отношения, слава Богу. Как и к строительным материалам, технике, проектированию. Моя задача, как руководителя области, состояла лишь в обеспечении отведения земли.

То есть, в случае внезапного обострения ситуации, условная граница области не защищена? Во всяком случае, так, как должна была бы? 

Да, это факт.

Вы очень хорошо отзываетесь о министре, замом которого назначены, Вадиме Черныше. Вместе с тем, новосозданное ведомство - предмет договоренностей между БПП и другими политсилами, а сам Черныш считается кандидатурой Александра Третьякова. Не смущает вас подобный контекст?

Во-первых, на протяжении года я неоднократно инициировал - и в Кабмине, и в Администрации Президента – вопрос о поднятие статуса агентства (Государственного агентства по вопросам восстановления Донбасса, на базе которого возникло министерство и которое ранее возглавлял Черныш- С.К.) до уровня Министерства.К сожалению, тогда моя точка зрения услышана не была. Поэтому когда министерство все-таки создали, и возглавил его именно Вадим, я был искренне рад. Ибо масса проблем, с которыми столкнулась страна в результате последних событий, нерешаема на сегодняшний день.

Фото: 24tv.ua

Нерешаема, может быть, потому, что их никто не пытался решать?

Я готов ответить, говорил об этом много раз. Все дело в том, что в Киеве нет войны.

Поэтому никто вполне не может осознать всю многогранную сложность ситуации?

Чем еще объяснить факт, что официального разрешения от СНБО на заготовку леса - по просьбе Вооруженных Сил - для укрепрайонов, для подготовки к зимнему отопительному периоду, заготовке дров для буржуек, пришлось ждать 2,5 месяца. Это при том, что в области 11 тысяч гектаров горелого леса!

Почему так вышло?

Так работает система. И когда у меня, как у внесистемного человека, лопнуло терпение и я издал распоряжение, которое запрещало любое перемещение лесовозов по области, вопрос по обеспечению Вооруженных Сил был решен за три дня. А теперь прокуратура направила запрос в налоговую и экоинспекцию - относительно размера ущерба, который нанесло распоряжение главы ВГА.

Насколько известно, северо-донецкая полиция возбудила тематическое уголовное производство, фигурантом которого вы являетесь. Ваши недоброжелатели полагают, это - крючок, на котором вас можно держать.

Наверное. Мои сторонники сообщили мне, что получали соответствующие запросы.

С одной стороны, вас назначают замминистра, с другой – возбуждают уголовное производство.

Обычная практика.

Ну, да, чтобы лучше работалось?

Чтобы все были на крючке.

«Я один на всю страну ору про этот идиотизм»

Глобальный вопрос: удалось ли государству за два года наработать хоть какую-то стратегию по работе с оккупированными территориями, с временно перемещенными лицами?

Мне о такой ничего не известно.

Мне, признаться, тоже. Того, собственно, и спросила. Значит, вам придется начинать с чистого листа?

Оказалось, что нет. Хотя я, принимая назначение, тоже был в этом уверен. Весь предыдущий год общения с Чернышом сводился к тому, что на Минских переговорах Вадим занимался инфраструктурными вопросами. Например, разминированием территорий вдоль линий электропередач - чтобы их отремонтировать, или обеспечением химическими реагентами Попаснянского водоканала.

Насколько мне известно, у его Агентства не было даже организационных - дабы дать хоть какой-то результат предъявить – возможностей.

Совершенно верно. Но результаты все-таки есть, просто там заниматься пиаром некому; люди об их делах просто не знают. И это неправильно. Да, немалая часть работы не подлежит огласке, однако есть то, о чем рассказывать можно и нужно.

Смотрите, на протяжении двух лет никакой комплексной стратегии относительно данных вопросов не существовало, а тут вдруг – на ровном месте практически – создали профильное министерство. Разве же оно одно способно справиться со столь комплексными задачами?

Не знаю, реально это или нереально. Все зависит от полномочий, которыми будет наделено министерство.

Фото: 24tv.ua

Под полномочия требуется еще соответствующее финансирование.

Совершенно верно.

Основная надежда - на грантовые средства?

Да.

Полтора-два года назад был популярен тезис о том, что если подконтрольные Украине территории Луганской и Донецкой областей смогут эффективно восстанавливаться, развиваться, это станет своеобразным примером для тех, кто «там». Соответственно, сие послужит лучшим стимулом для восстановления прежнего статус-кво. Однако, время идет, а ситуация - на сопряженных с оккупированными территориях - не меняется. Или это нам из Киева просто не видно?

Да нет, все правильно: скачка не произошло.

В чем причина: деньги, бюрократия, коррупция?

И деньги, и бюрократия.

Ваша вина в этом есть?

Возможно, но незначительная.

Почему незначительная?

Когда в августе я приступил к исполнению обязанностей (губернатора - С.К.), обратил внимание, что по несколько раз в день мне подают на подпись документы о финансировании восстановительных работ, стоимость которых исчислялась миллионами, без необходимости проведения тендера. И таких объектов невероятно много. Я понимаю, что это линия разграничения, там много уничтоженных зданий, поврежденных школ, садиков, это все - правда. Но, когда мы к 1 сентября закончили ремонт практически во всех школах и в подавляющем большинстве медицинских учреждений, я твердо сказал: «Больше ни одной копейки без проекта, без сметы, без тендера и без оценки работ в области не дам».

Из-за чего взбунтовалось даже ваше местное финуправление.

В итоге оказалось, что к работе с проектно-конструкторской документацией никто не готов. Ее просто не существовало. И получилось так, что в Новый год мы вошли с возвратом в центральный бюджет, если не ошибаюсь, 92 миллионов гривен.

Это, в том числе, деньги, связанные со «скорыми Бахтеевой», вокруг которых так же разразился скандал.

Да. К сожалению, так построена наша финансово-бюрократическая система, по-другому назвать ее не могу. Об этом знают все, кто понимает, что такое бюджет, но почему-то только я один ору на всю страну про этот идиотизм.

Может, остальные на этом просто зарабатывают?

Может быть. Я знаю, что зарабатывают мои приближенные, зарабатывали и теперь продолжат зарабатывать. Например, на создании искусственной задолженности перед исполнителями работ.

Как сознательный гражданин, вы обязаны об этом заявить.

Я уже говорил: «знать» и «иметь доказательства» - две большие разницы. Я не вел аудиозаписи, фиксированные съемки - когда ко мне в открытую предлагали за «зачет» 279 миллионов гривен - 12 или 15 процентов. Я отказался, но такие предложения поступали постоянно с указанием разных сумм.

Фото: 24tv.ua

Сколько приблизительно времени потребуется для наработки, обсуждения и принятия - на государственном уровне - стратегии по работе с временно оккупированным территориями?

Мне нравится, какой темп взяли в Кабмине. Мы провели уже два достаточно результативных совещания именно по этому вопросу. Не знаю, стоит ли вообще об этом говорить, но совещание, которое в четверг провел первый вице-премьер Степан Кубив - первое подобное в Кабинете министров за два года войны.

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua