Все публикацииПолитика

Могилев: ходки Януковича – «политические репрессии того времени»

Продолжение. Первую часть: «Могилев: Луценко в милицейской работе соображает примерно так же, как я в космосе» читайте здесь

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua
Могилев: ходки Януковича – «политические репрессии того времени»
Фото: Макс Левин

«Страх потери должности послужит стимулом в работе»

Как вам грузинский сценарий реформирования МВД? Насквозь коррумпированную милицию – такую же, как наша нынешняя, полностью «вычистили». Набрали новых людей – с улицы, обучили за пару месяцев, дали им отличные, как по тамошним меркам зарплаты, они и работают. Взяточничество сведено, практически, к нулю. Желающих трудиться в органах в Грузии очередь стоит…

Подобная реформа требует колоссальных затрат. Не забывайте: Грузия – страна-реципиент, в которую вливаются огромные средства иностранного капитала. Так что, с Украиной сравнивать не стоит.

К тому же, Украина несравненно больше Грузии, численность личного состава органов, соответственно, выше. Полностью заменить триста тысяч человек не так-то просто. В Грузии заменили, в основном, кадры в наружных службах – ГАИ, ППС. Зарплаты им дали в несколько раз превышающие средние по стране. Украинский бюджет, в настоящее время, подобного себе позволить не может.

Едва вступив в должность, вы анонсировали намерение работать на оптимизацию имиджа милиции в целом. Можете конкретизировать: как именно планируете достигнуть цели?

Первое: необходимо сделать так, чтобы за действия каждого сотрудника милиции отвечал его непосредственный начальник.

Как на него воздействовать?

Если подчиненный совершил преступление – идет в тюрьму, его начальник – улетает с должности. Страх потери должности послужит стимулом в работе.

Хорошенький стимул. Еще конструктивные идеи относительно борьбы с коррупцией в ведомстве имеются?

С началом роста экономики в стране, надо будет ставить вопрос о повышении зарплат сотрудникам. Убежден: милиционер низового звена должен получать оклад не меньше, чем средний по городу. Тогда он будет держаться за свое место. Следующий момент – социальные гарантии. Когда человек знает: получил служебное жилье, отработал за него двадцать, допустим, лет – оно перешло в его собственность…

Пенсионный возраст сотрудникам органов повышать, насколько известно, собираются. Кризис все-таки.

В бюджете на текущий год подобной нормы нет? Нет. Тогда, о чем речь?

Ваш предшественник сетовал на помехи в работе, создаваемые прокуратурой. Милиция, мол, соберет материалы – передаст их в ГПУ, а там их «хоронят».

Говорил уже: мне не стоит комментировать слова человека, который не слишком соображает в работе милиции.

То есть при вас конфликта ведомств, особенно – за право вести и/или курировать следствие, нет?

В данный момент отношения с прокуратурой у нас выстраиваются вполне нормальные, рабочие. По резонансным делам, находящимся в производстве у нас или в ГПУ, работаем вместе – проводим консультации, составляем совместные планы и выполняем их. Это называется «оперативное сопровождение расследования уголовных дел». Да, оперативное подразделение, передав материалы следствию, может о них забыть, не отслеживать развитие дела, а может и далее активно участвовать в разбирательствах, взаимодействовать со следователем. Конечно, вовсе не по каждому делу мы получаем обвинительное заключение, но если оперативное сопровождение осуществляется – дело обязательно доходит до логического конца.

Нужды инициировать законодательные изменения, закрепляющие все функции следствия исключительно за МВД, нет?

Разнообразных норм права у нас достаточно. Важно понудить их исполнять. А, то, у нас лозунг «закон один для всех» много лет декларируют, но не исполняют. Исполняли б – не было бы никаких проблем.

Все фото: Макс Левин

«Иномарки класса «Ламборджини» становились на учет без «растаможки»

Выдача загранпаспортов – официальный источник дополнительного заработка органов. Их выпуском занимается концерн «ЕДАПС» – монополист в данной отрасли, претензий к которому скопилось немало. Несколько раз Луценко пытался заменить его другим «подрядчиком», но безуспешно. Под конец его министерской «каденции» серьезный конфликт возник на полиграфкомбинате «Украина», где паспорта, собственно, печатаются. В результате их выдача была приостановлена. Вы уже разобрались в ситуации, сумели ее наладить?

Дело с паспортами очень заполитизировано.

К моменту моего вступления в должность очередь желающих получить новые документы скопилась огромная. Выдавать их мы не могли – работа была заблокирована, в том числе упомянутым «ЕДАПСом». Изготовлять загранпаспорта установленного образца в настоящий момент в Украине может только «ЕДАПС». Соответственно, заключить договор с кем-то другим – немцами, американцами, допустим, мы не можем…

А вы пытались? Целесообразность этого вообще рассматривали?

Рассматривали. И в дальнейшем еще вернемся к вопросу. Но вы же понимаете: ни за неделю, ни за две он не решится. Необходимо время. А заявлений на новые паспорта ежедневно поступает 10–15 тыс., и даже неделя промедления чревата ростом социального напряжения.

Эпопея с паспортами во многом напоминает скандал с выдачей автомобильных номеров. Стоимость услуги, как выяснилось, была неадекватно завышенной, сама процедура осуществлялась непрозрачно. Паспорта, номера – официальные источники дополнительных заработков милиции. Так называемые спецфонды. Без них – на одном бюджетном финансировании – вы просто не протянете. Однако эта деятельность покрыта таким коррупционным мраком, что проблем создает значительно больше, чем приносит пользы. И как в этих фондах навести порядок – не ясно.

Конечно, я сторонник того, чтобы милиция финансировалась исключительно из бюджета. Но мы просто вынуждены сегодня оказывать платные услуги – по отдельным видам своей деятельности – поскольку бюджет нас недофинансирует. Проблема эта не сегодняшнего дня, даже не прошлого года, мы уже несколько лет получаем из госказны средств меньше, чем требуется для нормального функционирования ведомства. Из полученного 80% уходит в фонд заработных плат; на материально-техническое обеспечение, транспорт, связь, все остальное остается 20%. Чего, понятно, недостаточно. Спецфонды позволяют нам кое-как выкручиваться, и если сегодня «обрезать» этот источник, не знаю, как вообще дальше работать.

Я не призываю «обрезать» фонды, но порядок-то там навести нужно!

Все средства, взимаемые нами за дополнительные услуги, мы готовы отдавать в казну. Без вопросов! Но в таком случае мы должны получать из бюджета полноценное финансирование.

Замкнутый круг. Я о коррупции в этих спецфондах спрашиваю. Ладно, вот, например, «Визири» сперва закупили, потом объявили их использование незаконным, теперь они вроде бы опять «на вооружении», но лишь частично. А средства-то были потрачены немалые.

В последние годы в милиции, к сожалению, больше занимались пиар-кампаниями, чем реальной работой. То вокруг «Визирей» кампанию раздували, то вокруг алкотестеров… Помните? Докладываю: на сегодня в системе МВД всего два электронных алкотестера, за которые поставщикам никто ни копейки не передавал. Та же история – с карточками для мобильных терминалов по оплате штрафов на месте…

Все-таки – о коррупции в спецфондах. Вам ее нужно либо поломать, либо – принимать участие. Третьего не дано.

Мы подняли дело по «Рикосу», от 2007 года. «Рикос» – структура, созданная в свое время при ГАИ для оказания платных услуг. В ее деятельности были зафиксированы многочисленные нарушения, но дело благополучно похоронили. Его достали, привезли тома в главное следственное управление – разбираемся, и параллельно – со структурами-прилипалами. В 2007-м «прилипалам» перекрыли кислород, потом они опять активизировались. Сейчас наводим порядок.

«Прилипалы» обогащаются за откаты. Если, допустим, хочешь поставить машину на учет ГАИ, можно пойти официальным путем – длинным, полным бюрократических сложностей, да и не бесплатным; можно – полуофициальным, с помощью фирм-посредников, «квартирующихся» неподалеку от МРЭО. Переплата невелика, время и нервы сэкономлены. Главное – все законно, поскольку официальные органы, очевидно – не за «спасибо», «крышуют» посредников.

Что касается регистрации автомобилей – мы сейчас как раз занимаемся этой темой, идут проверки. Вот у меня лежит справка об одном из нарушений. Выяснилось, что разработчики электронной базы данных автомобилей ГАИ имели в нее доступ. Так без прохождения «растаможки», без нашего ведома в базу попадали, становились на учет иномарки класса «Ламборджини». Без уплаты налогов, разумеется. Как это получилось? Сейчас выясняем.

Раз уж заговорили о старых делах. Год назад случилась громкая история в Голосеево – разборка «названного брата» депутата Тедеева, сопровождавшаяся стрельбой. Дело вела милиция.

Возможно, надо материалы поднимать – смотреть, так – на вскидку, не готов сказать.

Свежая история – с пьяным дебошем новоприсягнувшего депутата-регионала Андрея Пинчука…

Ею занимается город. Идет проверка. Решение будет принято в соответствии с законом, я вам обещаю.

Вечная история – прослушка. Ее жертвы – высшие чины, не раз кивали на ваше ведомство, уличали не только в незаконной прослушке, но и и наружном наблюдении.

Мы проводим проверку в подразделениях, занимающихся оперативно-розыскными мероприятиями. Но, вы же понимаете: если что-либо действительно проводилось нелегально – доказать это будет весьма непросто. «Следов» в таких делах не оставляют.

«Надо поставить цель: кого-то за клевету посадить»

Вы упоминали о невыполнении лозунга «Закон один для всех». Был еще лозунг «Бандитам – тюрьмы». Он также не был воплощен.

В чем он не был воплощен?

А в чем был?

Реализовывать этот лозунг на деле можно лишь в том случае, если суд доказал конкретную вину конкретного человека, обосновал ее, человек сел в тюрьму. Если обвиняют голословно – обвинители должны нести ответственность.

Ответственность? Тогда спросите с Виктора Ющенко персонально, авторство лозунга ему принадлежит.

Это вообще-то не подследственность милиции.

Плохо то, что безосновательные обвинения в принципе звучат. Часто – от высокопоставленных лиц: «У нас есть информация – тот-то причастен к преступлению. Мы знаем убийц по такому-то делу».

Нельзя говорить подобного! Нельзя! Даже, если в милиции действительно лежит такое заявление, если информация проверяется. Вот, ваш фотограф (указывает на фотографа «ЛБ» Максима Левина, - С.К.)… Допустим, его соседка его не любит и пишет нам заявление: Максим Левин – пьяница и дебошир. Заявление зарегистрировано, то бишь, есть оперативная информация. Могу ли я заявить: фотограф «ЛБ» - пьяница и дебошир? Нет! Информация не проверена, не подтверждена, но, к сожалению, раньше часто применяли подобные технологии очернения. И никто не отвечал за сказанное, а человеку потом – оправдывайся, как знаешь. К сожалению, защита чести и достоинства в суде – длительная, непростая процедура.

Пока за клевету никто не сядет, реально ничего не изменится.

Наверное, надо поставить цель: кого-то за это посадить.

Есть такая цель?

Несомненно. То есть, цель – порядок навести.

Конкретную фамилию назовите. Кого сажать собираетесь?

Зачем фамилию? Если человек нарушил что-то, если мы нарушение докажем, если суд вынесет приговор…

Ясно. В 2005-м МВД было этаким «карательным спецотрядом». Помните: претензии к бывшим высшим чинам, особенно – сепаратистам; БТРы во дворе Ахметова? Оппозиция опасается, что в 2010-м повторится то же.

Если кто-то совершил противоправные действия – ответит, независимо от того, какой этот человек политической принадлежности. Возможно, тот, кто заявляет подобное, знает за собой какой-то грех, поэтому и говорит?

Пример. Сейчас проводим комплексную проверку по Госрезерву. По документам там числятся громадные запасы зерна. В действительности их нет. Куда они делись? То же самое – с сахаром. По документам – есть, в действительности – нет. Кто за это ответит?

Чины второго-третьего эшелонов из правительств Тимошенко, калибра Уманского, которых сейчас активно приглашают на допросы?

И второго–третьего, и первого. Если понадобится. Решения-то и первыми лицами принимались. Если есть решения, принимавшиеся Кабмином вопреки отрицательной оценке Минюста, их «авторы» за них ответят.

Кабмин – коллективный орган…

Да, коллективный, но за этим не спрячешься, ответственность персональная.

Заметьте, я не утверждаю ничего – предполагаю. Пока идут проверки – нельзя ничего сказать наверняка. Однако, можно предположить ответственность таких лиц, формулировавших решения КМУ вопреки отрицательной позиции Минюста.

Давайте конкретно: у вас есть дела, в которых сегодня фигурируют Луценко, Тимошенко, Турчинов?

О делах я буду говорить после обвинительного приговора суда. Не раньше. Кого-то обвинять… Да, есть два дела, над материалами которых мы работаем… Ни одной фамилии пока не назову Этого делать нельзя. У меня есть очень много информации в отношении многих лиц, но не скажу ничего, пока не будет обвинительного приговора.

Зачем вы создали в структуре МВД Департамент финансово-экономической безопасности, фактически дублирующий функции Госслужбы по борьбе с экономической преступностью? Меньшевики утверждают: его цель – уничтожать бизнес-фундамент оппозиции.

Я бы не сказал, что дублирует. ГУБЭП занимается глобальной проблематикой: АПК, ТЭК, энергетика… Тогда как есть дела, по которым надо создавать отдельные группы, чтоб они работали месяц, два, три, глубже разбирались в ситуации. Численность специалистов в департаменте невелика, и они могут сосредоточиться на конкретных задачах.

«Митинги проводить закон разрешает, улицы перегораживать, громко кричать – нет»

Бытует мнение: новая власть укрепляет силовую вертикаль, полностью замыкая ее на себя, стремясь «закрутить гайки» по «российскому сценарию». У вас не возникает ощущения, что ваше ведомство превращается в орудие сворачивания демократии?

Нет. В чем, скажите, милиция «притеснила» нашу демократию? В том, что мы наводили порядок во время последнего крупного митинга под Радой – в день ратификации харьковских соглашений?

Довольно радикально, следует сказать, наводили.

Митинги проводить закон разрешает, улицы перегораживать – нет. Громко кричать – нет, в соседних домах все-таки люди живут.

Под Радой стояло оцепление из шести рядов омоновцев. Шести!

Они охраняли тех, кто, митингуя, вышел на проезжую часть. Чем, кстати, нарушил закон. Перегораживание проезжей части – уголовное преступление.

Любой митинг должен проходить в законных рамках. В рамках дозволенного! Демократия – это…

Порядок. Так говорит Виктор Федорович.

Да, в том числе порядок. Прежде всего – соблюдение норм закона. Если участники митинга заступили на проезжую часть, помешали движению – совершили нарушение и должны за это отвечать.

Именно поэтому организаторов того митинга вовсю вызывают на допросы?

Конечно. В киевский главк, где возбуждено уголовное дело.

Очевидно, подобных митингов в ближайшее время будет еще немало. Милиция – самый крупный вооруженный отряд в стране, как известно. От вас многое зависит.

Мы же понимаем: сегодня митинги не за идею организовываются. Если кое-кто накопил достаточный финансовый потенциал, чтобы их организовывать… Накопил за счет средств того же Госрезерва, допустим… (Улыбается.) И вот теперь собирается вливать финансы в митинги… Если это приведет к нарушению правопорядка – организаторы акций ответят.

Даже лидеры оппозиционных сил?

Да. Если они организовывают массовые беспорядки и перегораживают улицы, то есть совершают уголовное преступление…

Слушаю вас – вспоминаю Билоконя и Смешко. Оба признавали: в 2004-м формальный повод применения силы был – блокирование демонстрантами админзданий. Но реально применять силу не решились – под Кабмином, Радой стояли тысячи человек. Тысячи! Пустили бы на них технику – получилась бы кровавая мясорубка. Сейчас, вполне вероятно, повторится тот же сценарий, разве что в меньших масштабах. И у вас будет выбор: соблюсти нормы-инструкции или устроить мясорубку. Как поступите?

Мы зафиксируем факты нарушений – если они будут, а потом – в рамках уголовного законодательства – будем разбираться.

Потом можно что угодно предпринимать. Непосредственно на месте что сделаете?

Если толпа будет бесчинствовать, громить... Будем принимать меры в соответствии с законом. В законе все оговорено.

То есть примените силу?

Повторяю: будем действовать так, как предусмотрено законом

Проще сыграть на упреждение. Если б в 2004-м власть вовремя сориентировалась – Майдана бы не было. Требовалось просто не допустить такой концентрации людей в одном месте. Когда же решились действовать – было уже поздно. Сделаете выводы из ошибок предшественников? Сейчас вам однозначно проще не допустить второго Майдана, чем потом последствия расхлебывать.

Тяжело говорить о том, что будет, в случае если то-то или то-то. В любой ситуации, мы будем действовать по закону. Вот и все.

«Регионал» Ландык прямо заявил: если Тимошенко людей выведет – ПР тоже выведет. Вот вам и аналогия с Майданом.

Милиции будет тяжелее всего. Тяжело быть барьером между двумя лагерями… Чего, кстати, требует оппозиция?

Роспуска Рады, импичмента Януковичу.

В стране состоялись демократические выборы. Состоятся следующие - плановые или досрочные, пусть оппозиция участвует, агитирует, пусть будет избрана или не избрана… Ведь, чем их сегодняшняя активность объясняется? Если заработает экономика, пойдет наполнение бюджета, у них просто не останется аргументов, доводов для критики власти.

Как вы поступите, если получите неправомерный приказ?

Я его не получу. Уверен.

Да, учитывая вашу одиозную репутацию, омраченную конфликтом с крымскими татарами…

В чем одиозность? Конкретно.

У вас с татарами был затяжной конфликт. Вспомните, как сравнивали их с пособниками Адольфа Гитлера.

Я не сравнивал. Это – домыслы.

Крымская пресса вас цитировала.

Домыслы!

«В системе МВД я, все-таки, не случайный человек»

Расскажите о своем назначении на должность. Претендентов было шестеро, не меньше. Выбрали вас…

Для меня это стало неожиданностью.

Не знали заранее?

Нет. Меня вызвали в Киев и я сразу поехал в ВР – принимать присягу члена КМУ.

Считается: Янукович вам особенно доверяет. В том числе поэтому вы и руководили его избирательным штабом в Крыму. Кстати, вам не кажется знаковой судьба «крымских кадров» Януковича после его победы? Экс-спикера ВР АРК Гриценко отправили в «почетную ссылку» в Херсон; об экс-премьере Плакиде вообще молчу. Или мэр Симферополя, которого Виктор Федорович «засранцем» называл…

Гриценко занимает высокий пост. Плакида – тоже. Я не считаю, что по Крыму прошелся какой-то кадровый каток…

Они работали с 2006-го. Крым, де-факто был бело-голубым плацдармом…

Работая на одной и той же должности длительное время, человек себя исчерпывает, скажем так. Поэтому периодическое переформатирование, ротации даже необходимы. Их же не убрали вообще – перевели на другие участки работы.

Правда ли, что ваше назначение лоббировали Джарты и Пригодский?

Нет. Говорю же: меня вызвали в Киев…

Не обсуждали назначение с другом Джарты? Не верю

Обсуждал уже после назначения.

Какие задачи вам ставил Янукович? И какие вы ему выдвигали условия: возможность самому сформировать команду, допустим, или осуществить такую-то реформу?

Задача одна – навести порядок в ведомстве, строго соблюдать закон.

Ясно. Он, кстати, вам не говорил, как Ющенко – Луценко: ты, мол, не посадишь тех, кто ходит ко мне в галстуке?

Нет. Я даже предположить не могу, чтобы Виктор Федорович подобное сказал. Принцип такой: кто нарушил закон – должен отвечать.

Извините, но с политической точки зрения вы мало чем отличаетесь от Луценко. Он открыто поддерживал Ющенко, за что получил пост. Конечно, его повторное назначение – скорее счастливая случайность… Но вот вы тоже поддерживали Януковича – и получили пост.

Меня же не назначили министром транспорта или здравоохранения, допустим! В системе МВД я, все-таки, не случайный человек. Надеюсь, кое-что соображаю в этом. За столько-то лет…

Кстати, вас, главу МВД, не коробит то, что вами руководит дважды судимый человек?

Скажу как юрист: если с человека судимости сняты, виновным он не считается.

Репутация в политике – тонкая материя…

Вы в школе курили, от мамы прятались? Неправильные поступки в жизни совершали?

Ну вы сравнили: курение в подростковом возрасте и две ходки на малолетку!

А если назвать это политическими репрессиями того времени? Луценко в камере сидел? Сидел. Тимошенко сидела? Сидела. Вот и тут.

Это было другое время.

Ладно, а Черновол, сидевший в тюрьме, кто был?

Политрепрессированный.

Не было тогда политрепрессированных, он по уголовной статье сидел.

Ясно. Оригинальная трактовка.

Мы будируем тему, чтоб раздуть какой-то пузырь? Из чего? Зачем?

Все фото: Макс Левин

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua