ГоловнаСуспільствоЖиття

"Правилом журналіста має бути "Не завдай шкоди своїй аудиторії". Інтерв'ю з Андрієм Куликовим про журналістську етику

"Порушення журналістської етики становить загрозу національній безпеці", - говорить Андрій Куликов і пояснює: журналіст має завжди думати про те, щоб не нашкодити своїй аудиторії. Етичні стандарти тісно переплетені з професійними. Не ввести в оману, нічого не приховати, не запізнюватися з повідомленням важливої інформації - все це означає допомогти аудиторії зорієнтуватися в цьому світі. І чим більше неправдивої інформації потрапляє в інформпростір, тим важливішою стає робота професійного журналіста: перевірити, спростувати або підтвердити, надати якісну інформацію, в якій може бути впевнений споживач. 

У 2020 році теле- і радіоведучий, співзасновник «Громадського радіо» Андрій Куликов удруге очолив Комісію з журналістської етики, яка працює на громадських засадах і розглядає етичні конфліктні як всередині професійного середовища, так і між журналістами і представниками влади та громади. 

Про важливість дотримання етичних і професійних стандартів, про ознаки якісної журналістики, про роботу комісії та її вплив на журналістське середовище, про неіснуючих блогерів і публіцистику в соцмережах - читайте в нашому інтерв'ю.

Фото: Макс Требухов

Пропоную почати з найбільш обговорюваної наразі в нашому професійному середовищі теми – блокування трьох телеканалів: 112, NewsOne і ZIK. Це історія про журналістську етику?

Звісно, тут є дуже вагома складова журналістської етики. За 10-15 хвилин перегляду продуктів цих телеканалів можна було нарахувати 10-15 порушень журналістської етики. Інша річ, що я зазвичай 10-15 хвилин не витримував.

Але маю зауважити, що, на жаль, таке трапляється і на інших телеканалах. Якщо подивитися, аудиторія яких телеканалів збільшилася після блокування роботи цих трьох, то можна побачити, що це канали приблизно з тим самим змістом. Тобто ідеї вони пропагують інші, але з тією ж заангажованістю. Глядачі звикли до такої форми і шукають її на інших каналах.

Комісія з журналістської етики була якось дотична якщо не до прийняття рішення про закриття, то хоча б до обговорення цієї ситуації? Я бачила кілька ваших приписів, які стосувалися роботи 112 каналу. 

Комісія з журналістської етики розглядала скарги на продукцію каналу 112, також у нас була скарга на NewsOne, не пам’ятаю, чи були скарги на ZİK. Але до рішення про закриття ми причетні не були, тому що ніхто нашої експертної думки – із тих людей, які ухвалювали рішення – не запитував. Можливо, вони читали наші попередні рішення на сайті комісії.

І врахували їх під час прийняття свого рішення? 

Чесно кажучи, я не думаю, що враховували. Є два пояснення, чому ці канали були закриті, і з обома я схильний погоджуватися.

По-перше, це санкції не конкретно проти телеканалів, а проти майна і володінь Козака і Медведчука. Канали потрапили туди в комплексі.

По-друге, не про етику, вочевидь, думали ті, хто приймав це рішення, а про шкоду національним інтересам, про інформаційну безпеку і так далі. Інша річ, що, на мою думку, порушення журналістської етики також становить загрозу національній безпеці, в широкому розумінні цього поняття. Але не думаю, що люди в СБУ, РНБО брали це до уваги.

Фото: visionhouse.tv

Як проблема з якістю їхнього контенту мала б вирішуватися у здоровому суспільстві?

Ой, у здоровому суспільстві існують спеціальні як урядові, так і квазінезалежні організації, які розглядають скарги на засоби масової інформації.

У нас є комісія з журналістської етики, яка також розглядає скарги.

Це громадська організація, вплив якої дуже і дуже обмежений. І не всі в журналістському середовищі, а можливо й більшість, не знають про те, що така комісія існує. 

Питання в тому, як популяризувати професійне ставлення до журналістики і як довести, що якісна робота вигідніша за неякісну. Вигідніша в багатьох вимірах – і морально, і матеріально.

А вона вигідніша?

Я абсолютно в цьому впевнений.

З певного часу я почав робити якісну журналістику замість тієї пропаганди неякісної журналістики, яку робив раніше. Якби я і далі лишався тим, ким був, то не потрапив до певних організацій і не обійняв би певну посаду. Тобто якісна журналістика вигідна мені. 

Лишався тим, ким був – лишався ким?

Пропагандистом. Формально я працював на журналістській посаді в газеті «News from Ukraine», а по суті був причетним до зовнішньополітичної пропаганди. До 1987 року, коли відбулася перша демонстрація на річницю Чорнобиля і ми з колегами вирішили не передруковувати офіційне повідомлення про хуліганських елементів, а подали чотири невеличкі інтерв’ю: два - з офіційними особами, одне - з учасником і одне - з людиною, яка на власні очі бачила, як демонстрантів били і запихали в машину. Якийсь час тривала боротьба з цензурою, і потім ми почали поступово переходити з рейок пропаганди на рейки інформування.

Фото: Макс Требухов

Завдяки якісній журналістиці ми отримуємо роботу, яка нас не мучить у моральному сенсі, ми отримуємо сякі-такі доходи. Якісна журналістика дозволяє попросити допомоги аудиторії, коли в нас погано з грошима. Аудиторії якісна журналістика теж вигідна, бо вона отримує дещо інше, ніж те, що є в інфопросторі, особливо комерційного телеетеру. 

І, нарешті, коли буде виправлено становище на ринку реклами, а це станеться обов’язково, то саме до якісних засобів масової інформації буде надходити більшість реклами. Власне, ми і зараз вже бачимо, що комерційної реклами (я не говорю про приховану рекламу) більше в якісних засобах масової інформації.

Можливо, бувало таке, що рішення комісії про відповідність етичним нормам лягали в основу майбутніх судових рішень?

Щодо майбутніх мені важко вам відповісти «так» чи «ні», скористаюся вашим же словом «можливо». Річ у тому, що комісія з журналістської етики не приймає до розгляду скарги, стосовно предмета або об’єкта яких уже триває судовий розгляд. Для того, щоб не було спроб вплинути на суди. 

Але були випадки, коли правоохоронні органи зверталися до нас по експертизу. А нещодавно ми самі стали об’єктом позову. (У кінці грудня 2020 КЖЕ оголосила публічний осуд головному редактору ІА «Журналісти проти корупції» Сергію Коту через торгівлю журналістськими посвідченнями. Кот звернувся до поліції, було зареєстровано кримінальне провадження проти КЖЕ, – LB.ua). Оце вже може слугувати свідченням зростання впливу.

Фото: Макс Требухов

Як просувається ця справа?

Уявлення не маю. Я про цю штуку дізнався з «Детектор Медіа», мені ніхто ні повістки, ні запрошення, ні підозри не надсилав.

Коли йдеться про порушення журналістської етики, своїм рішенням комісія висловлює публічний осуд або громадський осуд. Ви відчуваєте, що до вашого рішення докладається цей громадський осуд, осуд журналістської громади?

Щоб аж так, то ні. І це теж одна з проблем нашого середовища – ми розрізнені. Я спілкуюся із членкинями та членами комісії з журналістської етики, з людьми, які працюють на «Громадському радіо» і ще приблизно з десятьма іншими журналістками і журналістами. Тому виміряти ступінь впливу я не можу. Але можу сказати, що час покаже і колись буде написано не одну кандидатську, а може, й докторську дисертацію про комісію з журналістської етики і про те, який вплив мали її рішення. 

Які прогалині в етиці ви найчастіше бачите в наших ЗМІ? Є щось таке, що можна назвати загальною проблемою?

У багатьох випадках це брак волі до розуміння інших людей, тих, з ким у нас не збігаються погляди.

Я наведу, мені здається, досить показовий приклад. Запровадили закон про українську мову в галузі обслуговування (16 січня набула чинності норма Закону "Про забезпечення функціонування української мови як державної", згідно з якою обслуговування має бути українською, – LB.ua). Я його підтримую повністю, повністю з певними застереженнями. Але яка пішла хвиля публікацій? «Як домогтися покарання за порушення закону?» «Які штрафи можуть бути накладені?» «Куди писати скаргу?» і так далі. А питання має ставитися інакше: яким чином ти можеш заохотити іншу людину виконувати цей закон? Не покарати, а саме заохотити. Це, до речі, теж властивість нашої журналістики.

Фото: i-micronews.com

Ми не добрі?

Це швидше про лінощі. Набагато легше взяти положення про штрафи і надати йому художню або й не художню форму, ніж подумати і написати: «Не чекай, поки до тебе звернуться українською – звернися сам українською, коли ти заходиш до магазину. І штрафів буде вдвічі менше». Це, умовно кажучи, конструктивна журналістика, журналістика рішень, якої у нас малувато.

До речі, нещодавно читала про конструктивну журналістику і дуже здивувалася. Хіба не кожен текст про проблему має містити обговорення можливих шляхів її вирішення? Я думала, це маст хев, а не якась особлива окрема журналістика. 

Для мене це очевидно, але я маю спадщину радянського періоду. Конструктивна журналістика, або як це називати, була притаманна радянській журналістиці, бо ж журналісти мали показувати, як зробити життя кращим.

Якщо говорити про сьогодні, то в конструктивній журналістиці питома вага обговорення рішень більша, щоб підштовхнути до розвитку. А в тому, про що ви говорите, все ж більше опису.

Ви говорили про те, що комісія не має великого впливу. Але коли ви публікуєте свої рішення, то отримуєте реакцію від колег? 

Звичайно. Телефонують, кажуть, от, правильно ви зробили. Або навпаки, питають, що за дурню ви робите? Маю на увазі, ті колеги, яких не стосується це рішення.

Фото: Макс Требухов

А ті коллеги, яких рішення стосується? 

Вони частіше не задоволені. Але тут не так важливо бути задоволеним чи ні, важливо бути небайдужим.

Найкращий випадок у нас був з однією головною редакторкою, здається, з районної газети з Півдня України. Вона сама до нас звернулася по експертизу, бо сумнівалася у власному рішенні. І вона запитувала, як ви вважаєте, чи я не порушила етичні норми, давши от такий заголовок? Це дуже відрадно, коли колеги просто звертаються по оцінку. Я, наприклад, в своїй практиці теж з певного часу не соромлюся запитати в колег, що вони думають про ту чи іншу програму або матеріал, який я готую. Це дуже-дуже важливо. Такої культури поки що немає. 

Але є кілька дуже важливих починань – наприклад, конкурс «Честь професії», який організовано частиною журналістської спільноти. І там, до речі, є спецномінація за матеріали, в яких бездоганно втілено принципи журналістської етики. Але тут є певна суперечливість, тому що за визначенням всі матеріали, гідні якоїсь похвали або призу, мають бездоганно втілювати ці принципи. 

Професійні стандарти і принципи журналістської етики нероздільні. І в основі професійних стандартів лежать етичні міркування. Наприклад, чесність і точність – це одночасно і професійний стандарт, і етичний обов’язок перед аудиторією. Якщо ми точні, то ми нікого не вводимо в оману.

Навіть оперативність це частково етичний стандарт, тому що ми вчасно інформуємо аудиторію. Це значить, що ми даємо аудиторії засоби орієнтації в цьому світі. “Допоможи ближньому” – це є етичний принцип – не відвертатися від людини, яка потребує допомоги. І наші професійні стандарти саме на це і скеровані.

Як ви вважаєте, чи можливе для української журналістської спільноти об’єднання на базі спільних цінностей?

Можливе, і воно неминуче станеться. Процеси йдуть. Хто ще півроку чи рік тому міг подумати, що Незалежна медійна рада і Комісія з журналістської етики почнуть готуватися до співпраці? Зараз цей процес відбувається, ми обговорюємо меморандум. 

Для того, щоб насправді відбулося наше об’єднання чи принаймні усвідомлення спільних інтересів, я гадаю, що потрібно розвивати третій сектор. В першу чергу в тому, що стосується мовлення. Але третій сектор може також бути поширений на інші засоби масової комунікації, особливо на інтернет-видання, і певною мірою на газети, журнали. Себто, на створені знизу за громадською ініціативою засоби масової комунікації. У нас цього бояться і комерційні, і суспільні мовники, і тому всіляко намагаються це придушити.

Фото: Макс Требухов

Мені здається, є ще одна проблема – журналісти не дуже схильні визнавати серед себе авторитетів.

Я не зовсім згодний з вашим твердженням. По-перше, ні ви, ні я, ні ми разом, ні ціла Комісія з журналістської етики не знаємо всіх журналісток і журналістів. І коли ми багато говоримо про хиби і чесноти української журналістики, ми переважно маємо на увазі 20-30 тих каналів, станцій і видань, які ми знаємо, переважно в Києві. Люди працюють в районних газетах, на маленьких радіостанціях і студіях, телестудіях, на інтернет-сайтах по цілій Україні, і ми про них дуже мало знаємо. І їм дуже потрібне знання того, що відбувається в Києві та в інших регіонах.

Мало просто сказати, що от існує такий сайт, і він гарний. Потрібно пояснити, чим він гарний. Щоб люди за допомогою нашої робити могли би підвищувати свою кваліфікацію. Тобто, отримувати вигоду. І тоді авторитет буде зростати або просто з’являтися. 

Публіку десятиліттями привчали до неякісного продукту. Тому що неякісний продукт робити легше. Людина думає, що раз такого багато, значить, так і треба. А потім з’являється якісний продукт, але ми нездатні сприйняти його на смак, на вигляд, на нюх. 

Тому важливо не просто робити якісну роботу, а пояснювати і популяризувати її, і знову, і знову пояснювати публіці, чому для них це важливо.

Власне, можливо, неякісний контент інколи легше сприймається, ніж професійний текст на 20 000 знаків, де всі сторони опитано і всі тонкощі виписано. На противагу – два абзаци від блогера, де всього цього не буде...

А от ще питання, буде чи не буде.

Фото: Макс Требухов

Ви праві. І тут до речі є ще одне питання. Ви говорили про журналістську гільдію – чи існує ця гільдія і кого ми до неї відносимо? І, відповідно, хто має дотримуватися правил журналістської етики. 

Гільдія, як така, не існує фізично. Існує стан. До речі, цікаво, що журналістику часто називають четвертою владою. Але справа в тому, що тут є тонкощі перекладу. Слово «ета» або «estate» з французької або з англійської означає як державу, владу, так і стан – соціальний стан, клас. Себто були тоді три стани: шляхта, простолюдини і духовенство. Журналісти – це четвертий стан. В англійській теж з часом дедалі частіше вживають слово «power» або «authority» замість «estate», але, тим не менше, коріння цього висловлювання походить не від влади, а саме зі стану. І коли кажуть, що журналістика є четвертою владою, я думаю, що в тій системі влади, в якій існує зараз Україна, бути причетним до влади це не дуже правильно.

Хто має вирішувати, хто є журналістами, а хто – ні?

Публіка, але для цього вона має бути просвіченою. І для того, щоб змінилося суспільне ставлення до нашої професії, це теж потрібно.

Всередині гільдії або стану це мають робити ті, кому не байдуже. І тому, крім Комісії з журналістської етики або, наприклад, Національної спілки журналістів чи Незалежної медіа-профспілки, можуть і мають бути інші професійні об’єднання або ж об’єднання з професійною ознакою, які беруть на себе ініціативу. Все це сприяє обміну думками і формуванню уявлення, і тільки так це має бути.

Але без постійного зв’язку із публікою нічого не вийде. Без того, щоб публіка насправді виносила рішення і купувала або не купувала газету, дивилася чи не дивилася сайт чи телебачення, слухала чи не слухала радіо.

А щодо текстів на 20 тисяч знаків, то, на мою думку, це одна з ознак не дуже якісного матеріалу. Набагато легше написати статтю на 20 тисяч знаків, ніж репортаж або замітку на 750 знаків. Коли ми дотримуємося стандартів за рахунок кількості – себто нагребли того, того, того і все вмістили – це означає, що ми лінуємося дотриматися стандартів за рахунок якості.

У Британії є так звані солідні або якісні газети – Daily Telegraph, Times, Independent, Financial Times, Guardian. Але, за соціологічними дослідженнями, люди з вищою освітою, з гарними доходами, творчих професій і так далі більше читають газету «Sun», ніж всі ці газети разом узяті. Тому що, по-перше, з газети «Sun» вони отримують уявлення про те, як думають і що відчувають люди, з якими вони не спілкуються у повсякденному житті. По-друге, газета «Sun» в матеріалі на 70 рядків говорить те, що так звана якісна газета говорить в матеріалі на пів шпальти.

Фото: shropshirestar.com

Я чую у вашій відповіді одне дуже важливе для мене слово – газета. Коли ми працювали в газетах, була потреба вкластися в рядки. Тепер газет немає, такої потреби немає, є лише гумовий інтернет. Можливо, тому і зникає мистецтво писати коротко? 

Є, є потреба! Якщо ми не вклали в перші два абзаци або в перші хвилини етеру те, що зачепить читача, ми його втратили.

Можливо, я занадто екстреміст, але мені доводиться бути членом журі багатьох конкурсів, і у мене жахлива метода: якщо через два абзаци мені не цікаво читати далі, я не ставлю високої оцінки. Повертаючись до теми етичних стандартів, етичність полягає зокрема в тому, що ми нічого від публіки не приховуємо. А для того, щоб ми нічого не приховували, бодай несвідомо, голове має бути на початку.

Ви вважаєте, що блогери є журналістами?

Деякі так, а деякі ні. Блогер – це таке синтетичне поняття, як інтерв’ю. Інтерв'ю, як ми знаємо з теорії журналістики, може бути формою, а може бути жанром. Так і блогерка/блогер може бути або не бути журналісткою чи журналістом.

Подивіться, що виходить у так званому форматі блога. Одна людина публікує в своєму блозі наказ по міністерству. Інша – публіцистичну статтю. Третя ділиться враженнями від поїздки чи концерту, і це теж блог. А оскільки немає визначення, що таке блог, то немає і визначення, хто є блогером.

Блог – це інша назва для журналістського жанру щоденника. Ми вигадуємо або запозичуємо різноманітні модні слова: «блог», «влог», ще якісь. Але по суті це не сильно відрізняється від напису на стіні або на паркані. І при цьому паркан – це теж засіб масової комунікації.

Блогери і блогерки – це люди, які використовують невизначеність у жанрах і формах для того, щоби оприлюднювати свої погляди.

Фото: Макс Требухов

Як їх не називати, але є люди, яких щодня в соцмережах читають і репостять тисячі людей. Чи мають вони дотримуватися журналістських етичних стандартів?

Вони мають дотримуватися стандарту не завдати шкоди суспільній безпеці, от в чому справа. Тому що вони, так само як і журналісти, так само як і різноманітні речники, поширюють інформацію. Ця інформація не має містити того, що вводить людей в оману. Це спільне для всіх.

Людина, яка поширила неправдиву інформацію, має нести відповідальність, незалежно від того, чи вона професійний журналіст, чи блогер, чи міністр, чи батюшка в церкві. Ми всі громадянки і громадяни, і ми зав’язані одне з одним. Тому я вважаю соціальні мережі абсолютним злом, а блогерок і блогерів вигаданими персонажами. Ну, себто, означення для них або вигадане, або ще не зроблене.

Проте люди реальні. 

Так, і до них потрібно застосовувати всі ті самі принципи, що і до нас (журналістів, – LB.ua). І навпаки, ті принципи, які застосовуються до них, мають застосовуватися до нас. Ми не можемо бути в привілейованому становищі.

Але вони не володіють нашим ремеслом.

Хтозна? Питання в тому, чи ми володіємо своїм ремеслом. 

До речі, мені дуже до душі, що ви кажете «ремесло», бо я теж вважаю журналістику ремеслом. Наближеним до декоративно-ужиткового мистецтва.

Тільки воно інколи настільки декоративне, що неможливо вжити.

І це публіцистика.

Як вам здається, чому зараз дуже мало публіцистики?

Як на мене, то публіцистики зараз набагато більше, ніж було навіть у радянські часи, коли публіцистикою намагалися заглушити справжню українську журналістику. І публіцистика зараз живе в соцмережах.

Фото: Макс Требухов

Ви вважаєте те, що пишеться в соцмережах, публіцистикою?

Соцмережі – це живильне середовище для публіцистики. Інша справа, якої якості ця публіцистика. Але публіцистика сама по собі – це такий жанр, який провокує на не дуже якісний матеріал.

Мені здається, тому багато хто з молодих журналістів, хто міг би писати якісну журналістику, боїться її. Зокрема, бояться втратити об’єктивність, і тому не пишуть.

Це дуже добре, що вони так відчувають. Це бодай якийсь стримувальний чинник.

Ви кажете, що соцмережі – це зло, і що публіцистика – це зло. Точно, тепер все зійшлося. 

Я вважаю, що з якою б метою соцмережі не були винайдені, вони зрештою перетворилися на дуже ефективний засіб забирати людей із реального життя. Так що, я не торгу кокаїном і не беру участь у соціальних мережах.

Ви торкнулися теми втрати зв’язку з читачем. Що можна зробити для того, аби відновити його?

Ми маємо виявити ініціативу. В кожній радянській газеті був відділ листів. В британських, американських та інших якісних газетах досі є відділи листів і досі виходить ціла сторінка, яка містить листи від аудиторії. Ну гаразд, листи тепер приходять на електронні адреси і їх можуть називати якимось іншим словом, але суть від того не змінилася.

В британських та в американських газетах підпис авторки чи автора супроводжується електронною адресою цієї людини. І їй адресно пишуть ті, кому не байдужа публікація. Радіостанціям, телеканалам і так далі потрібно влаштовувати зустрічі з аудиторією, потрібно розповідати людям, що от ми готуємо для них просто ашишенну серію матеріалів або шоу. Зібралися, поговорили, вислухали неприємність. Тому що зараз йде більше одностороннє спілкування. 

В соцмережах відбувається активне обговорення.

Ніяка соцмережа не замінить рукостискання, погляду в очі і так далі.

Фото: Макс Левин

І наостанок. Колись була ідея, щоб КЖЕ видавала прес-карту єдиного зразку. Як вам здається, наскільки ця ідея була вдалою, і чи будете ви до неї повертатися?

Це дуже потрібна ідея. Ми обов’язково будемо до неї повертатися. Хоча б тому, що є люди, які, як нам здається, неправомірно видають журналістські посвідчення, та ще й подають на нас заяви в поліцію. Це свідчить про те, що таким людям не вигідне впровадження єдиної прес-карти. 

Питання в тому, хто все ж таки буде цю прес-карту видавати? Чи це має бути спеціальний орган за участю журналістської спільноти і держави? Скажімо, НСЖУ або КЖЕ, або якесь міністерство чи департамент в державних органах. Чи, можливо, мають брати участь органи місцевого самоврядування? Що, до речі, непогана ідея, враховуючи нашу кількість і те, що в такому разі не потрібно буде їхати з далекої області в Київ. 

Мені здається, це якраз і є одним з наших обов’язків перед публікою. Це прес-карта має бути свідченням того, що ця людина працює за правилами. І одним із правил має бути: «Не завдай шкоди своїй аудиторії». Тоді і аудиторія буде знати, що цій людині можна з великою ймовірністю довіряти, з нею можна говорити. Дотримання етичних правил, принципів – це є наш внесок в творення безпечного суспільства в Україні. А безпечне суспільство – це те, де люди один одного якщо не розуміють, то принаймні прагнуть зрозуміти.

Фото: Макс Требухов

Вікторія ҐуерраВікторія Ґуерра, журналістка, заступниця головного редактора
Читайте головні новини LB.ua в соціальних мережах Facebook, Twitter і Telegram