«На цей момент ключовим є зміцнення оборонних можливостей України»
Це Ваш перший візит до України. Анонсуючи його, речник уряду Пьотр Мюллер зазначив: «Ми зробимо все можливе, щоб зберегти мир у Європі». Які Ваші особисті очікування від цього візиту?
Перед обличчям загрози з боку Росії вся Європа потребує солідарності, рішучості та повної співпраці. Цей тиск наростає протягом багатьох місяців. Уже в листопаді я здійснив близько десятка візитів до європейських столиць, щоб поговорити про спільну політику щодо Москви та Мінська. Це не лише проблема безпеки для вашої країни, але й виклик для цілого континенту, особливо для Центральної та Східної Європи.
Досі Ви принципово відмовлялися від візитів в Україну, кажучи про необхідність залагодження історичних суперечок. На Вашу думку, чи готові українське та польське суспільства сьогодні їх вирішити? Чи бачите Ви різницю у підходах до питань нашого минулого в чинної української влади та її попередників?
Поляки та українці мають довгу спільну історію, сповнену болючих моментів. У ній ще багато незагоєних ран. Цю історію не можна забувати, а добрі стосунки ми можемо будувати лише на історичній правді.
Тисячі вбитих на Волині поляків досі не мають могил. Це все ще невирішене питання. У Польщі майже кожна сім’я має пов’язаний з цим важкий досвід – і моя теж, бо моя мама родом зі Станіславова. Ця дискусія не може бути предметом жодних політичних переговорів – правда має перемогти. Проте незважаючи на важке минуле, попереду на нас чекає спільне майбутнє.
Минулого тижня Сейм Польщі ухвалив резолюцію, в якій закликав уряди країн НАТО та ЄС надати всебічну підтримку Україні на тлі російської агресії. На Вашу думку, якою має бути підтримка з боку ЄС і НАТО?
На цей момент ключовим є зміцнення оборонних можливостей України. Як шляхом оснащення Збройних сил на кордоні з Росією, так і шляхом зміцнення сил НАТО на східному фланзі. Поки що ці заходи відбуваються хаотично, а тим часом потрібна єдність і однозначні рухи.
Ба більше, Європейський Союз уже сьогодні має представити Володимиру Путіну план санкцій та економічної відплати, які чекають на Росію, якщо вона спробує порушити кордон України. Володимир Путін повинен знати, що будь-яка спроба розпочати війну принесе Росії економічну катастрофу.
В інтерв'ю іспанському виданню El Mundo Ви сказали, що члени ЄС солідарні в тому, що Україна має зберегти суверенітет, однак існують розбіжності щодо санкцій проти Росії в разі її вторгнення. Йдеться в основному про відмінності в масштабах санкцій проти Росії та масштабах надання військової допомоги Україні. Чи зможе Польща разом з іншими друзями України в ЄС переконати тих, хто виступає за не надто жорсткі санкції проти Росії?
Такі відмінності є природними. ЄС простягається від східного кордону, від Польщі та країн Балтії аж до Португалії. Отже, геополітичні умови різні. Але мир і війна стосуються всіх нас. Тому ми всі повинні бути сповнені рішучості протистояти російській загрозі. На мою думку, Німеччина сьогодні діє надто м’яко і розчаровує. Мотиви такого ставлення менш важливі. Однак важливе значення мають наслідки цієї нерішучості. Вони турбують Європу, і саме час виправити цю пасивну позицію.
У суботу я брав участь у зустрічі європейських керівників і лідерів консервативних партій у Мадриді. Саме там нам вдалося виробити узгоджену позицію щодо України. У спільній декларації ми прямо назвали російську загрозу поіменно. Ніяких ілюзій, недомовок або спотворень. І все ж, принаймні для частини цих середовищ, питання, пов'язані з Україною, є темами далекими і, можливо, неочевидними. Це явно змінюється. Саме завдяки таким зустрічам, як у Мадриді.
Українська влада обґрунтовано стверджує, що Росію потрібно намагатися стримати від агресії, оскільки санкції, запроваджені постфактум, мало допоможуть жертві агресії. Чи здатен ЄС до певних превентивних дій. І якими б вони могли бути?
Тому я вже багато тижнів говорю про необхідність однозначної позиції всього ЄС і НАТО вже зараз. Ми розмовляємо в різних форматах і складах, і багато лідерів це дуже добре розуміють.
У відкритому конфлікті ми всі зазнаємо втрат. Навіть якщо громадяни ЄС не побачать війни у своїй країні, вони напевно відчують зворотний ефект: дестабілізація, відчуття загрози, розірвані торговельні, культурні, соціальні контакти. Це не так, що ЄС може не реагувати, тому що справа його не стосується.
«Якщо позиція Німеччини щодо України є великим розчаруванням, то їхня участь у будівництві NS2 є великою помилкою»
Ви назвали «великим розчаруванням» позицію Німеччини, яка блокує продаж зброї Україні через НАТО і робить усе можливе, щоб виключити Nord Stream-2 з контексту російської агресії проти України. Чому Німеччина так відкрито розчаровує не лише Україну, а й своїх європейських партнерів?
Якщо позиція Німеччини щодо України є великим розчаруванням, то їхня участь у будівництві NS2 є великою помилкою. Проблема в тому, що вся Європа заплатить за цю помилку. Якщо NS2 буде запущено, це на довгі роки і десятиліття зведе нанівець спроби побудувати вільний ринок газу в Європі.
Мушу чесно визнати, що єдиної відповіді на питання про мотиви нинішньої політики Берліна немає. Економічні інтереси завжди є вагомим аргументом, але цього разу я не думаю, що його буде достатньо. Можливо, обережність німецької політики є результатом історичних страхів і особливої ролі Німеччини в європейській політиці після Другої світової війни. Але якщо історії є що сказати, то вона говорить так: Володимира Путіна потрібно зупинити, поки не пізно. І до цього я буду закликати канцлера Шольца. Німеччина повинна взяти на себе більшу відповідальність за безпеку Європи.
У разі запуску Nord Stream-2 постраждає не лише Україна, а також східний фланг ЄС, зокрема, Польща та Словаччина теж стануть більш вразливими. На Вашу думку, чи після зміни позицій США щодо Nord Stream-2 залишились шанси заблокувати його роботу?
Зі самого початку ми застерігали наших європейських партнерів від будівництва цього газопроводу, який розділяє Європу. Наявна транспортна інфраструктура є достатньою для забезпечення належного газопостачання Європи – цей газопровід є лише інструментом шантажу, спрямованим на дестабілізацію України та нашого регіону. І перешкоджання цьому не тільки можливе. Це перш за все необхідність.
Чи закінчиться контракт між Газпромом і PGNiG у 2022 році, чи збирається Польща підписати новий з російською компанією?
Ще кілька років тому ставити це питання не було сенсу, тому що нам нічого не залишалося, як підписати ще один контракт з Газпромом. Тепер завдяки послідовній диверсифікації джерел імпорту природного газу Польща вперше у своїй історії має шанс стати незалежною від імпорту газу з Росії. І тільки завдяки диверсифікації ми можемо вести відносини з російськими постачальниками газу на чесних умовах.
«Ми не розглядаємо можливого напливу біженців з України як загрозу»
Минулого тижня Ваш колега, віцеміністр внутрішніх справ та адміністрації Мацей Вонсік заявив, що в разі повномасштабної російської агресії Польща може отримати до мільйона біженців з України. Чи готується уряд Польщі до таких кризових сценаріїв?
Я вірю, що Москва опам’ятається і не розпочне нової війни в Європі. Але якщо виявиться інакше, двері до Польщі будуть відчинені.
Це не нова ситуація. Після російської агресії на сході України у 2014 році тисячі українських родин приїхали до Польщі.
Поляків та українців об’єднує близькість культури та мови, і це сприяє прийняттю рішень про поселення в Польщі. За оцінками, зараз у Польщі може перебувати до 1,5 мільйона громадян України. Вони знайшли своє місце в польському суспільстві. Тут працюють і виховують своїх дітей. Українцям раді в Польщі.
Чи очікує уряд Польщі зростання трудової міграції з України у зв’язку з загрозливою ситуацією тут? І якщо так, то про яку кількість мігрантів додатково може йти мова?
Польська економіка переживає один з найвищих економічних темпів зростання в Європейському Союзі і водночас один з найнижчих рівнів безробіття. Можна сказати, що щодня створюються нові робочі місця. Крім того, у Польщі також швидко зростає заробітна плата, і ми запровадили історичне зниження податків.
Українці знають, що в Польщі вони завжди знайдуть притулок. А польські підприємці цінують українських працівників – очікуємо, що з року в рік для роботи буде потрібно ще більше рук.
28 січня Рада нацбезпеки Польщі обговорила ситуацію у зв’язку з загрозою вторгнення РФ в Україну. Які загрози Польща бачить у контексті можливої повномасштабної агресії Росії проти України – окрім уже згаданого потоку біженців?
Наслідки повномасштабної агресії важко оцінити, але одне не викликає сумнівів – ми розглядаємо безпеку України та її суверенний розвиток як необхідну умову для забезпечення миру в усій Європі.
Наразі ми не розглядаємо можливого напливу біженців з України як загрозу. Їх прийняття та надання допомоги в разі конфлікту ми розглядаємо як очевидне.
Чи ухвалювала Рада нацбезпеки якісь рішення щодо надання Україні додаткової допомоги? Якщо, звісно, ми можемо про це питати?
Перш за все, Рада національної безпеки була висловленням міжпартійної підтримки української справи. Я не хочу говорити про конкретні рішення не через таємність зустрічі, а тому, що, зрештою, вони також консультуються з українською владою.
Сама лише загроза російської агресії вже завдає українській економіці серйозних збитків. Ми втратили доступ до ринку запозичень, з України активно втікає капітал. Що б Ви порадили українським колегам у цій ситуації?
Терпіння та послідовності в дотриманні прозахідного, проатлантичного курсу, який обрала Україна.
Світовий ринок капіталу дуже чутливий до ризику й очікує великих премій за його активізацію. Що швидше нам вдасться подолати ризик конфлікту, то швидше на ринки повернеться мир. Україна має занадто великий потенціал розвитку, щоб інвестори цього не помітили.
«Я переконаний, що наші союзники з НАТО усвідомлюють, що коли Росія ставить ультиматум, це означає, що вона готується зробити наступний крок»
Невдовзі стартують спільні російсько-білоруські військові навчання поблизу кордонів України, Польщі та Литви. Як Ви оцінюєте, чи становлять вони додаткову загрозу і для України, і для решти сусідів Білорусі?
Навчання на кордоні з Україною чи Польщею – не єдина діяльність Москви. Регулярні порушення повітряного простору, хакерські атаки на державні установи чи атака на східний кордон Польщі, Литви та Латвії, дезінформація в ЗМІ – все це елементи гібридного конфлікту.
Наскільки це реальні загрози, а наскільки політичний театр – знає тільки сам Володимир Путін. Але ми не можемо ризикувати і тому готові до будь-якого сценарію.
Ви казали, що Лукашенко розв’язав гібридну війну проти Європи. На Вашу думку, наскільки далеко готовий піти зараз самопроголошений президент Білорусі в цій війні?
Олександр Лукашенко не є незалежним політиком. Демократичного мандата від громадян Білорусі він не має, а його влада залежить від підтримки Москви. Це жахлива ситуація. Щоб зберегти своє президентство, він може бути готовий підкоритися будь-якому наказу Росії.
Як Польща оцінює пропозиції США у відповідь на ультиматум Росії щодо безпекових гарантій і вимог обмеження присутності НАТО у Східній Європі?
Відповідь могла бути лише одна. Або ми погоджуємося на нову імперську політику Росії, або дотримуємося правил. Сполучені Штати і НАТО стали на бік принципів, які поділяють демократичні держави в усьому світі. Немає і не може бути згоди на неоімперські спроби вирішувати долю незалежних держав, на порушення їхньої незалежності та міжнародного права.
Я переконаний, що наші союзники з НАТО усвідомлюють, що коли Росія ставить ультиматум, це означає, що вона готується зробити наступний крок. З цієї причини східний фланг НАТО необхідно зміцнити. Це не лише в інтересах Польщі, це є вирішальним для забезпечення безпеки цілого регіону.
Зараз триває активна співпраця по лінії Велика Британія – Польща – Україна. Міністр закордонних справ Сполученого Королівства Елізабет Трасс навіть казала, що Лондон розглядає можливість створення тристороннього союзу з Україною та Польщею. Наскільки така перспектива реальна? І якими Ви бачите – якщо бачите – цілі та завдання такого союзу?
Велика Британія з власного досвіду знає, наскільки довгою і важкою може бути рука Москви. Адже замах на Сергія Скрипаля стався на території Великобританії. Таких випадків багато, але останніми роками російські служби чинили напади не лише на території Росії чи безпосередньо біля неї.
Такі дії б'ють по основах державного ладу, ладу демократичних держав. Крім того, їх доповнюють маніпулювання громадською думкою, проведення кібератак та інформаційна війна – це елементи великої російської стратегії. Лондон і Варшава реально оцінюють масштаби цієї загрози, схожий погляд зближує наші країни і змушує шукати спільні рішення для захисту безпеки та миру в Європі.
У серпні 2008 року Росія розв’язала війну проти Грузії. І тоді агресію Кремля вдалося зупинити, серед іншого, завдяки діяльності президента Леха Качинського, який зумів створити міжнародну коаліцію. Під час тієї війни президенти Польщі, України, Литви, Естонії та прем’єр-міністр Латвії особисто прибули до Тбілісі, щоб засвідчити солідарність з Грузією і стати своєрідним щитом для неї. На вашу думку, чому ЄС, НАТО і т. зв. колективний Захід не отримали уроків з цих подій? Адже той факт, що агресор не зазнав жодних наслідків, дав йому відчуття безкарності.
У своїй промові президент Лех Качинський точно вказав, що Схід Європи – це велика цілісність, складена, як доміно. Якщо одна країна зазнає невдачі, це лише питання часу, коли інші зіткнуться з загрозою. Реальність підтвердила і підтверджує істинність цього повідомлення.
У Західній Європі, на жаль, багато політиків сприймають цю загрозу як щось далеке, як історію з зовсім іншого світу. Тому так важливо постійно інформувати наших партнерів на Заході, що світ менший, ніж вони думають, і російська загроза стосується також і їх.
«В епоху глобалізації міцні економічні зв’язки також є питанням безпеки, не менш важливим, ніж армія та військові альянси»
У січні цього року PKP SA звинуватила Укрзалізницю у блокуванні з кінця листопада 2021 року всіх транзитних вантажних перевезень до Польщі через територію України з 15 країн, зокрема: Китаю, Росії, Казахстану. Чи буде це питання предметом переговорів під час Вашого візиту? І чи готовий польський уряд своєю чергою зняти обмеження на кількість дозволів на вантажні автоперевезення для України, як цього уже три роки просить наш уряд?
Польща та Україна мають можливість спільно заробляти на залізничному транспорті з Азії. Натомість українська сторона заблокувала залізничні прикордонні переходи. Бо як назвати одночасний початок ремонту на всіх залізничних лініях, що ведуть до кордону з Польщею взимку?
Українська залізниця нещодавно приєдналася до гри за контейнерні перевезення між Китаєм і Європейським Союзом, а блокування залізничних прикордонних переходів ставить Україну в цьому суперництві в невигідну позицію. У бізнесі дуже важливі передбачуваність і довіра.
Кількість дозволів на проїзд для вантажівок – питання відкрите, але спочатку уряд України має зайнятися питанням ставлення до польських водіїв в Україні, яке, м'яко кажучи, несправедливе. Це одна з причин, чому польські компанії не використовують свої транспортні ліміти в українському напрямку.
Швидке вирішення цієї ситуації в наших спільних інтересах.
Польща є для України другим найбільшим торговельним партнером та експортним ринком. У яких галузях Ви бачите найбільший потенціал співпраці для наших країн? І які проблеми вбачаєте?
Силою нашої економіки є її диверсифікація, і це позначається на торговому обміні між нашими країнами. Економічне співробітництво наших країн має великий потенціал для подальшого розвитку в усіх сферах.
Економічна співпраця між Польщею та Німеччиною є хорошим орієнтиром. Пріоритетом у цьому контексті є сприяння співпраці між підприємцями по обидва боки кордону та розблокування каналів торгівлі.
Сподіваюся, що нинішні проблеми можна буде швидко вирішити. Це важливо не тільки з економічних міркувань. В епоху глобалізації міцні економічні зв’язки також є питанням безпеки, не менш важливим, ніж армія та військові альянси.