О «Партии решительных перемен», которая стала «Слугой народа»
Как так вышло, что вы стали одним из главных организаторов всего, что связано с местными выборами, в “Слуге народа”?
Это преувеличение. Я занимаюсь партстроительством в нашей политической силе. Исторически так сложилось, что я был вторым членом партии, поскольку ее же и создавал. Первым был Баканов.
Зачем было сразу в партию вступать?
Потому что поверил в то, что возможно что-то изменить. Когда мы регистрировали партию, я уже понимал, что это будет большая политическая сила, с мощной поддержкой. Что безусловно связано, в том числе, и с Владимиром Александровичем (Зеленским - С.К.). К политикам я раньше относился неоднозначно, многие из них были моими клиентами. И ты вроде общаешься, есть общие интересы, а потом они выходят в эфир и становятся совершенно другими людьми. Порой даже смеются между собой, мол, какую я дичь рассказал, классно. Я знаю такого лидера одной политической силы.
Так вот, у Владимира Александровича эти образы (человека и политика - С.К.) не расходятся вообще. Тогда я увидел, что человек хочет менять страну, и поверил. Захотелось стать частью этих изменений, вот я и вступил в партию.
В команду вас привел Баканов?
Да, Баканов. Когда мы впервые встретились, говорили об избирательных процессах, как выстраиваются политические силы. Обсуждали юридическую составляющую, потому что Зеленский, хоть и юрист по образованию, но не практикующий. Он хотел разобраться, как все происходит. Мы нашли общий язык и стали думать о том, как это реализовать. Поскольку поддержка была, хотя о монобольшинстве тогда, конечно, никто не думал.
В тот момент, когда мы начали всерьез задумываться о создании партии, а Зеленский проводил консультации, мои источники в Минюсте сообщили, что мошенники подали на регистрацию партию с названием “Слуга народа”.
Почему сразу мошенники? Может, кто-то просто вас опередил.
Нет, это были именно мошенники. Позже мне стало известно, что они хотели шантажировать Зеленского, чтобы он эту их партию купил. По моей информации, аналогичная ситуация была у Вадима Рабиновича, когда они развивали бренд “Життя”. Они его презентовали, а партия “Життя” уже была зарегистрирована другими людьми. И мошенники предложили заплатить за нее несколько сотен тысяч долларов. Вадим Зиновьевич отказался, и так появилась партия “За життя”. Чтобы не попасть в аналогичную ситуацию, было принято решение взять за основу мою партию, провести съезд и сделать ребрендинг.
Как она называлась?
«Партия решительных перемен».
Что значит «ваша» партия? Вы купили пакет документов?
У меня была своя политическая сила, которую я планировал развивать.
Когда это было?
Наверное, в 16-м году. Мы зарегистрировали партию, планировали собирать людей.
Мы - это кто?
Мы с моими коллегами-юристами, активистами.
Зачем вам партия в межизбирательный период?
Чтобы менять страну. Мы для себя определили, что нам это нужно. Тогда не было Зеленского или каких-то аналогов. А в «Блок Петра Порошенко», «Народный Фронт» я бы не пошел. Хотелось чего-то нового. И этим новым стала “Слуга народа”. У нас совпало идеологическое представление того, какой должна быть партия и ее лицо.
Если вы создавали партию, значит планировали заниматься политикой?
Да. Даже не столько политикой, сколько хотелось что-то менять. Поэтому я поддержал проект совершенно искреннее, как волонтер, не получая денег за свою работу как юриста.
Но вы не единственный бенефициар партии. Ваши партнеры согласились, что вы берете и отдаете пакет документов «Слуге народа»?
Я был идеологом этой партии. Все было создано моим ресурсом, моими усилиями и моими юристами. Полностью все мной организовано. И мы только начинали искать единомышленников, поэтому активная партийная работа не проводилась.
То есть фактически два года вы ничего не делали с партией?
Мы прошли только первичный этап – создание партии.
Но два года простоя.
Активной работы не было, но мы регистрировали ячейки, искали людей, как-то организовывались. Для полномасштабного запуска политического проекта не было нужного ресурса. Если вы о нашей работе не читали в СМИ, это не значит, что ее не было.
Если вас нет в публичном пространстве, значит вас не существует, говорил Геббельс.
Скажем, то была полуспящая идея, которая так до конца и не была запущена. Но при этом были партячейки в регионах, которые нас поддерживали.
В регионах вы должны иметь ячейки по закону.
Да, по закону. Покрытие у нас было во всех областях, при требовании закона о наличии ячеек только в большинстве областей.
А чем ваша партия в 16 году стратегически отличалась от остальных? Вы говорите, вас поддерживали люди. Что именно они поддерживали?
Быстрые изменения в стране.
Но вы ведь не вели никакой активной деятельности.
После Майдана все рассчитывали на быстрые изменения, быстрые шаги и быстрый результат. Это и было нашей идеологией.
Это не идеология. В течение этих двух лет люди не задавали вам вопрос: “Что дальше?”
У нас 350 партий, мы знаем только некоторые из них. Министр юстиции, кстати, прислушался к моему мнению…
Почистить реестр?
Да. На сегодняшний день будет ликвидировано около 60-и партий.
Какие критерии ликвидации?
Критерия три. Первый - подача заведомо недостоверных данных (поддельные документы, подписи).
Второй - это наличие региональных ячеек. На протяжении шести месяцев, по закону, каждая партия должна зарегистрировать в большинстве регионов свои ячейки. Не/формально, но они должны быть.
Следующее - неучастие последние десять лет в выборах. Если ты не принимаешь участие в выборах - президентских или парламентских, свидетельство подлежит аннуляции.
Как народные депутаты, мы сделали запрос в Центральную избирательную комиссию относительно того, какие партии участвовали в выборах и сравнили с общим реестром. Это стало основой для проведения аудита Минюстом. Малюська - неплохой юрист и у него нашлась политическая воля, чтобы сделать такую чистку. Все предыдущие министры, включая Павла Петренко, этого не делали. Теперь этот рынок очистится.
Не секрет, что партии иногда регистрируются и существуют в “спящем” режиме, чтобы в нужный момент их продать. Я не утверждаю, что вы так и сделали. Но почему б на этом не заработать? Признайтесь, думали в 2016-м о том, что партию можно будет рано или поздно продать?
Нет. Однозначно. Но в предоставлении таких услуг наша компания принимала участие. Мы имели определенный опыт, поскольку значительная часть политических партий из 300 с лишним создана моей компанией, моей командой юристов и вашим покорным слугой, несмотря на молодой возраст.
А вы сами пришли к тому, чтобы в юридической плоскости заниматься политическими процессами? Или кто-то направил вас на этот путь?
Все сам. Все на ошибках. Их сделано очень много.
Хорошо было бы с кем-то поработать, кто бы мог что-то посоветовать, но таких не было. В тот момент на юридическом рынке не было услуг, которые я создал. Никто не занимался системным сопровождением народных депутатов, политиков. Мы создали первую в Европе практику защиты деловой репутации. Потому что раньше на политических ток-шоу все обвиняли друг друга в смертных грехах, а как дело доходило до суда, никто не решался прийти, потому что позитивной практики не было. Мы первыми защищали известных политиков и артистов.
Какие дела вы выиграли? Кроме сериала “Сваты” (снятие запрета на въезд в Украину российскому актеру Федору Добронравову, сыгравшему главную роль в “Сватах”. Его ввели в черный список из-за публичной поддержки актером аннексии Крыма - С.К.)
Из последних кейсов, о которых я могу публично, говорить - дело Анатолия Гриценко, которого депутат от “Блока Петра Порошенко” Александр Бригинец обвинил во время избирательной кампании в разворовывании военного имущества в бытность министра обороны. Этот суд мы выиграли в первой инстанции.
Информация о разворовывании танков, заводов, пароходов была признана недостоверной. И это был хороший инструмент во время избирательной кампании, который руководители штаба Гриценко не использовали.
Потом этим делом занимались другие адвокаты - я для себя принял решение, что работаю только с Зеленским, дабы избежать конфликта интересов. Компания из-за этого потеряла значительную часть доходов, но я считаю, что это было единственное правильное решение на тот момент. Потому что в противном случае не может быть доверия.
О каких еще делах можете рассказать, помимо Гриценко?
Успешным кейсом можно считать дело Олега Винника. В свое время ряд информационных ресурсов, среди которых и один телеканал, разместили информацию о его семейной жизни, которая является конфиденциальной. Нами были поданы иски, интегрировано много уголовных производств касательно руководителей, и оппоненты, которые изначально себя очень уверенно чувствовали, вдруг поняли, что проигрывают этот суд, мы заключили мировое соглашение. Они удалили полностью весь контент, все ссылки, принесли извинения и пообещали больше так не делать.
А как на вас Олег Винник вышел? Где политика, а где шоу-бизнес.
На самом деле, они очень связаны. И то, и другое - публичная сфера.
Это они сейчас связаны. Раньше было по-другому.
Я вообще ни с кем не был знаком. У меня нет никаких связей, я никогда не знал ни Зеленского, ни Баканова, не имел отношения к «Кварталу 95». Баканову меня порекомендовали как специалиста. Я им понравился своей позицией, тем что разбираюсь в своей сфере. Именно по этому критерию и выбирают людей в свою команду, не только по принципу знакомства.
С Бакановым мы встретились несколько раз в начале знакомства. Итоговая встреча уже была с Зеленским.
А как с Винником вышло?
Очень просто. Я видел все эти публикации, что их много. А мы как раз создавали новую правовую культуру, поскольку люди даже не задумываются, что свои права можно защищать. Затем мне дали номер телефона его продюсера Александра Горбенко.
То есть вы мониторили ситуацию и предложили свои услуги? Хорошая тактика.
Да. Точно так же и с политиками. Меня никто не рекомендовал, я на них сам выходил, знакомился, убеждал заказать эту юридическую услугу именно у нас. Приходил с улицы, но уровень компетенции, репутация позволяла доверять мне как адвокату. Потому что у нас уже были определенные признания на рынке юридических услуг.
Так было и с Винником. Я позвонил продюсеру, мы встретились в кафе, пообщались. Следующая встреча была уже с артистом. Мы до сих пор дружим и уже общаемся не просто как клиент и адвокат, можем и о личных проблемах поговорить.
Какие кейсы были неудачными? Такие даже больше пользы приносят, нежели успешные.
Наверное, у нас не было неудачных.
Но вы говорили, что сделали много ошибок.
Ошибки касались подхода, формирования команды. Это не значит, что мы проигрывали какие-то дела. До того момента, как юристы брали дело, мы сразу говорили, какие будут результаты. Поскольку два месяца до того его анализировали. Два месяца - это очень много. Мы тратили ресурс огромный команды. И не брали денег у клиента за экспертизу. Но прямо ему говорили, что суд он проиграет. Тогда как другие юристы вначале брали аванс 5-10 тысяч долларов за “подаем в суд, а дальше разберемся”.
Мы никогда не заходили в процесс, зная, что проиграем.
Сколько стоит выиграть суд с точки зрения юридического сопровождения?
Оплата почасовая, в зависимости от трудозатрат.
В среднем?
В среднем, в зависимости от специалиста и того, что происходит, наверное, 50 - 200 долларов в час. Этап подготовки иска и его судебное сопровождение - разная тарифная сетка.
Сколько людей задействовано, в среднем?
Пять-десять адвокатов.
Вы собираетесь возвращаться к юридическим услугам?
Возможно, через время.
Почему? Создается впечатление, что вы на политику нацелены серьезно.
Я настроен на изменения, в первую очередь. Если удастся что-то хорошее реализовать, за что не будет стыдно, я готов вернуться к юриспруденции.
Какая идеологическая платформа была у вашей “Партии решительных перемен”?
Центристская. Я понимал, что на это будет запрос общества.
Что такое центризм в вашем понимании?
Это баланс между левыми и правыми подходами в реализации государственной политики при достижении результатов. Корниенко, кстати, заявил, что мы всегда были центристской партией.
Угу, а вот Стефанчук, сидя на вашем месте, говорил о либертарианстве. Он сам это придумал?
На самом деле, он говорил не о либертарианстве, а об умеренном либертарианстве. Это разные идеологии.
Умеренное либертарианство - совсем другой подход. Либертарианство отрицает государство и налоговую систему как насилие. Умеренное либертарианство предусматривает армию, государственную охрану, полицию и налоги, чтобы государство могло как-то функционировать. Я не очень хорошо учился на философском факультете Шевченко, потому что все время работал, но успел прочесть книжечку по партстроительству и по идеологии.
Центризм - единственная на сегодняшний день идеология, по которой страна может развиваться.
А что с либертарианством? Почему его отбросили?
Это было видение отдельного участника партии. В современном мире нет единого идеологического подхода. Большинство партий вбирают в себя многие направления идеологии.
Но слова Стефанчука подтверждал Арахамия.
На сегодняшний день основной задекларированной идеологией является центризм.
А это нормально, что партия два года существует, год при власти и только сейчас определилась со своей идеологией?
Я думаю, что нормально. Вообще, самая лучшая идеология - нормальная, качественная жизнь украинцев.
Нет такой идеологии, в книжках по политологии нет. Вы же читали.
У нас много чего в книжках нет из того, что сейчас происходит в стране. У многих политических сил нет конкретной идеологии. Но в современном мире нет идеологий в чистом виде, описанных в базовых дефинициях.
Центризм - тоже базовая дефиниция.
Мы указываем на то, что хотим развивать страну, но не будем уходить ни в левую, ни в правую идеологию. Будем держать баланс для того, чтобы достигнуть результата в программных задачах.
Кто-то из ваших однопартийцев, кто помогал вам с созданием партии, вошел во власть?
Они остались в профессии.
То есть вы единственный зашли?
Да. Это было согласовано внутри команды. Многие из них остались в юридическом бизнесе, не захотели участвовать в выборах в том виде, в котором они были. Возможно, мы увидим какие-то имена на местных выборах, в том числе.
«Предлагается план развития для каждого региона. Вернее, паспорт проблем этого региона и поэтапный план их решения»
О местных и поговорим. Какой ваш функционал на них? Какие задачи перед вами ставились?
Первая наша задача - это партстроительство. У меня есть видение, как развивать партию. Я не просил назначать меня ответственным за партстроительство. Так решили люди, которые находятся в партии. Для меня это была большая неожиданность, потому что я уже полностью занимался парламентской деятельностью.
Кто поставил вам задачу - Сергей Трофимов, президент, Александр Корниенко?
Глава партии - Корниенко, он рекомендовал меня в высший совет как ответственного за партстроительство. Понятно, что мы единая команда - и Трофимов, и Сергей Нахманович Шефир. Но то, что я занимаюсь с Шефиром выборами, это, наверное, больше неправда, чем правда. Он может что-то посоветовать, как член команды, как человек с жизненным опытом.
Что будет критерием вашей эффективности на местных выборах?
Задача на местные выборы - строить партию по всей территории Украины. Мы проведем перезагрузку областных организаций и пойдём за победой.
Если у вас их нет, что вы будете перезагружать?
Там есть областные организации, штабы. Я провел аудит всех партийных офисов, их довольно-таки много, почти в каждом районном центре. То есть это может быть либо депутатский штаб, либо что-то еще.
Депутатская приемная?
Нет, не приемная, именно партийный офис. Я провел аудит, в каком они состоянии, как они работают. Потому что в турборежиме этим никто не занимался, а сейчас мы приходим к тому, что заниматься нужно. Поэтому будет проведена полная перезагрузка областных организаций, потом районов, городов. Я хочу за несколько месяцев создать ячейки по всей территории Украины до самых мелких пунктов, до сел.
Как вы это сделаете?
Все уже есть. Есть ЗЕкоманда, которая организовывала президентские выборы, парламентские выборы. Люди делали это не за деньги, а по убеждениям, они тоже хотели изменений. Даже в моем родном Конотопе есть ЗЕкоманда. Так что, люди есть (в том числе, руководители областей, районов), нужно просто наладить с ними коммуникацию. Сегодня коммуникация не такая, какой я ее вижу. Плюс добавим сюда открытие “Лифта” (социальный проект, призванный объединить квалифицированных специалистов и инновации, которые будут работать на изменения страны - С.К.) но усовершенствованную версию 2.0.
А в чем разница между ними?
Это будет система, по которой представители этих территориальных общин (надеюсь, мы завершим процесс децентрализации к местным выборам), смогут избраться в свои местные советы и реализовывать программу «Слуги народа» у себя на местах.
Что за программа “Слуги народа”? Есть программа президента Зеленского. “Слуги народа” - нет.
Как нет? Партия шла на выборы с конкретной программой и по разным оценкам уже её выполнила на 17 %. «Слугу народа» и президента не нужно разделять. Это все одна команда.
Вы - партия власти. Любая партия лидерского типа сдувается, как только теряет власть. В украинской политике таких примеров уйма. В чем ваше стратегическое отличие?
Моя функция - построить системную партию с нормальной вертикалью, которая будет работать вне зависимости от того, кто лидер. Это было бы очень хорошо.
И как это сделать?
Для начала, как я уже сказал, будет полная перезагрузка всех организаций. Мы проводим с коллегами аудит и начинаем коммуницировать. Скоро будет презентована новая стратегия по местным выборам, концепт, по которому мы будем идти.
Кто его разрабатывает?
Те, кто занимается идеологическим вопросом. Сейчас они этот концепт дорабатывают.
Они - это кто?
Есть группа людей, которую возглавляет Корниенко (как бывший политтехнолог), она нарабатывает видение того, как лучше двигаться по местным выборам.
Моя задача - организовать процесс именно партийного строительства, в классическом понимании этого слова. Потому что ни у «ББП», ни у «Народного фронта» партийного строительства не было. У них привязка: губернатор - глава районной администрации, он же глава ячейки. Президент уходит, все сразу сметаются.
«Партия Регионов» тоже «сметалась», хотя у нее была идеология, в отличие от вас.
У нас тоже есть идеология.
И какая же?
Для меня идеология партии - это полный холодильник у людей.
В какой книжке вы это прочитали?
Я говорю о своем стратегическом понимании.
А я об идеологии спрашиваю. Уже не первый раз, кстати.
Я уже говорил, что это центристская идеология в ее более современном понимании, а не в классическом, выписанном несколько десятков или сотен лет назад. Потому что в стране идет война, достаточно много проблем, было много потрясений. Но все экономические процессы, все реформы сводятся к одному…
Стоп. Причем здесь политическая партия? Вы говорите сейчас про функционал Кабмина.
Это все связано. Политическая партия получает власть для того, чтобы реализовывать свои цели, задачи, в том числе, через парламент, через Кабинет министров, через органы местной власти. А главной нашей целью является улучшение жизни граждан. Это и есть наша идеология, простыми словами. Но при этом мы не будем принимать ни крайние левые, ни крайние правые концепты развития государства.
Давайте вы сейчас попробуете меня сагитировать. Вот, почему я должна поддержать “Слугу народа”, а не условную “Партии любителей пива”?
У нас уже есть определенная история - была президентская кампания, парламентская, у людей появилось представление, что такое Зеленский и “Слуга народа”. Если они видят, каких изменений хочет лидер нашего государства, наша команда, если они поддерживают наш концепт развития государства - это достаточный аргумент.
Вы стали лучше жить за последние полгода?
Я лично не стал.
Ну так вот.
Парламенту, правительству четыре-пять месяцев. Есть определенная стадия, когда все начинает работать. Чтобы прикоснуться к карандашу, прежде нужно вырастить дерево. Все сейчас находится в стадии запуска.
Рейтинг «Слуги народа», по последним замерам, существенно просел (хотя президента остается высоким). На носу местные выборы. За счет чего, кроме фигуры президента, вы собираетесь их выигрывать?
У нас будет концепт, который мы скоро презентуем. Также предлагается план развития для каждого региона. Вернее, паспорт проблем этого региона и поэтапный план их решения.
Вы проводите исследования по каждому региону?
Эту информацию будет проводить партия, на местах проблемы известны лучше. Например, я встречался с представителями Шосткинскинского порохового завода, который находится в моей родной Сумской области, у них есть ряд проблем и стратегических моментов, которые могут решаться как местном, так и на государственном уровне. Я уверен, что такой паспорт проблем нужен для каждого региона.
Это будет в концепте?
Может быть.
Может или будет? Вы - один из руководителей кампании!
Это только писали, что я один из руководителей компании. Есть партстроительство, есть идеологическая часть - это отдельные блоки. По поводу того, с чем будут идти депутаты: у них должно быть четкое видение, какие проблемы есть в этом регионе и как их решить.
Будет какая-то общая, объединяющая на местных выборах идеология, но будет также сделан акцент на том, чтобы человек знал проблемы конкретного региона. Поскольку парламент имеет больше общенациональное видение. На местных выборах человек должен быть из этого региона с хорошей репутацией, пользоваться уважением у людей. Действительно с ними общаться и разбираться в определенной сфере. Тем более, что по той концепции Избирательного кодекса, которую мы приняли, избиратель может проголосовать и за партию, и за кандидата. Это значит, что не обязательно тот, кого партия определила первым номером в списке, станет депутатом. Но запросто ним может стать 17-й номер, если его поддержит народ.
А после завершения процесса децентрализации местные власти получат реальные полномочия, в том числе финансовые. И будут самостоятельно решать, куда направлять эти деньги - от стрижки газонов и заканчивая заводами-пароходами. Они все контролируют сами.
Более того, в объединенные территориальные общины будут переданы земли государственной собственности, и ОТГ решит, что с ними делать - раздать жителям, продать или сдать в аренду, но при этом построить новые школы, детские садики, отремонтировать дороги.
Вы же знаете, что основной этап реформы децентрализации состоялся. Объединились все, кто хотел. Остались те, кто объединения не хочет. По разным причинам.
Как правило, по политическим. Из-за экономико-политической конкуренции. Например, есть села, где депутаты закрывают свои вопросы, и они просто не желают объединяться с мэром ближайшего города. Потому что мэр в пределах всего ОТГ победит.
Но с другой стороны, ОТГ получит льготы, которые имеет город.
Но в политики очень часто, к сожалению, присутствует, шкурный а не государственный интерес .
«Да, я считаю, что Кличко - плохой мэр»
Что интересно. Вы были одним из публичных спикеров необходимости замещения Виталия Кличко в Киеве, и эту историю полностью продули. Но доверие коллег не растеряли. Даже больше - вас назначили на такую ответственную должность.
Я не занимался этим процессом, просто была критика с моей стороны. Я не был участником никаких переговорных процессов, увольнений/назначений кого-то на место Кличко. Ко мне обратились митингующие, которые постоянно находились у нас под офисом, с просьбой передать обращение. Я перенаправил его Андрею Иосифовичу (Богдану - С.К.), который тогда руководил Офисом президента. И все.
Те 10 человек, которые приходили на митинги, вероятно, за 150-200 гривен?
Сколько они получают или нет - на их совести. Их не всегда 10 человек. Я обратился с вопросом, когда будет принято то или иное кадровое решение? Это приняли во внимание.
Вы жалеете, что Богдан больше не глава администрации?
Не знаю, жалею или не жалею. Мне кажется, что это не особо влияет на развитие процессов.
Лично вам его будет не хватать?
Я не знал хорошо Андрея Иосифовича, если честно. Мы только несколько раз общались с ним лично, без всех. Были коллективные встречи. Он хороший толковый юрист. Он выполнил задачу, которая перед ним стояла, выполнил хорошо. Лучше бы, наверное, не выполнил никто. Но Ермак, думаю, тоже на своем месте.
Вернемся к Киеву. Вы были соавтором законопроекта “О столице”, более жесткого, чем того, который подал Александр Ткаченко.
Да. Я вместе с главой комитета местного самоуправления Андреем Клочко выступал за немного другую концепцию закона о столице. Это часть моей борьбы за права киевлян. И да, я считаю, что Кличко - плохой мэр. Мною было зарегистрировано постановление о создании временной следственной комиссии по Шулявскому мосту.
На Шулявский мост был выделен миллиард гривен. Я направил запрос, поинтересовался куда делись деньги. Почему сотни миллионов перечислили сразу одним платежом как предоплату. Ответ: “В тот момент были дорогие строительные материалы”. Почему не могут достроить мост? “Потому что не знали, что существует цех № 5, который препятствует полной нормальной развязке моста”. Мост пошел волнами, он фактически находится в таком состоянии, и по оценкам отдельных специалистов в любой момент рухнуть. Его ввели в эксплуатацию в полудостроенном состоянии только потому, что так пообещал мэр. В костюме Деда Мороза по нему проехался. Этого нельзя было делать.
Я направил обращение еще и в правоохранительные органы, чтобы они дали правовую оценку этому, в ГАСИ, чтобы они провели экспертизу, на каких подпорках, каких-то деревяшках, ввели мост в эксплуатацию.
Кличко - отличный боксер, кумир многих. Но как мэром им манипулировали. Не знаю виновен ли он, но о его окружении есть абсолютно разные мнения.
Что вы имеете в виду, говоря “манипулировали”?
Есть люди, которые пользовались своим влиянием на мэра Киева. Например, застройщик «Укрбуда», как мне кажется, неправильно и неэффективно использовал полученные деньги (на строительство Шулявского моста - С.К.). Есть журналистские расследования, обнародованы переписки, куда, на какие «Ламборджини» выдавались деньги. Это точно ненормальный вариант. По моей информации, сам Кличко о многом, что происходило в городе, не знал, поскольку доверял определенному кругу людей.
Вы намекаете на Столара?
Так говорят. Я не знаю, насчет него ничего.
Что там не знать, он есть в сессионном зале.
Мне, кстати, «Оппозиционная платформа «За жизнь» отказалась дать члена в следственную комиссию по Шулявскому мосту. Рабинович на уровне шутки сказал: «Ха-ха, давай Столара дам». И никого не дал. Мне пришлось искать членов ВСК в «За майбутнє» и «Довірі». Потому что регламент предусматривает: глава, заместители и секретари ВСК должны быть из разных фракций. Это у меня заняло много времени - никто не хотел вписываться в такую громкую историю, которой она будет.
«Я инициировал с коллегами расследование по поводу незаконных действий Микитася и Кличко» - ваши слова в октябре 2019-го. И как результат, спустя пять месяцев?
Мы подали заявление. Создание временной следственной комиссии как раз и заняло столько времени. Проделан огромный труд.
Заявление касается Шулявского моста?
Не только. Есть вопросы относительно того, как вводились в эксплуатацию дома, как выделяли земельные участки. Вы знаете, есть такая история, связанная с «Укрбудом» и Микитасем: на Печерске выстроили дом, где часть квартир предназначались для военнослужащих. Когда Минобороны должно было их получить, талантливый оценщик оценил стоимость этих квартир по цене Червоного Хутора и отправил военнослужащих жить с Печерска туда. Бюджет в одну минуту потерял сотни миллионов гривен.
Есть даже уголовное производство относительно действий оценщика, поскольку налицо явная коррупция.
Я, кстати, боролся с этими оценщиками. Это одна из явных болей нашей страны. Когда им нужно, занижают стоимость государственных активов. Когда нужно - завышают стоимость предприятий, чтобы ни один адекватный инвестор их не купил.
Возвращаясь к нашим баранам. Вы были публичным спикером по Киеву, но так и не дожали принятие более жесткого закона «О столице», который разделяет позиции мэра и главы КГГА. Вы аппаратно проиграли, все решилось за вашей спиной. И как вам доверили местные выборы, не пойму.
Я ж говорил, что не принимал участия ни в каких противостояниях. Все, что я говорил, говорил как житель города и небезразличный к проблемам Киева депутат. Я не мог принимать участия в процессе смены главы КГГА. Это сфера Офиса президента и президента.
Как вы оцениваете тот факт, что ситуация по Киеву практически заморожена?
Никак. Но следственную комиссию создам.
Но вы же знаете, что от нее никакого толку.
Будем эту практику менять.
Как? Ну предоставит она отчет, который силовики от силы примут во внимание. И все, эффективности ноль.
Я найду правовые механизмы для того, чтобы это легло в предмет уголовного дела, и такое дело уголовное есть.
Какое уголовное дело?
По поводу Шулявского моста. Оно, кстати, расследуется, экспертизы проводятся, кто-то допрашивается, но конкретно ни к чему пока не пришли. Это производство по Шулявскому, кстати, и по другим объектам легло в основу дела Микитася. И сейчас он привлекается к ответственности.
Вы не согласны с тем, что Владимир Зеленский оставил Кличко в покое и решил пока что не разграничивать позиции главы КГГА и мэра?
Со стратегической точки зрения, разделение - это мудрое решение. Но считаю, что главу госадминистрации в Киеве нужно было менять тогда же, когда мы меняли во всей Украине после прихода к власти.
Сейчас ситуация заморожена. Но в любом случае после принятия закона ”О столице” мы навсегда зафиксируем разделение главы администрации и мэра, у которого будет свой магистрат, который будет руководить исполнительным органом. Проблемы дуализма и противостояния уже не будет.
«В законопроекте Ткаченко – «о столице» - было слишком много романтики»
Вы - тот человек, который давал 70% за то, что местные выборы 2020 пройдут весной, и только 30%, что в другое время. Весна пришла, и что?
Все напрямую связано с незавершенным процессом децентрализации.
Когда вы говорили о дате выборов в октябре, вы не знали, что до весны децентрализация не завершится?
Мы планировали завершить ее весной, на тот момент были все предпосылки для этого. В том числе, я еще прорабатывал вариант досрочных выборов по некоторым критическим городам.
Каким еще, кроме Киева?
Большие областные центры - Днепропетровск, Харьков.
Ну правильно, города, у которых есть бюджет и ресурсы. Есть на что покуситься.
Там есть решения судов о признании действий власти незаконными. Я лоббировал такой вариант (выборов в отдельных городах - С.К.), но от него отказались из-за слишком больших затрат на проведение выборов для бюджета .
Кто отказался - партия или президент?
В целом партия. Конкретно по этому вопросу мы говорили с руководством фракции.
С Арахамией?
С Корниенко. Обсуждали это на уровне нашего какого-то видения.
Аналогичное решение суда есть и по Киеву. Ваша цитата: «Есть решение судов, признающих действия мэра и Киевсовета незаконными. Я сам, как юрист, их анализировал». Что дальше с этим решением суда?
Мы можем провести досрочные выборы в Киеве. А то, что Киевсовет не проводил сессию городского совета - нарушение закона, это дает возможности для его роспуска.
Думали, взять наскоком большинство и здесь, но решили все же провести выборы в законные сроки?
Нет смысла проводить выборы в том территориальном устройстве, которое есть, потому что так мы никогда не завершим процесс децентрализации. Потом снова потребуются перевыборы. Местное самоуправление должно быть таким, каким оно задекларировано. Должны быть полномочия, гарантированные по завершению процесса децентрализации, только после этого пройдут выборы. Закон еще не принят. Мы начали процесс его публичного обсуждения с разными политическими силами и с органами местного самоуправления. Такие обсуждения пройдут по всей территории Украины. Нужно еще несколько месяцев, чтобы консолидировать понимание того, каким будет конечный текст законопроекта. И после того, как он наберёт 300 голосов в парламенте, пройдут местные выборы.
Если будете продвигать его, как ваш закон о “Столице” (был принят в первом чтении 3 октября - С.К.), то это будет нескоро.
Этот закон мы уже отработали и на последнем заседании профильного комитета отправили его в зал. В законопроекте Ткаченко, о котором вы говорили, кстати, было слишком много романтизма но после общественных обсуждений и доработки ко второму чтению он стал намного лучше.
Романтизма?
Романтизма (например, “Киев - город свободных людей”). Например, отдельная для Киева избирательная система, а я напомню, что у нас унитарное государство. Мы убрали из него неточности, сделали текст более сухим. Концептуально он остался таким же, как и был.
«Не исключаю, что кто-то из действующих мэров будет баллотироваться от «СН», хотя пока не является членом нашей партии»
Кто будет кандидатом на выборах мэра Киева от “Слуги народа”?
Пока такого кандидата нет, не могу сказать. У нас много кандидатов. Может, меня выдвинут. Все может быть.
Вас? Не Александра Ткаченко?
Вырастим. Еще есть время. Конференция примет решение. Ближе к выборам, я думаю, кандидат выкристаллизуется.
Николай Тищенко может им стать?
Думаю, может.
Вы серьезно?
Если партия решит. Мы можем выдвинуть любого кандидата - Ткаченко, Тищенко, Качуру, Корниенко, еще кого-то.
Вы сами- то хотите?
Если я буду видеть, что смогу сделать кардинальные изменения, а не просто прийти, похоронить себя политически и остаться с такой же репутаций на всю жизнь, как у действующего мэра, возможно, я бы принял участие в местных выборах. На сегодняшний день таких амбиций у меня нет. О себе я сказал к слову, чтобы не было привязки к фамилиям.
Вы знаете, какой рейтинг у Кличко?
Мне кажется, социологические опросы не очень реально отображают действительность. Нет конкретной конфигурации, поскольку есть ряд лидеров общественного мнения, которые могут заявить о походе на выборы. Есть много предпринимателей узнаваемых. И тогда рейтинги изменятся.
Гарик Корогодский, например? Он, кстати, не хочет идти вашей политсилы. Планирует выдвигаться самостоятельно.
Думаю, как раз его концепт не вписывается в концепт нашей партии. Хотя как успешный предприниматель и общественный деятель, Гарик мне очень импонирует.
Из неофициальной коммуникации с вашими соратниками я поняла, что в тех крупных городах, где рейтинг мэра 30%+, “Слуге народа” будет тяжело с ним тягаться на выборах. Значит, придется договариваться, что как бы неприлично. Но и не выдвигать своих кандидатов вы тоже не можете. Как планируете в такой ситуации поступать?
Если верить социологическим опросам, новых игроков в глобальных национальных масштабах нет. Уровень поддержки “Слуги народа” наибольший, наверное, за всю историю. Ближайший конкурент - “ОПЗЖ” - отстает от нас на 21%.
Рейтинг президента - да, “Слуги народа” - нет.
Рейтинг президента сейчас чуть больше, чем в первом туре. Это указывает на то, что люди верят в искреннее желание президента добиться изменений в стране.
По поводу «Слуги», есть часть общества, которая хотела быстрой трансформации, решительных перемен. А есть те, кто считает, что путь должен быть постепенным, что кардинально менять систему нельзя. Вот та часть сторонников быстрых перемен отсеилась. Но социологи говорят, что эти избиратели не перешли к оппонентам, старым политикам. Они перешли в разряд неопределившихся.
Как вы собираетесь выиграть выборы у мэра Тернополя Сергея Надала, рейтинг которого 60%, или мэра Измаила Абрамченко с его показателем народной любви более чем 90%?
Мы будем принимать решения в зависимости от ситуации в каждом отдельном регионе. Я не исключаю того, что кто-то из действующих мэров будет баллотироваться от «Слуги народа», которые пока что не являются членами нашей партии. Если они не замешаны ни в каких скандалах, за ними нет никакого негатива, возможно, они будут следовать тому образу кандидатов, который мы видим.
Зачем им это? У них хороший рейтинг, они запросто выиграют как самовыдвиженцы.
Мэр без депутатского корпуса и секретаря рады – английская королева, извините. Если выиграют мэры-самовыдвиженцы, мы будем с ними сотрудничать в любом случае. Это легитимно избранная власть. Мое видение, что мы должны выдвигать сильных кандидатов в каждом населенном пункте.
Даже если он - с большой вероятностью - проиграет?
Все относительно. Если человек действительно верит в свою победу, хороший специалист, мы поддержим такого кандидата, если он сильный и изъявил желание конкурировать с мэром, который находится на своей должности хоть 15 лет.
И как скажется на партии разгромный проигрыш?
Сомневаюсь в таком сценарии выборов. Где-то мы будем побеждать, где-то занимать второе-третье место. Здесь на первый план выходят все-таки персоналии, а не партия. Здесь совершенно другая повестка дня и избирательная кампания.
Ну, ваша задача, по большому счету, - не мэр, а большинство в горсовете.
Мы создадим в любом случае в том или ином совете конструктивное большинство для того, чтобы принимать необходимые этой территориальной общине, местному совету решения. Вне зависимости от того, какая будет политическая сила. Потому что на местном уровне политизация минимальная. Здесь рациональная повестка дня. Люди дела. Они строят лавочки на округе, устанавливают урны. Это работа не политика, а хозяйственника.
Результаты выборов в ОТГ свидетельствуют, мягко говоря, не в вашу пользу.
Среди политических партий мы одержали победу. Мне вообще кажется, что нам нужно опустить критерий выдвижения от политической силы до уровня хотя бы районного совета.
Но вы только что говорили, что там люди не политизированы и лавочками занимаются.
Я говорил о том, что все эти депутаты хотят развивать свои округа, независимо от того, какую партию представляют.
По моему мнению, на уровне ОТГ должно оставаться самовыдвижение. А представительство политических партий должно быть уже на уровне района и области, где принимаются политические решения.
В области принимаются политические решения?
Конечно. Например, общий концепт развития области.
По поводу победы либо проигрыша на местных выборах. В той избирательной системе, в которой мы заходили на выборы, мы набрали наибольшую поддержку среди партий. Но была большая составляющая самовыдвиженцев. Если сравнить количество победивших самовыдвиженцев и партии “Слуга народа”, то выглядит так, будто партия выборы проиграла. На самом деле, она их выиграла с большим отрывом от других политических сил. Если мы сделаем ценз максимально на выдвижение из партий, то мы увидим, что партия “Слуга народа” победит в большинстве советов. Потому что самовыдвиженцы останутся на самом нижнем уровне местного самоуправления. Я выступаю за это, чтобы максимально опустить количество населения, которое сможет голосовать по пропорциональной системе с открытыми списками.
С 90 тысяч до 30-ти? (В населенных пунктах с численностью населения менее 90 тысяч избиратели голосуют по мажоритарной системе, согласно проекту нового Избирательного кодекса - С.К.).
Вообще, до 10 тысяч. Чтобы самовыдвижение было только на уровне сел или самых маленьких территориальных общин.
Вы же на корню убиваете политическую конкуренцию.
Наоборот, этим мы поднимем развитие института политических партий. Есть идея, чтобы от ⅔ областей выдвижение было обязательно политической силой. В партии она пока не нашла поддержки.
Это значит, что местные элиты будут представлены очень локально. Вы убиваете их шансы вырасти за пределы своего села или ОТГ.
Они могут объединиться в другую политическую силу.
И потерять свою идентичность.
Напомню, у нас согласно Конституции унитарное государство. При этом сохраняется возможность баллотироваться самовыдвиженцем без партийной привязки на самом низком уровне. Но там, где принимаются стратегические решения о развитии области, о выделении средств на регион, должны идти партии с программой и четким планом действий. А не разные люди без общего видения.
Это вы так закон под себя выписываете, или что?
Нет. Я ж говорю, эта норма пока не нашла поддержки.
А норма про населенные пункты с 10 тысячами населения - только ваша инициатива или она уже обрела какую-то форму?
Инициатива, но большинство членов комитета ВРУ по вопросам организации государственной власти, местного самоуправления, регионального развития и градостроительства поддерживает эту позицию. И другие политические партии поддерживают.
Интересно кому это еще выгодно, кроме вас и “ОПЗЖ”?
Это выгодно, в том числе, мэрам городов, которые объединяются в политическую партию. Есть в Херсоне Блок Владимира Николаенко, Блок Сальдо, партия “Херсонцы”, другие региональные политические силы. И мы им даем возможность представлять интересы региона.
У вас есть кандидаты на Одессу, Харьков, Львов, Днепр?
Я не занимаюсь подбором кандидатов, но, думаю, у нас есть сильные люди во всех этих регионах. С кандидатами мы определимся, когда будет время выдвижения.
Кого бы вы видели достойным кандидатом от “Слуги народа” на Днепр или Одессу?
Я не хотел бы это комментировать, потому что это плохо для них закончится. Их начнут дискредитировать сразу после выхода этого интервью.
Почему?
Начнется конкуренция с местными элитами.
Кандидат на Одессу – Алексей Леонов, правильно?
Я слышал такой вариант.
Чем он плох?
Отличный кандидат. С поддержкой, с принципами, хороший депутат.
Кроме партийного бренда, у него нет никакой поддержки.
Его в Одессе знают, он успешный человек, который всего добился сам - будучи выходцем из детдома, взобрался на политическую вершину. Одесситы таких любят.
Поддержка Труханова больше 60%.
Мы вопрос кандидата централизуем. Центральный офис будет консультироваться с областной ячейкой партии, чтобы область сама приняла решение, какого в каких городах выдвигать.
То есть вы дадите право решать людям, которых на данный момент даже нет? Вы же только планируете заниматься партстроительством в регионах.
Как нет? У нас нет не единой области без представителей нашей партии. До конца года еще достаточно времени. Мы успеем форматизировать свои команды.
Меня интересуют Днепр, Львов и Харьков.
Я не владею этой информацией.
Вы же понимаете, что Кернес, Филатов – мастодонты. Чтобы их победить, недостаточно выдвинуть какого-то очередного анонима от партии “Слуга народа”, как было в регионах на парламентских выборах.
Но тогда многие мастодонты не прошли по мажоритарным округам. Тот же Игорь Кононенко не смог выиграть у Дубинского.
Это правда. Причем закономерность, почему Довгий прошел, например, а Пашинский нет, мы так и не выявили. Есть информация, что вы вместе с Корниенко будете собеседовать кандидатов.
Мы будем заниматься партийными командами. Потому что есть партийная составляющая, а есть кампания. Потому что мы можем выдвигать как членов партии, так и беспартийных кандидатов. Я занимаюсь сугубо партийным вопросом. И являюсь политически ответственным по Сумской области (по подбору и по коммуникациям с местными командами) – это правда.
Ну, вы хоть какое-то отношение к Сумской области имеете, в отличие от Дубинского, которого поставили на Херсонскую. По какому принципу и кто определял, какую область кто будет контролировать?
Не то, чтоб контролировать, это, скорее, политическая ответственность за результат.
Каким боком Дубинский к Херсону?
Я думаю, это сложный регион.
Что в нем сложного?
Там сложная ситуация. Много разных местных элит, конфликтующих между собой. Партией принято решение, чтобы был человек, который сможет порубить это все, как ледокол. Он должен навести там порядок.
А у Арахамии так мало работы в Киеве, что его еще к Николаевской области подключили? Или у Корниенко?
Это стартовая позиция пока что. И они просто политически ответственны за выборы. Это не мешает им быть руководителями партии и фракции.
По какому принципу вы будете отсеивать тех, кто баллотируется в “Слугу народа” и от “Слуги народа”?
Будут определенные критерии, о которых мы объявим чуть позже, и несколько этапов отбора.
Откуда возьмутся эти команды?
Это будет команда тех, кто занимался парламентскими/президентскими выборами, которая с нами была все это время. Это доверенные лица по всем регионам, это люди, которые занимались партийными офисами. Значительная часть будет приходить по открытому конкурсу, подавая свои анкеты и пакет документов.
Через интернет можно будет подать заявление?
Возможно. Но документы нужно будет передать в региональный штаб, затем предусмотрено прохождение проверки в несколько этапов. Чтобы человек не был замешан в коррупционных или уголовных правонарушениях.
Ваша внутренняя служба безопасности проводила аналогичную проверку и на парламентских выборах. Тем не менее пропустила Иванисова (нардеп, осужденный за изнасилование - С.К.). И не только его. Вы сделали какие-то фактовые выводы из этого. Механизм проверки изменился?
Сделали. Система проверки будет более тщательной, но никто не застрахован от ошибок. В предыдущем ответе я не договорил о том, что каждый кандидат будет презентовать свою программу, чтобы видеть, насколько он разбирается в законодательстве, полномочиях местного самоуправления. Значительная часть нашего ресурса будет направлена на обучение кандидатов, они будут осознаны, более подготовлены чем остальные.
Вы будете обучать их после того, как утвердите кандидатами?
До. Это будет первым этапом.
Выводы. Вы сделали какие-то выводы?
Мой личный вывод - все нужно делать заранее, чтобы не гнать потом в турборежиме, тогда можно избежать таких историй, как с одним нашим депутатом. Кстати, слово “турборежим” внесли уже даже в Википедию.
Вы реально этим гордитесь?
Гордимся, да.
А что касается кандидатов, их в данном случае будет не 450, а тысячи. И все нужно делать заранее, поскольку кто-то передумает, кто-то откажется от участия, должен быть кадровый запас. Мы должны всех заблаговременно проверить.
У Иванисова, если не брать моральную составляющую, была погашена судимость, по реестрам он не проходил.
Погашена. Но она была.
Но если взять справку в правоохранительных органах, там будет написано “Не судим”. Чтобы проверить, не привлекался ли он, у нас не было никаких инструментов, только общедоступные средства. Дело Иванисова - старое, оно находилось в бумажном виде в районном суде, его не было в реестре. Даже если бы Арсен Борисович Аваков захотел его поднять, сделать это было проблематично, поскольку никаких централизованных архивов нет. Кстати, Иванисов был депутатом областного совета от “Батькивщины” и благополучно каденцию от них отработал.
Если говорить о кадровом резерве, то в регионах активные вменяемые люди, как правило, уже успели сменить несколько партий. И вам, скорее всего, придется иметь дело с ними же.
Мы это понимаем. Главным критерием будет профессионализм человека и его видение, как развивать регион. Если для парламента был запрос на новые лица, то здесь принадлежность к какой-либо политической силе ранее не будет решающим фактором. По-другому мы не сможем провести эту кампанию. Местных политиков, как вы сказали, действительно, не так много. Будем смотреть на реальные дела, отсутствие криминального и коррупционного шлейфа. Также у нас должны быть общие принципы, так называемый меморандум, которого обязан придерживаться депутат после избрания его от “Слуги народа”.
Ваши депутаты уже давали слово не “кнопкодавить”.
Ну, сделали ошибку депутаты-мажоритарщики, они понесли за это финансовое наказание. Больше это не повторялось. В предыдущем парламенте это было системным явлением, когда надо было что-то “протолкнуть”. В любом случае, я не оправдываю этих депутатов. Сейчас кнопкодавства в нашей фракции нет.
Учитывая, что мы приняли закон, который предусматривает лишение оплаты депутатских полномочий, если ты голосуешь менее чем за 70%, депутаты теперь ходят по всему залу и вставляют свои карточки в свободные рабочие места. Но бывают разные случаи это как в преступлении нужно понять был умысел или нет. Вот вставил я свою карточку в систему, подошел коллега поговорить с моим соседом, вытащил мою карточку, вставил свою и проголосовал. А моя лежит в это время.
А следить за рабочим местом?
Я лично слежу и ношу карточку исключительно с собой. Навел пример, как технически это может быть. Закон, предусматривающий уголовную ответственность за кнопкодавство, принят. Это уже абсолютно новый формат и новый принцип политической культуры. Особенно для тех людей, которые приходили только на открытие сессии и по круглым датам.