Впрочем, это еще не все. Пока гуманитарный вице-премьер оппозиционного правительства поправлял здоровье, родная ему группа «Народной самообороны» распалась. Большинство – во главе со Жванией – подалось в коалицию. Остальные разбрелись кто куда. Доний побрел к Кириленко, с которым дружен еще со времен Студенческой революции. Теперь, войдя в группу «За Украину!», вдохновенно говорит о консолидации усилий оппозиции – в Раде и за ее пределами, да критикует главу НУ-НС Мартыненко, уличая его в коллаборационизме с бело-голубыми.
Оценки Дония интересны, прежде всего, тем, что пребывая в самой гуще процесса, он – в силу обстоятельств – все это время наблюдал за ним немного со стороны.
«НУ-НС розглядається регіоналами як донорське тіло для збільшення членської бази коаліції»
Декілька днів тому, в інтерв’ю «Lb.ua» Давид Жванія спрогнозував роз’єднання фракції НУ-НС. Ви це підтверджуєте? Який взагалі зараз - після самоліквідації групи «Народної самооборони» - стан справ у фракції?
Варто сказати, фракція знаходиться в непрацездатному стані. За час, що її очолює Микола Мартиненко, кворум збирався один чи два рази та й то без прийняття яких-небудь рішень. Мартиненку не вдалося консолідувати НУ-НС, не вдалося стати репрезентантом інтересів не тільки всієї фракції, а й більшості депутатів. Тож його подальше перебування на цій посаді лише поглиблюватиме кризу фракції.
Сьогодні НУ-НС розглядається регіоналами як донорське тіло для збільшення членської бази коаліції до омріяних 300 голосів. Картки депутатів, що приєднуються до коаліції, часто використовуються для голосування іншими людьми. Зрозуміло, з часом, всі ці картки буде сконцентровано в одних руках.
Намагаючись зупинити ці руйнівні тенденції, я надиктував – писати самостійно тоді ще, лежачи в лікарні, не міг – відкритого листа до фракції НУ-НС, в якому запропонував три дуже простих способи її «оздоровлення».
Перше – виключити відступників. На той момент таких було 9 чоловік. Це дозволило б не тільки попередити подальший «відтік кадрів», а й не вводити в оману виборців, яким важко зрозуміти, чому представники номінально єдиної фракції часто кардинально по-різному голосують.
Друге - переобрати голову фракції. Мартиненко – виходець із великого бізнесу, а великий бізнес не зацікавлений у конфлікті з владою. Нинішні спроби Мартиненка знайти спільну мову з владою, скидаються на колабораціонізм. До речі, за головування Кириленко, у фракції, принаймні, був кворум.
Третє – голосувати згідно Конституції, тобто – кожному виключно своєю карткою. Якщо влада й вдається до хитрощів – приймає закони в 250 «за» при тому, в залі фізично знаходиться не більше 50 її депутатів, опозиція має бути чеснішою.
Якою була реакція на лист?
Її не було. Ні офіційної, ні неофіційної – ніякої. Лист навіть не виносили на обговорення. Це означає, що значна кількість депутатів фракції – навіть якщо вголос про це не говорять – для себе розглядають можливість тієї чи іншої співпраці з коаліційною більшістю. Відповідно, їх влаштовує статус-кво. Статус-кво аморфного об’єднання, звідки можна «висмикувати» «тушки»; об’єднання, керівник якого демонструє готовність до конформізму.
Всі фото: Макс Левін
Офіційна позиція Мартиненка невідома – він її не озвучує, тож це суб’єктивні судження.
Те, що Мартиненко уникає коментарів – ненормально. Він – публічний політик і має відстоювати ту чи іншу позицію. Інша справа – офіційно цієї позиції зараз дійсно немає. Чому? Тому що, змінювати ситуацію він не зацікавлений. Йому не потрібен кворум у фракції. Адже він і так має представництво на погоджувальній раді, може вільно – від імені НУ-НС - контактувати з Кабміном, ставити підписи під рішеннями фракції. Зрозуміло, його це цілком влаштовує, навіть якщо група його підтримки – дві чи три людини. Для Мартиненка головне – не допустити консолідації 37 депутатів, які могли б прийняти рішення про його відставку.
Більше того, він не зацікавлений у приєднанні до групи Жванії чи у переході в коаліцію. Не зацікавлена в цьому й влада, її інтерес – контролювати фракцію так, щоб не допустити перетворення НУ-НС на стовідсотково опозиційну силу.
Які центри впливи у НУ-НС варто виділити сьогодні?
Формально фракцію створили представники дев’яти партій. Наразі їх кількість, якщо не помиляюся, збільшилася до 15. Кожен лідер, навіть якщо його партію представляє в парламенті одна людина – він сам, вважає себе центром впливу.
Поліпартійність довго забезпечувала НУ-НС сталу внутрішню демократію, допоки це не перетворилося на проблему.
Рубікон уже пройдено – ним стало створення нинішньої коаліції, також – голосування 27-го квітня. У стародавній Греції діяли закони Солона, згідно яких, у вирішальні хвилини заборонялося зберігати нейтралітет – потрібно було приймати ту чи іншу сторону. І НУ-НС має визначитися…
«Спочатку гроші пропонували за невходження до демократичної коаліції, потім – за входження до біло-блакитної»
«Розлучення» - один із варіантів визначеності. Власне, це Жванія й пропонує. Не виключено, якби раніше – на етапі коаліційних торгів, що передували зміні Регламенту – ви б запропонували біло-блакитним свою підтримку в обмін на прем’єрство Яценюка, скажімо, жодних проблем би не виникло.
Ні, це неправильний підхід. Проблема не в персоналіях, не в їх працевлаштуванні. Інший формат коаліції міг би відбутися за умов зміни основних ідеологем Партії регіонів, я про це тоді ще говорив. Якби Партія регіонів погодилася на зміцнення української державності, мови і культури, на євроатлантичний вибір України, на все те, що є цінностями для націонал-демократів – тоді б лише можна було розглядати вірогідність іншого формату.
Чому після демаршу Жванії, самоліквідації групи «НС», ви приєдналися до Кириленка?
В межах фракції залишилася лише одна велика група, що відстоює національні інтереси, логічно – я до неї приєднався. Сподіваюся, ми знайдемо форми співпраці партії «За Україну!», партії «Народна Самооборона», партії «Громадянської платформи», інших опозиційних сил і в ВР і поза її межами. Я особисто не раз говорив про це з Кириленком, Луценком, Гриценком, Катеринчуком. Перед загрозою існування демократії, як такої, всі націонал-демократичні структури повинні гуртуватися, це очевидно.
На чому ґрунтуються ваші твердження про спроби підкупу депутатів? Жодного разу подібні заяви не підтверджувалися
Я не переповідаю плітки – говорив про два випадки, що мали місце персонально зі мною.
Перший – три роки тому, коли створювалася помаранчева більшість. За невходження до неї мені пропонували десять мільйонів доларів.
Другий – три місяці тому, коли за входження у владну коаліцію обіцяли мільйон доларів одразу і потім щомісячно ще по двадцять тисяч, загалом виходило трохи більше за півтора мільйона.
Хто пропонував?
Це не були депутати парламенту. Знаходилися посередники – люди, з якими я або давно знайомий, або люди, які мали реноме серйозних бізнесменів, через них і формулювали пропозиції.
Як саме це відбувалося? Приходить старий знайомий і каже: на тобі стільки-то грошей, іди чи не йди в коаліцію?
Саме так. Але зі мною подібні розмови вести марно. Дехто з колег потім розповідав: їм також надходили аналогічні пропозиції.
Цікавить технічний момент: десять мільйонів – нереально велика сума. Її складно перевести в готівку, її потрібно якось транспортувати…
Не знаю. (сміється) Я не уточнював такі подробиці – просто відразу казав «ні».
Замість того, щоб написати заяву в прокуратуру.
Важко довести факт корупційних дій, якщо не зафіксовано сам факт передачі грошей. А як його зафіксувати, якщо навіть обговорення до цього не доходило?
Якщо ж врахувати мінімальний рівень довіри до прокуратури всього суспільства і мене особисто… З 27-го квітня – дня ратифікації харківських домовленостей - минуло вже три місяці – мене досі не визнано потерпілим внаслідок подій у парламенті. Гнила система не може захистити права людини, на які зазіхає влада. Якщо ж йдеться про зазіхання не влади – грошей, тим більше. Єдине, що можливо вдіяти в цьому випадку – не мовчати, розповідати про подібні факти.
«Самооборона» ще не повністю покійна»
Хочу уточнити відносно перспектив роз’єднання фракції. Якщо, за вашою логікою, депутатів все влаштовує, Мартиненка все влаштовує, чекати ротацій не варто?
Після того, як голоси для зміни керівника зібрати не вдалося, фракція перебуває в патовій ситуації. Дехто з цього вміло користується. Згідно оновленого Регламенту ВР, права депутатської групи, що перебуває поза фракцією можуть зрівнюватися з правами повноцінної фракції. Відповідно, керівництво групи матиме низку статусних привілеїв. Елементарно – представництво на погоджувальній раді…
Ці статусні речі важливі для входження в різні переговорні процеси, для використання лобістських можливостей. Одна справа – лідерство неформальне, інша – загальновизнане, формалізоване. В цьому плані, інтерес керівників груп цілком очевидний і вони його озвучують. Відтак, подібний варіант розвитку подій цілком відкидати не можна.
Раз ви вже намагалися замінити Мартиненка на Кириленка – не вистачило голосів. Очевидно, що й зараз не вистачить і ви це розумієте.
Того разу голосів не додала частина опозиції, яка не бажала підсилення НУ-НС як самостійного суб’єкту. Це була помилка на мою думку…
Помилка – орієнтація на Тимошенко?
Опозиціонери – якщо вони ідеологічно споріднені – повинні співпрацювати, а не роздивлятися хто із них з ким і тільки потім підставляти чи не підставляти плече. Ось в чому помилка. До речі, це – одна з причин, чому Тимошенко не вистачило голосів для перемоги у другому турі. З потенційними союзниками потрібно було співпрацювати більш інтенсивно і на партнерських засадах.
Якщо вважаєте: зміна лідера – шанс реанімувати фракцію, чи виступите персонально ви, або хтось із групи «За Україну!», з відповідною ініціативою найближчим часом? Офіційно, мається на увазі.
Група з 17-ти чоловік самостійно це питання не вирішить, потрібно проводити персональні переговори з кожним з 37-40 депутатів, які разом могли б прийняти таке рішення. Якщо готовність буде – фракція збереться, все буде проголосовано. А головувати на засіданні може й заступник голови фракції.
Поговоримо про покійну «Самооборону».
Ще не повністю «покійну». Як відомо, назва «Народна самооборона» використовувалася в трьох «іпостасях». Перша – громадського руху, який, як на мене, мав бути найбільш динамічним, перспективним з усіх, але остаточно, нажаль, так і не ствердився. Друга – депутатської групи, що діяла у ВР, допоки більшість її членів не заявили про перехід в коаліцію. Третя – колишньої партії Віктора Мусіяки «Вперед, Україно!», яку перейменували у «Народну самооборону». Номінально її очолював Олег Новіков…
Який пішов за Жванією.
Так. Дійсним лідером був і залишається Юрій Луценко. Більшість депутатів нашої групи, в тому числі я, до складу партії не входили.
Тож взагалі «ховати» Самооборону, вважаю, передчасно. Говорячи про співпрацю всіх націонал-патріотичних сил, я мав на увазі, в тому числі, і партію «Народна Самооборона».
Особисто я, ще кілька місяців тому пропонував депутатській «Самообороні», яка нараховувала тоді 17 чоловік і групі «За Україну!», що мала таку ж кількість депутатів, проводити спільні засідання. Можливо, ми б не зібрали більшість голосів у фракції, але такі спільні засідання могли б стати центром тяжіння, прикладом єднання всередині НУ-НС і мені прикро, що ця моя пропозиція, яку не раз висловлював, не знайшла підтримки серед колег.
Ані ви, ані більшість «самбістів», не вступали до партії Луценка. Значить, не хотіли підсилювати ні особисто його, ні його бренд. Те, що відбулося сьогодні, багато хто вважає за поразку його, як політичного лідера.
Я не бажаю, щоб Юрій Луценко похитнувся як політичний лідер, навпаки – щоб провів роботу над помилками і – зробивши правильні висновки – віднайшов можливість відкрити у собі друге політичне дихання. Зараз ми всі маємо працювати для єднання націонал-патріотів.
«Луценко міг очолити НУ-НС і стати спікером ВР»
Щодо помилок. Є усталена думка: Луценко мав йти власним шляхом, а не «лягати» під Тимошенко…
З Тимошенко потрібно співпрацювати як з одним із найбільш яскравих, на цей момент, лідерів опозиції. Помилкою була не тісна співпраця з Тимошенко - перехід із площини публічної політики, де Луценко почувається комфортніше, до площини виконавчої вертикалі.
Свого часу, після парламентських виборів, я радив Луценко не йти на посаду міністра внутрішніх справ. У нього були всі перспективи, по-перше очолити фракцію НУ-НС, по-друге – зайняти крісло спікера.
Замість Яценюка?
Так. Перший номер списку НУНС, він мав популярність всередині фракції, користувався підтримкою президента Ющенко, прем’єра Тимошенко. На той момент це було цілком реально.
Чому він обрав для себе іншу модель поведінки – входження у виконавчу владу, причому на посаду, що потребує специфічних умінь, що не тільки не додає популярності, а й віддаляє від співпраці з політичними однодумцями – мені не зовсім зрозуміло.
В той же період був очевидним зв’язок між Кириленком і Ющенком. Згодом, Кириленко «відпачкувався» і зв’язок став слабшим. Наразі його відновлено чи лідер «За Україну!» й далі просуватиметься своєю дорогою?
Я не можу серйозно обговорювати Кириленко «в фарватері» Ющенко.
Розумієте, зі Славою ми знайомі з 1989-го року, разом боролися за Незалежність, разом творили Українську студентську спілку. Я тоді був обраний головою цієї спілки, він – керівником секретаріату. В чому я точно впевнений – в його патріотизмі і професіоналізмі.
Щодо Віктора Ющенко, то він в українській політиці з’явився лише за десять років після того. Ющенко, Тимошенко, Янукович, Симоненко, Литвин не боролися за Незалежність - вони прийшли в політику вже тоді, як стало можна боротися за владу. Відтак, довіра до тих, хто в українській політиці з 80-х, в мене значно більша, ніж до тих, хто відомий з кінця 90-х.
Інша річ – можливо, в якийсь момент Кириленко просто не бачив іншої можливості для утвердження українських інтересів, аніж тісна співпраця з Ющенком. Якщо сьогодні він започаткував власну партію, очевидно бачить себе окремо від Ющенко.
Я згадала Ющенко в контексті вашої участі у місцевих виборах.
Помилково казати «вашої», я був і є позапартійним.
Добре, щодо виборів.
Розмови з цього приводу у мене були з Кириленком, Катеринчуком, Гриценком і Луценком.
Має йтися не про те, щоб всі кандидати висувалися узгоджено від тих партій, які мають на тій території осередки, зареєстровані довше, ніж рік. Про те, що вони робитимуть потім. Тобто обговорювати потрібно не лише формальну сторону справи, а й сценарії подальшої спільної діяльності. При чому робити це зараз, не чекаючи осені. Звісно, на певному етапі, кожен із лідерів невеликої демократичної партії має наступити «на горло» власним амбіціям - вести мову про колегіальне управління, про взаємозамінність. На жаль, для багатьох це проблема. Іноді ці політики не хочуть навіть спілкуватися між собою напряму – настільки «великими» себе відчувають, що потребують посередників.
Якщо вся опозиція називає місцеві вибори профанацією, результат якої відомий наперед, чи не варто прислухатися до рекомендації Катеринчука – взагалі відмовитися від участі у них? Так, принаймні, ви привернете увагу світової спільноти.
Тут більше проблем, ніж позитиву.
Свого часу, в Косово албанська більшість, що знаходилася під тиском спочатку югославської, потім – сербської центральної влади, відмовлялася від співпраці з нею на рівні шкіл, місцевої поліції, навіть лікувальних закладів. Але це означало, що вони створювали альтернативні власні - нехай слабші, але власні аналогічні органи.
Там була єдність нації, не тільки опозиції. Нації, яка підтримувала такі дії політиків.
І ось з цим у нас проблеми. Можна домовитися про подібну взаємодію кільком партіям, але це не означає, що умовні союзники або більш нейтральні кандидати не шукатимуть можливості «піти в обхід».
Хоча як варіант і такий підхід має бути всебічно розглянутий.
Наостанок. Як просувається справа, за фактом вашого побиття в парламенті 27-го квітня? Вас дійсно досі не визнано потерпілим?
В лікарні я провів більше місяця, за цей час жоден представник прокуратури до мене не заїхав. Потім, на прес-конференції Медведько заявив: ніби-то весь цей час вони слали мені повістки кудись до апарату ВР. Виявляється, інформація про те, що я на лікарняному – якої повно було в ЗМІ, до них не доходила. Хоча мій помічник насправді постійно про це повідомляв у Генпрокуратуру.
Втім, повістки вони надсилають як свідку, а не як потерпілому. Відтак, довелося написати заяву до ГПУ, щодо бездіяльності слідчого і, відповідно, відкриття проти нього кримінальної справи. Проти особи, що захищена мандатом народного депутата, були вчинені насильницькі дії і прокуратура, навіть без моєї заяви, зобов’язана, в такому випадку, порушувати справу, висувати звинувачення тощо. Наразі ж ГПУ навіть заяву не хоче розглядати. Очевидно, прокуратура або заграє з владою, або боїться її…
Від представників ПР вибачення були? Неофіційні хоча б…
Коли уже повернувся до ВР, підходили декілька представників ПР з якими я у добрих відносинах і – в приватних розмовах – висловлювали жаль з приводу інциденту.
А безпосередньо кривдник, Василь Стельмашенко?
Ні. Ми з ним взагалі незнайомі. Більше того, в момент, коли все це відбулося, я не бачив і не міг бачити – удари наносилися ззаду і згори – хто мене бив. Уже потім – передивившись відео – помічник вказав на Стельмашенко. Наскільки мені розповіли, раніше ця людина була членом злочинного угрупування , знаходилася в міліцейській розробці…
Чи розуміли ви, що саме відбувалося в залі того дня? Що є певний сценарій, що він, якоїсь миті, дав збій…?
Почнемо з того, що били мене за те, що я намагався потрапити на своє робоче місце, щоб виконувати свої, як депутата, функції.
Ратифікація харківських угод була антидержавницькою і опозиція, безперечно, мала чинити опір. Інша справа – як його було організовано. Якби його організовував я – а я маю чималий досвід в підготовці мирних акцій протесту – спланував би все в інший спосіб. Очевидно, напередодні стався витік інформації. І регіонали, і Литвин довідалися про все наперед – інакше охоронці спікера не мали б з собою парасольок. Чому про це ніхто не згадує? Тоді мене це вразило. Згодом вразила поведінка деяких лідерів опозиції. Замість того, щоб взяти відповідальність за все, що відбулося, на себе, вони мовчки погоджувалися з тим, що головними винуватцями робили Парубія і Гримчака.