«В історії не було жодного собору, на якому були б присутні всі церкви»
Соня Кошкіна: Формальний привід нашої розмови – інформаційний, так би мовити – Всеправославний собор, його результати й наслідки передусім для України.
Олег Базар: Собор справді був «всеправославним» – враховуючи, що в його роботі участі не брали представники одного вселенського патріархату і ще трьох помісних церков, серед яких Московський патріархат?
Кирило Говорун: Так. Це Всеправославний собор – незважаючи на те, що не всі церкви приїхали. Зокрема, не приїхала Антіохійська церква, що насправді є проблемою більшою, аніж відсутність Московського патріархату. Окрім них не взяли участі в соборі Грузинська церква і Болгарська церкви. Сербська оприлюднила рішення, що вона не їде на собор, проте згодом змінила свою позицію.
Так от, не зважаючи на те, що майже третина церков була відсутня, собор все одно має всеправославний характер. В історії не було жодного собору, який має загальний вселенський характер, на якому були б присутні всі церкви. Тобто, завжди хтось був відсутнім, але це заважало визнанню вселенського характеру цих соборів.
Георгій Коваленко: А я – слідом за Константинопольським патріархатом і отцями собору – перестав би його називати всеправославним. Бо ця назва була введена в обіг фактично в Московському патріархаті. Сам собор себе називає «Святий Великий собор Православної церкви».
С.К.: У католиків з соборами якось більш регулярно складається?
К.Г.: За сто років у католиків був лише один собор – Другий Ватиканський, який тривав з 1962 по 1965 роки. До цього був Перший Ватиканський собор – у 1870 році. До цього соборів у католиків дуже довго не було – з самого середньовіччя. І це дуже цікаве явище, тому що в Католицькій церкві є інститут папства, який потребує собору для ухвалення важливих рішень.
…Якщо під час Першого Ватиканського собору Католицька церква фактично закрилася від світу, створивши свою паралельну реальність, то Другий відкрив її для світу. І це був правді епохальний собор Католицької церкви.
Цікаво, що процес підготовки до нинішнього Всеправославного собору розпочався паралельно, одночасно з підготовкою до Другого Ватиканського собору. Є припущення, і я думаю, не безпідставне, що патріарх Афінагор Константинопольський, який започаткував процес підготовки до Всеправославного собору (формально, цей процес розпочався у 1961 році на Родосі – за рік до відкриття Другого Ватиканського собору) рухався синхронно з католиками. Тобто, Католицька церква відкривається до світу і проводить Другий Ватиканський собор, і в Православній церкві відбуваються аналогічні процеси. Якраз патріарх Афінагор тим і видатний, що він відкрився до іншого, інославного світу, до католицького світу зокрема. Зокрема, він разом з папою Павлом VI скасував взаємну анафему православних і католиків 1054 року. Це був дуже сміливий крок.
Але в підсумку Другий Ватиканський собор тривав майже п’ять років, але готувався два-три роки. А Всеправославний собор готували понад п’ятдесят років, а тривав він всього один тиждень.
О.Б: Процес підготовки справді тривав усі 50 років?
К.Г.: Так, понад 50 років.
О.Б: Чому собор тривав лише тиждень? Не було дискусій чи коло питань було недостатньо великим, щоб обговорювати довше?
К.Г.: У Православній церкві немає традиції тривалих соборів. На відміну від Католицької. Наприклад, Фераро-Флорентійський собор тривав сім років. А ми звикли так, щоб швидко зібратися, швидко вирішити все і роз’їхатися.
О.Б: Коли церква проголошує нову євангелізацію, я не знаю, чи можна обговорити всі її аспекти буквально за один тиждень.
Г.К.: Є важливий момент – собор ухвалив рішення збиратися кожні 5-7 років. Таке рішення відкриває двері для тих Церков, які не приїхали на цей собор. І такі регулярні зібрання – це новітня форма.
«Немає такого, що поступає певна директива від собору і всі біжать її виконувати»
О.Б: Ті чотири церкви, які не брали участь в роботі собору, рахуватимуться з тим, що було на ньому ухвалено?
К.Г.: Ці документи готувалися з 1960-х років. Основна маса написана у 1980-ті. Вони лише трохи редагувалися безпосередньо напередодні собору. І всі делегації церков, крім Антіохійської на Синаксисі предстоятелів (нараді голів церков, що передує Собору – LB.ua) підписалися під цими документами. Тобто, попередньо всі документи вже прийняті церквами.
С.К.: Московським патріархатом також?
К.Г.: Є підписи митрополита Іларіона (митрополит Іларіон Алфеєв, голова Відділу зовнішніх церковних зв'язків Московського патріархату – LB.ua) під кожним документом, причому на кожній сторінці.
Г.К.: Отець Георгій Коваленко буде виконувати ці документи. Тому що є таке поняття в Церкві, як рецепція – народом Божим, духовенством, єпископатом.
Не тільки підпис патріарха рецепіює рішення. Бо є собори, під якими підписалися всі, і всі єпископи проголосували, але народ Божий не сприйняв цих рішень.
Якщо церква в цілому не сказала проти і не заборонила ці документи, чи не відмовилася їх виконувати офіційно, можна вважати, що вони вже вступили в силу.
К.Г.: Додам дуже коротко, що позиція собору така: ці рішення обов’язкові для виконання всіма Церквами.
Г.К.: Більш того, там немає таких рішень, які б могли призводили до конфліктів.
О.Б.: Отче Георгію, що зміниться у вашій практиці священика після ухвалення цих документів?
Г.К.: Я радий, що все те, чим я займаюся понад 20 років своєї священичої діяльності, в принципі підтверджено собором. Наприклад, ставлення до посту, яке ми пропагували в останні роки, намагаючись пояснити, чого вимагає правдиве православ’я, а що – церковні забобони.
К.Г.: З самого початку позиція собору була така: що ми не будемо впроваджувати жодних інновацій в церковне життя. Ми фіксуємо статус-кво.
О.Б.: Втім там є теза про необхідність нової євангелізації. Другий Ватиканський собор, на якому також багато говорилося про потребу нової євангелізації, породив велику кількість нових рухів і течій всередині католицької церкви. Чи варто очікувати щось подібне зараз у православній церкві?
Г.К.: Знаєте, не все має з’являтися за наказом згори. От, наприклад, я роблю Відкритий православний університет. Це новітня форма і собор такі проекти підтримує.
К.Г.: У нас справді немає такого, що поступає певна директива від собору і всі біжать її виконувати. Просто через те, що в нас не було таких соборів. Натомість, справді є потужні рухи знизу. Візьмемо для прикладу Болгарську церкву. Це зараз церква мирян, все, що там відбувається, робиться руками простих людей, мирян. А ієрархія задніх пасе. У Польській церкві просто колосальний молодіжний рух. Тобто, так, як вони працюють з молоддю, ніде і ніхто більше не працює. Візьміть Кіпрську церкву – там єпископів обирає паства.
О.Б.: Голосуванням?
К.Г.: Так, голосуванням. Тобто, якщо вибирається предстоятеля Церкви, то відбувається національна кампанія і за нього голосують, як за президента республіки. Якщо обирають єпископа, то кожен громадянин з політичним правом голосу повинен узяти участь у голосуванні.
«Церква живе не для себе»
С.К.: Ви сказали, що собор не ввів новацій, радше зафіксував статус-кво. Виходячи з цього, також – термінів підготовки: наскільки актуальним був його порядок денний?
К.Г.: Як я уже казав, документи для Собору готувалися ще у 1980-ті роки, деякі ще і у 1960-ті. Вони виявилися заздалегідь застарілими. І була дуже потужна критика, навіть від предстоятелів Церков, щодо цих документів – що вони не працюють в наш час, що вони звертаються до якогось уявного моменту...
Але мені здається, що насправді найпотужнішим меседжем собору стало власне Послання, яке було написано вже ad hoc.
Г.К.: Коли я подивився документи, які були підготовлені до собору, я втратив до нього будь-який інтерес. Один особливо засмутив – «про сім’ю і про шлюб». Але коли відбувся собор, я зрозумів, що собор – це не лише документи, це запуск процесу. І якщо вдасться цей соборний процес запустити, то буде обговорення, нові документи. І я погоджуюсь, що Послання – це головне і в ньому є якраз от ті нові меседжі, яких немає в інших документах.
О.Б.: І що стало головним у Посланні собору?
Г.К.: Перше – Церква живе не для себе. Це важливий момент, бо Церкви іноді намагаються закриватися і вирішувати власні, майже корпоративні проблеми. Це фактично меседж про відкритість.
Також Собор проголошує єдність, важливість єдності Православної церкви, і це не декларація, а реальність, яка втілилася у цьому зібранні. При цьому, вдалося зробити все, щоб ті, хто не приїхав (на Собор), цю єдність не розкололи. Тобто, ані отці собору, ані ті, хто його проігнорував, не розкололи Церкву.
Важливий момент – потреба діалогу з іншими християнами. Давайте я процитую: «Православна церква вважає, що будь-які спроби розділите єдність Церкви, які приймаються окремими особами і групами під приводом нібито збереження і захисту істинного православ’я, мають бути засудженні».
О.Б.: Можна уточнення? Чому у Православній церкві настільки сильний внутрішній опір до екуменістичних процесів? Є навіть таке поняття як «єресь екуменізму».
Г.К.: Собор засудив фундаменталізм. В тому числі і внутрішній.
О.Б.: Але ми пам’ятаємо, як після зустрічі патріарха Кирила з папою Франциском на Кубі цілі єпархії РПЦ відмовлялися згадувати свого предстоятеля в молитві. Це свідчить про дуже глибинний внутрішній опір до спілкування з інославними.
К.Г.: Це явище, характерне для будь-якої релігії. 25 років тому у США був проект дослідження фундаменталізму, він вилився в 5-томник, виданий Чиказьким університетом. Власне, американські вчені довели, енними, що фундаменталізм існує скрізь і в приблизно однакових пропорціях. Скрізь – в індуїзмі, буддизмі, ісламі, усіх течіях християнства. Питання лише в тому, що церкви з цим феноменом роблять. Фундаменталізм неможливо знищити, його можна або ігнорувати, або намагатися знаходити аргументи, щоб розмовляти з цими людьми. А можна злякатися і піддатися, ставши, фактично, заручниками фундаменталістів. Це те, що сталося в деяких церквах, зокрема, у Грузинській і Болгарській церкві. З РПЦ трішки складніше. Я не думаю, що фундаменталізм узяв в заручники патріарха чи ієрархію РПЦ. Скоріше, радикальний консерватизм був використаний церквою, щоб вирішувати свої питання.
В Україні, на жаль, голос фундаменталістів дуже чутний. І на жаль, він має в Україні і політичний вимір, оскільки значна кількість православних фундаменталістів побігла на Донбас, коли там розпочалися військові дії з боку Росії, і долучилася до бійців за «руський мир».
О.Б.: Давайте повернемося до головних тез соборного послання.
Г.К.: Про фундаменталісти ми вже сказали. Ще є тези про екологію – це улюблена тема патріарха Варфоломія.
Церква також продемонструвала повагу до інакшості, повагу до свободи совісті, до вибору, до якихось особливостей національних.
О.Б.: Окремий документ стосується таїнства шлюбу.
Г.К.: Я просто щасливий, що в ньому зробили правки.
О.Б.: Що там початково було?
Г.К.: У підготовленому до Собору проекті говорилося, що вінчання з інославними забороняється. А шлюб з невіруючими забороняється категорично. Тобто, пропонувалося ввести два варіанти – шлюб і вінчання. В остаточному документі все-таки є розуміння, що шлюб і таїнство вінчання – це одне і те саме. І в цьому сенсі, можна сказати, що документ не містить тієї проблеми, яку він міг закласти...
О.Б.: В кінцевому документі шлюб з інославними дозволяється чи ні?
Г.К.: На Соборі додали окремий пункт, що кожна церква має діяти з точки зору автономії, визначатися по ситуації.
«Не треба ставити людям ліміт відвідування храмів»
С.К.: Назвіть головні рішення Собору, які стосуватимуться простих прихожан. Простіше кажучи, що зміниться у житті пересічного мирянина після Собору?
К.Г.: Думаю, нічого не зміниться. І не треба, щоб щось змінювалося – достатньо, що люди отримали певні підтвердження правильності того, що вони роблять.
Є ще один важливий момент для України. Послання, фактично, говорить: навіть якщо між вами є розбіжності, будь-ласка, домовляйтеся і знаходьте спільну мову. Власне це зробили самі церкви, які приїхали на Собор.
Г.К.: Дуже важливим є документ про піст і особливо те, що стосується посту перед святим причастям.
Також важливим є документ про стосунки з іншим християнським світом. Це важливо для Відкритого православного університету, який ми створили, зокрема, як місце для діалогу між християнами різних конфесій.
Важливі слова також сказані про місію Церкви в сучасному світі, про цінність прав людини і свободи совісті.
С.К.: У другій половині ХХ століття у Західній Європі відбувся відхід великої частини мирян від Церкви. В Україні сьогодні навпаки дуже багато людей у церкву приходять. Але очевидно, що коли є хвиля в одну сторону, рано чи пізно, вона відкотиться. Церква усвідомлює цей виклик? Готуючись до інтерв’ю ми вивчали соціологію щодо релігійних уподобань. Спостерігається велика різниця в цифрах між тими, хто називає себе віруючими, і тими, хто відвідує храми регулярно.
К.Г: Це явище називається «культурне християнство». Воно існує в усьому світі – і «культурний іслам», «культурний індуїзм». Тобто, люди на рівні ідентичності пов’язують себе з певною традицією, але не є практикуючими віруючими.
Г.К.: Мені здається, що так само ми маємо навчитися приймати той рівень релігійності, який є у кожної людини. Не треба намагатися зробити усіх однаковими, ставити людям ліміт відвідування храмів чи щось подібне. Визначити, християнин людина чи ні, можна по тому, як вона живе, чи втілює вона Божі заповіді. Бо можна ходити до церкви щодня і залишатися світоглядно атеїстом чи радянською людиною.
О.Б.: Дуже важливий документ, який був ухвалений на Соборі, стосується появи автономій, регулюванню автономій. Які у цьому сенсі перспективи Української Церкви і української проблеми, скажімо так?
К.Г.: Документ про автономію – лише частина пакету, який початково складався з двох документів. Другим був документ про автокефалію, який вилучили, бо він одразу прокладав би шлях до змінення статус-кво в житті помісних Церков. Одразу поставало би питання про незалежність Македонської і Чорногорської церков, які добиваються собі автокефалії від Сербської церкви. І, звичайно, Україна… І для того, щоб Собор відбувся, вирішили цей документ, який готувався з 1980-х, не обговорювати – як і будь-які дражливі теми, що могли б призвести колапсу соборного процесу.
Собор став успішним, хоча б частково, тільки через те, що він затвердив статус-кво в стосунках між Церквами. Будь-яка зміна, спроба змінити статус-кво, можлива тільки після Собору. Українське питання, я думаю, буде поставлено після собору.
С.К.: В якому форматі, хто і яким чином має його ставити?
К.Г.: Це компетенція Константинопольського патріархату. Можливо, буде обговорення українського питання на синоді Константинопольської церкви. І побачимо, які будуть реакції.
Г.К.: Спікери Константинопольського патріархату сказали, що питання звернення українського парламенту буде обговорюватися на Синоді. І найближчий синод Константинопольського патріархату покаже, буде реакція, чи не буде.
О.Б.: Навіть якщо відкинути убік політичні моменти, пов’язані з наданням автокефалії українській Церкві, ситуація абсолютно дика: близько десяти мільйонів українських православних перебувають поза повнотою православної Церкви не зі своєї волі.
Г.К.: Насправді люди хочуть міжконфесійного порозуміння і миру. І це виклик для Церкви – чи вона буде продовжувати гратися в адміністративні чи інші ігри, чи вона знайде рішення, якого потребують люди.
О.Б.: Так чи інакше не обійтись без великої політики, оскільки на позицію Константинопольського патріархату впливає турецька влада.
К.Г.: Поки що я не бачу великої політики, яка б якось підсилювала або гальмувала ці процеси. Так, є звернення Верховної Ради, але немає жодних реальних кроків з боку, наприклад, президентської адміністрації, з боку виконавчої влади, які б говорили про початок великої політики в цьому питанні. Так, звичайно, є такі дії з боку Кремля. Але це, здається, єдине джерело політичних імпульсів, які ми відчуваємо. Більше потужних політичних суб’єктів, які б впливали на ці процеси, окрім Кремля, я не бачу.
О.Б.: Україна може стати таким суб’єктом і нарешті позбутися тої проблеми, яка вже багато років ятрить українське православ’я?
К.Г.: Може, але дуже обережно. Ми знаходимося в полоні тієї парадигми, яка була запропонована ще Леонідом Кравчуком, а потім реалізувалась Леонідом Кучмою та Віктором Ющенком. Квінтесенцією цієї політики є вислів людини, яка очолювала Державний комітет з питань релігії в часи Кучми та Ющенка, не буду називати його ім’я: «Церкви, як кулі у більярді. Ми їх спрямуємо в лунки, вони туди покотяться». Це неправильний підхід. Це спроба з боку держави створити таке силове напруження для того, щоб спрямувати церкви до якоїсь спільної мети.
Завдання держави – забезпечити законодавчо нормальні умови для мирного співіснування церков і захиститися від загроз безпеці з боку релігійних організацій. Наприклад, щоб церкви не ставали розсадником сепаратизму.
Я вважаю, що потрібен закон про заборону мови ненависті. Не можна називати один одного «проклятими розкольниками», наприклад. Заборона дифамаційної мови – це нормально, це світова практика. Ви ж знаєте: не можна назвати темношкірого американця, вибачте, словом на букву «Н».
Тобто, є певні рамки, які відповідають загальним уявленням про права людини, про права громад, які повинна забезпечувати держава. Все решта має вирішувати сама церковна громада.
Ми отримали після Майдану дуже великий імпульс волонтерського руху. І церкви повинні цим користуватись. Тобто, волонтерський рух всередині церков треба підсилювати – бо лише цей рух може допомогти подолати наші розбіжності. Не держава, не президент...
О.Б.: Але ні волонтерський рух, ні навіть держава в принципі не може вирішити проблеми канонічності чи проблеми церковного розколу. І якщо ми звернемось до історії, то практично всі відносно нові православні автокефальні церкви отримували свою незалежність з політичних причин.
К.Г.: Це було в той час, – і це було абсолютно нормальним – коли держави активно втручалися в справи Церкви. В тому числі і для забезпечення автокефального статусу. Зараз в нас церква відділена від держави. Це нова парадигма.
О.Б.: При цьому, у нас політики активно втручаються в життя церкви. Наприклад, відбувається Синод єпископів однієї православної церкви, і в сусідній з ним кімнаті сидять умовні Петро Порошенко, Вадим Новинський чи Андрій Деркач, і диктують, що саме мають ухвалити єпископи.
К.Г.: Я вважаю, що це мало негативні наслідки врешті-решт.
Г.К.: Давайте задамо справжні питання. Якщо всіх об’єднати в одну організацію, чи збільшиться рівень моральності в суспільстві? Чи зменшиться рівень корупції, брехні, насильства? Тобто, насправді ми шукаємо відповідь там, де її немає.
О.Б.: Але тоді церкви перестануть займатися справами, які псують порядок денний. Займатися беззмістовними дискусіями – вінчатися з інославними чи ні, в гості до них чи не ходити. Зникне пласт проблем величезний.
Г.К.: Так от Церква має знайти рішення, яке все таки об’єднає релігійну спільноту. Ми як релігійна спільнота маємо запропонувати цей формат єдності, якого потребує суспільство. Сучасної єдності, яка не знищує унікальність один одного і дозволяє нам різним людям, з різних церков робити спільну добру справу, служити спільному благу, демонструвати християнські чесноти.
Насправді, боротьба за приміщення чи посади – це не те, чим має займатися Церква. Ми маємо це усвідомити і займатися насправді реальними справами. І в цьому сенсі, чим більше людей будуть займатися християнськими справами, чим більше вони будуть впізнавати християнина в представниках іншої конфесії, признавати віруючу людину в представниках іншої релігії, тим краще для усіх.