Наталья Клаунинг, Институт Горшенина: Добрый день, уважаемые господа. Начинаем наше обсуждение с презентации исследования, которое Институт Горшенина провел совместно с МДЦ «Артек» в декабре 2012 года. Было опрошено 1100 детей, которые проживают в Украине и представляют все области страны. Возраст детей – от 9 до 15 лет. Я прошу Марину Ткаченко, которая причастна к этому проекту, рассказать о нем подробнее.
Марина Ткаченко, эксперт Института Горшенина: В течение декабря, в последнюю в этому году смену в «Артеке», Институт Горшенина проводил образовательный проект. В его рамках мы провели две серии исследований: анкетирование и эссе. Сегодня мы презентуем первую часть нашего исследования - результаты анкетирования детей.
Вторая же часть этого исследования состояла в том, что дети писали сочинения, эссе. Они писали свое мнение по поводу того, какой они видят Украину, свое будущее в ней. Результаты анализа детских сочинений мы представим в первой декаде 2013 года.
Кроме того, в рамках Образовательного проекта института Горшенина мы провели серию семинаров и творческих встреч для детей и вожатых.
Хочу, пользуясь случаем, поблагодарить генеральную дирекцию и научно-методический отдел МДЦ «Артек» за сотрудничество. Я думаю, что наши партнерские отношения с «Артеком» будет продолжаться. Институт Горшенина совместно с сайтом LB.ua планируют там проведение тематических смен. Мы также будем продолжать проводить исследования, потому что нас интересует точка зрения подрастающего поколения на проблемы, которые существуют в стране, и то, как они видят свое взросление, свое будущее и будущее своей страны. Поэтому по мере получения результатов мы будем обязательно вас знакомить с ними.
Наталья Клаунинг: Перейдем к результатам исследования.
Первый вопрос, который мы задали детям, такой: куда в первую очередь государство должно вкладывать деньги? Отмечу, что дети могли выбрать не более трех вариантов ответа. Максимальное количество голосов набрал пункт: помощь пенсионерам, бедным людям, детям-сиротам. Далее следует образование – более половины детей считают, что государство должно вкладывать деньги в эту сферу. Почти треть высказались за то, чтобы государство вкладывало деньги в здравоохранение. Экология и борьба с преступностью набрали около 20%, развитие новых технологий - 14,1%, развитие науки - 13,7%, строительство дорог, мостов - 11,8%.
Менее 10% набрали такие пункты, как строительство жилья, развитие сельского хозяйства, укрепление армии и безопасности государства, культура, туризм, развитие промышленности, транспорта. Отмечу, что пункт «освоение космоса» набрал всего лишь 2,2% голосов детей. Что, возможно, это говорит об их прагматичности.
Следующий вопрос исследования: какие существуют внутренние угрозы для Украины? Здесь также респонденты могли выбрать не более трех вариантов ответа. Внутренними угрозами дети считают: ухудшение экономической ситуации и рост цен (57,5%), эпидемии, рост заболеваемости СПИДом, туберкулезом (40,4%), распространение наркомании и алкоголизма среди населения (35%), рост преступности (33,4%), ухудшение экологической ситуации (28,1%), угроза целостности Украины, раскол страны (17,3%), техногенные катастрофы (16%), потеря ценностей демократии, нарушение прав и свобод людей (каждый шестой считает, что такая внутренняя угроза существует). Далее следуют: терроризм, снижение уровня рождаемости, конфликты на религиозной почве. Ну и совсем мало опрошенных, 0,9%, считают, что никаких внутренних угроз для Украины сегодня нет.
Андрій Куликов: Мені здається, що деякі з формулювань для дітей 9-річного віку занадто складні. Скажімо, втрата цінностей демократії та порушення прав і свобод людини. Думаю, у такому віці діти ще не можуть реально оцінити цю загрозу, особливо якщо вони або їхні родини не стежать за цим. Проблема наркоманії, захворюваності, економічна ситуація - мені здається, ці речі є для них більш зрозумілими. Принаймні, вони чули про це зі ЗМІ, бо про ці речі у нас найбільше говорять. А от про загрозу демократії говорять менше, тому діточкам нема звідки про це дізнатися.
Сергей Биденко, глава Ассоциации нового экономического образования: Я готов прокомментировать ответы детей на первый вопрос. Мы в рамках наших проектов занимаемся обучением детей как раз 9-15 лет. Одним из творческих заданий, которые мы используем, является игра «Миллион». В ней мы предлагаем детям в круге определиться, на что бы они потратили виртуальный миллион, а деньги отдаем тому участнику игры, за идею которого проголосуют все единогласно. Дети высказывают по кругу свои предложения.
В первом круге обычно присутствуют проекты благотворительности – это строительство детских домов, забота о бабушках и дедушках, пенсионерах, развитие приютов для бездомных животных. То есть у детей это, в принципе, заложено изначально. У них нет такого прагматизма, как у взрослых, поэтому вполне естественно, что таким вещам дети отдают предпочтение.
Обычно уже на втором круге мы выходим на развитие образования (в исследовании тоже, как мы видим, достаточно высокий процент). Обычно дети единодушно голосуют за создание какой-то новой школы (имеется в виду не школа как помещение, а школа как система). Чаще всего звучит объяснение, что надо сделать такую школу, в которой бы было детям интересно и полезно. Дети в возрасте 14 лет понимают, что есть некий негласный договор между ними и взрослыми, что они должны ходить в школу, чем-то заниматься, но они понимают, что, по сути, высокий процент этих занятий бесперспективны для них.
Поэтому для меня не удивительно, что результаты вот такие, они связаны с социальной составляющей. Возможно, дети даже хотят снижать напряжение в обществе. Они также понимают, что образование, во всяком случае в их возрастной период, - это важно и ценно.
Наталья Клаунинг: Спасибо. Вы, фактически, подтверждаете, что в своей работе получаете те же результаты, что и мы в исследовании.
Сергей Биденко: Да.
Наталья Клаунинг: Перейдем к следующему пункту. Это внешние угрозы для Украины. Здесь респонденты могли выбрать не более двух вариантов ответа.
Прежде всего, дети считают внешней угрозой международную преступность, наркоторговлю, торговлю людьми – 61,7% опрошенных выбрали именно этот вариант. Далее следует мировой экономический кризис. На третьем месте – истощение природных ресурсов, нехватка воды, неурожаи.
Угроза военного конфликта – более четверти опрошенных, 28,1%. Международный терроризм – 27%. Каждый пятый назвал глобальное потепление, изменение климата. При этом, такой пункт, как нашествие инопланетян, выбрали всего 11,8% детей.
Марина, попрошу Вас прокомментировать пункт про инопланетян.
Марина Ткаченко: На самом деле, включив этот пункт, мы очень боялись, что он соберет большинство голосов в силу особенностей детской аудитории. Но в действительности, как мы видим, нашествие инопланетян не очень беспокоит детей.
Я хочу здесь, как бы на полях, отметить, что формулировка «внешние угрозы» с одной стороны уже является клише, но с другой стороны, мы опрашивали детей. Поэтому педагоги объясняли им варианты ответов, инструктировали их о заполнении анкет. Я думаю, наши юные респонденты дали более-менее сознательные ответы.
Для меня, кстати, удивительным стал 28,1% голосов, отданных за угрозу военного конфликта. Это показатель, над которым надо подумать - в связи с чем такое большое количество детей боится военного конфликта извне?
Стоит отметить, что международный терроризм набрал меньше голосов. Как, кстати, и среди внутренних угроз. Терроризм традиционно в Украине, когда опрашивают и детей, и взрослых (так же, как и конфликты на религиозной почве), находится внизу списка. И это нас радует.
Например, мы проводили кросскультурное исследование среди студентов, и они не отмечают в числе угроз терроризм и конфликты на религиозной почве, а также вещи, связанные с ксенофобией. А, например, среди россиян достаточно высокий процент респондентов боятся и терроризма, и конфликтов на религиозной почве. Это свидетельствует о разнице в ситуациях двух стран.
Наталья Клаунинг: Последние два вопроса нашего исследования касаются политики. Мы поинтересовались у детей, почему, по их мнению, люди так стремятся стать политиками. Здесь также можно было выбрать не более трех вариантов ответа.
Почти 70% опрошенных детей считают, что люди идут в политику потому, что там можно заработать много денег. Всего лишь треть респондентов высказали мнение, что люди идут в политику из карьерных побуждений - чтобы стать премьер-министром, президентом. Чтобы помочь людям – 30,3%. Почти такое же количество респондентов выбрало вариант, что в политику идут, поскольку депутатов обеспечивают служебным транспортом, квартирами, дают льготы. Люди идут в политику, чтобы стать известными, чтобы их показывали по телевизору – такой вариант ответа выбрали 21,2%. Чтобы реализовать свои идеи по развитию страны – всего лишь каждый пятый ребенок выбрал такой вариант ответа.
Еще один касающийся политики вопрос, который мы задали, был такой: уважают ли политиков в Украине? По мнению украинских детей, политиков в Украине не уважают. Так считает 61,4% опрошенных. Считают, что политиков в нашей стране уважают, 17,3% детей. Затруднились ответить на этот вопрос - 21,3%.
Последний вопрос нашего исследования: «Хотел бы ты стать политиком?». Не хотели бы этого 71,5% детей. Хотел бы почти каждый пятый опрошенный - 19,6%. И 8,9% затруднились ответить на этот вопрос.
Прошу экспертов прокомментировать результаты.
Александр Мартыненко, директор информационного агентства «Интерфакс-Украина»: Весь этот опрос меня очень обрадовал, потому что это и есть чистое незамутненное сознание. По большому счету, все эти ответы правильные, так бы, наверное, и взрослые ответили. Но я не знал, что дети тоже так считают.
Что касается политиков, здесь, конечно, разница между детьми 9 и 15 лет есть большая, потому что там, где речь идет о помощи людям, это явно 9 лет, а вот там, где заработать денег – это уже 15 лет. По мере того, как дети взрослеют, они понимают, зачем люди идут в политику.
Что касается низкого уважения к политикам, то, наверное, родителей послушали. Потому что когда выступает депутат или член правительства, наверняка папа и мама его комментируют, а дети это слышат. То есть мы в данном случае говорим не столько о детях, сколько об их родителях.
Если стать политиком, можно заработать много денег. Но это же как бы нехорошие деньги, считают дети, потому что родители высказывают такую точку зрения. Поэтому дети 9, 10, 11 лет, наверное, не хотят быть политиками. А вот 15-летние ближе к возрасту, когда надо задумываться о том, как деньги зарабатывать. Вот и имеем 20% тех, кто хочет стать политиками. Мол, черт с ним, может, и не уважают политиков, но деньги же можно поднять. Наверное, среди студентов еще больше желающих стать политиками.
Подытоживая, считаю, что результаты прекрасные, такие, какими должны быть. За исключением, может быть, ответов об инопланетянах.
Андрій Куликов: Мені здається, що відповіді про інопланетян свідчать про те, що у дітей розвинене почуття гумору. Я думаю, що ми не можемо ігнорувати таку можливість.
А результати опитування стосовно того, чи хотіли би діти стати політиками, не можна розглядати поза питанням, чи заохочують у нас дітей ставати політиками. Чи, скажімо, в школах їм пояснюють, а що ж воно таке.
Я от, здається, у шостому класі написав у творі на тему: «Ким я хочу бути», що я хочу стати генеральним секретарем КПРС. Мене тоді змусили переписати цей твір, пояснюючи, що для того, щоб стати генеральним секретарем ЦК КПРС, треба володіти всім набором найкращих якостей. (А я, звісно, не володів на той час, думаю, що і потім цих якостей не набув.) Мені пояснювали, що якщо я буду добре вчитися, буду активним піонером, а потім комсомольцем, то, можливо, колись мене приймуть до Комуністичної партії. До Комуністичної партії мене прийняли, але далі я не пішов.
Наталья Клаунинг: Чому ж саме Ви хотіли стати політиком?
Андрій Куликов: Аналізуючи себе тодішнього, думаю, що було дві головні мотивації. По-перше, зробити багато добра для людей, а по-друге, побешкетувати, тому що написати таке в творі – це був елемент бешкетництва. Тим більше, що незадовго до того моя прекрасна вчителька російської літератури – а це був шостий клас - прочитала нам початок повісті Стругацьких «Понеділок починається в суботу», і це, напевне, справило вплив на мій подальший розвитик..
Ольга Богомолец, заслуженный врач Украины: Я бы хотела все результаты оценить целостно. Ничего меня в них не удивило, совершенно адекватная оценка ситуации в Украине на основании той информации, которую дают СМИ, и с учетом детской психики.
Что нужно детям и пенсионерам? Им прежде всего нужна социальная защищенность. Поэтому они ожидают какой-то помощи от государства. В связи с этим они и думают, как нужно использовать деньги, в этом ключе.
По поводу выборки хочу сказать, что дети «Артека» - это не среднестатистические украинские дети. Потому что интеллектуальный уровень поставленных вопросов значительно выше среднего. Если сравнить интеллектуальное развитие детей в общей массе, выезжая за Киев и не включая «Артек», то можно увидеть, что, например, слова «религиозная почва» дети поймут как землю в церковном огороде. Ценности демократии – это будут оранжевые шарфики, а техногенные катастрофы, глобальное потепление не выйдут за рамки потекшей батареи. То есть на сегодня среднестатистический уровень интеллекта детей Украины очень сильно уступает тому уровню, который был 20-30-40 лет назад. Этому есть различные причины.
А вот эта выборка достойна для детей с интеллектом выше среднего, для лучших детей школ, которые приезжают в «Артек». Поэтому говорить о том, что так думают все дети в Украине, нельзя. Потому что есть большое количество детей с врожденным алкоголизмом, и такие дети вообще не поймут данных вопросов. Часто у детей встречаются генетическая несостоятельность (из-за того, что их зачали в состоянии алкогольного и наркотического опьянения), врожденный алкоголизм, имбецильность, дебильность, очень низкий уровень общего интеллекта.
То есть если вы данные вопросы зададите в районных центрах, оцените интеллектуальное состояние детей и сравните его с тем, что было 20 лет назад, то поймете весь ужас происходящего сегодня с подрастающим поколением. И это, на самом деле, будущее Украины.
Что же до 20% желающих стать политиками, то эта цифра на самом деле значительно выше, чем в среднем по стране. Если уехать в глубинку, то там будет намного меньше детей, желающих быть политиками.
Имея возможность общаться с четырьмя моими детьми, которые уже в школе или в школе были, я знаю, сколько у них в классе детей реально хотят быть политиками. Этот процент значительно меньше. А многие из тех, кто все-таки выбирают этот вариант, делают это просто по приколу. Это касается и ответа о нашествии инопланетян. Те дети, которые в «Артек» приезжают, настолько умны и рациональны, что они оценивают уже нас с вами, а не мы оцениваем их. Поэтому те выводы, которые здесь есть, не являются среднестатистическими по Украине.
Марина Ткаченко: Я хочу прокомментировать сказанное так: и да, и нет. С одной стороны, «Артек» - это, безусловно, фильтр. Но с другой стороны, вот эта смена - декабрьская – это была смена, где большинство детей были как раз не из элитных семей.
Ольга Богомолец: В любом случае, поездка в «Артек» всегда была наградой. Для поездки в «Артек» не выбирают двоечников и среднестатистических учеников. Выбирают лучших в школе.
Марина Ткаченко: Но в данном случае это были дети в основном из сел, из неполных семей, дети из детских домов. Это была такая целевая смена. Кстати, я думаю, что именно из-за этого такой большой процент детей высказались за социальный аспект. Когда мы начали анализировать сочинения, то поняли, что эти дети вообще очень много внимания уделяют социально незащищенным слоям в силу своей причастности к этой проблематике.
Несколько слов по поводу возрастного фактора. Я читала одно сочинение (мы их еще до конца не обработали) о том, что должны сделать политики, чтобы улучшить ситуацию в стране. Там написано - удержать гривну и поднять ВВП. И это написал 10-летний мальчик.
Александр Мартыненко: Кстати, по поводу неблагополучности – это видно, потому что там, где дети высказываются за лечение алкоголизма (35% набрал такой вариант ответа), – это, наверное, папы и мамы употребляют.
Наталья Клаунинг: Предлагаю дальше обсудить вопросы, связанные с «поколением будущего». Так мы назвали, в частности, и детей, которых опрашивали в «Артеке». Это то поколение, которому сейчас 10-15 лет.
Как вы думаете, уважаемые эксперты, то, что сейчас происходит у нас в стране, политическая, социальная ситуация, в которой взрослеют сегодня дети, каким образом мотивирует их? Или же, наоборот, демотивирует?
Андрій Куликов: Як на мене, то це більше демотивація. Особливо зважаючи на те, що часто ми чуємо від дорослих, які незадоволені ситуацією в країні, не те, що треба працювати, щоб її поліпшувати, а настрої тікати з країни, бо у неї нібито немає майбутнього. Наприклад, коли я читаю, що достатньо доросла, розумна людина пише: вчора розмовляв зі 30 своїми добрими знайомими, і 25 з них уже готові їхати куди завгодно.
Я досі не просто вірю, а знаю – бо знання сильніше за віру – що майбутнє в України є, і гадаю, що треба у цьому всіх переконувати. А сама ситуація, звичайно ж, є демотиватором, бо дітям складно і важко, на них чиниться інформаційний тиск, ситуація на вулицях несприятлива, все таке.
Ще одне - це руйнування в Києві та інших містах дворової культури - коли утворювалися маленькі громади, спільноти у дворах, кварталах. Діти найрізноманітніших соціальних верств зустрічалися і спілкувалися між собою. Зараз у зв’язку з тим, що двори фактично ліквідовані або захоплюються під офісно-торгівельні центри, ця проблема для Києва особливо актуальна. (І принагідно закликаю всіх, хто це бачить і прочитає, захистити «Гостинну республіку».)
У дітей зникає можливість опертися на ровесника у важкій ситуації, а значить, і здатність опиратися загалом несприятливій ситуації в країні.
Александр Мартыненко: У молодого человека нет понимания того, где «лифт», который вынесет его в «светлое будущее». Если в России провести опрос на тему: «Кем ты хочешь быть?», а такие опросы проводили, то, как правило, 60% хотят быть менеджерами «Газпрома». Я задал себе вопрос: ну хорошо, а в Украине кем аналогичным по статусу они хотят быть? Да не найдут они ничего подобного, не найдут себе крупную структуру, где они могут быть наемными работниками и жить и чувствовать себя свободно и счастливо. Нет такой структуры.
Я общался с молодыми людьми и со своим сыном и узнал, что 5-7 лет назад у многих была мечта иметь свою заправку, автомойку, мастерскую, в общем, что-то такое маленькое и прибыльное. То есть с одной стороны это плохо, потому что нет стимула тогда к образованию - автомойку можно организовать и без этого. А с другой стороны это стимул работать, потому что автомойку все-таки организовать можно, а менеджером «Газпрома» стать очень трудно – 60%, как мы понимаем, хотят, но никто не станет.
Достижимые цели стоят гораздо дороже, чем молодые люди считают: нужно просить деньги у родителей, но стремление сделать свой маленький бизнес, с моей точки зрения, более здоровое, чем стремление стать менеджером «Газпрома».
Сергей Биденко: Ситуация лично для меня несколько поменялась после того, как я понял, что результаты этого исследования базируются на ответах детей из социально незащищенных слоев населения. Уже несколько лет мы реализуем образовательные проекты, как раз направленные на детей из социальных учреждений. Мы обучаем их основам финансовой грамотности, предпринимательства в связи с тем, что таких навыков и поведенческих норм у них в домашней экономике просто нет. Даже если у них есть родители или родственники, они находятся вне социального окружения.
Мы наблюдаем, что такие дети достаточно инфантильны, они привыкли к тому, что чай всегда сладкий и не знают о том, что это процесс как бы имеет несколько уровней. Они очень рассчитывают и в дальнейшем, после выпуска из учебного заведения, на помощь и поддержку государства. Поэтому социальный фактор очень силен.
Точно так же в планировании своего будущего большинство из них ориентируется на государство, вплоть до того, что если будет сложно с деньгами и появится ребенок, то ребенка можно отдать в интернат – государство же заботится и кормит. Поэтому, безусловно, этот вот социальный фактор важен.
Что касается того, как на детей влияет политическая и социальная ситуация в Украине, то здесь все неоднозначно. Я согласен с коллегами, что нет какой-то картинки социального лифта, представления, на кого им нужно ориентироваться. Родители не всегда успевают дать им представление о том, чем они сами занимаются, в чем суть их профессии. Поэтому дети чаще всего выстраивают собственную картинку.
Может быть, это и к лучшему, что они не находятся в плену стереотипов до определенного момента. И из-за того, что они не находятся под нашим, скажем так, тотальным контролем, их мир выстраивается по-другому – мы это уже видим на примере поколения «игрек», которое сейчас выросло и уже нанимается на работу.
То есть для кого-то ситуация, действительно, демотивирующая, потому что они не знают, куда идти и где можно быть счастливым (потому что для них приоритет не успешность, а счастье). Для других же, наоборот, ситуация сложности, ну, как и для многих нынешних взрослых, это ситуация возможностей. То есть они понимают, что у них есть что-то внутри, что они могут использовать в своих интересах, и они начинают барахтаться и у них в конечном итоге все получается.
По сути, это очень похоже на 90-е годы, когда многие из нас за счет личных качеств, за счет практической смекалки (а не за счет знаний и навыков, степеней ученых или еще чего-то) достигли определенных результатов, наколотили тот комочек масла в кувшине, на который оперлись и пошли дальше.
Собственно, для наших детей спустя 21 год существования государства Украина ситуация практически не изменилась: либо колошматишь лапками и сам себе вот этот вот кусочек масла создаешь, от которого уже отталкиваешься, либо плаваешь вместе со всеми в непонятной среде.
Хотелось бы, чтобы появились ориентиры, в том числе профессиональные, ценностные. У нас в последнее время не принято показывать успешные бизнесы, потому что они тут же попадают под давление регулирующих органов, а когда нет красивой содержательной картинки, то детям сложно ориентироваться, к чему стремиться. «Газпрома» у нас своего нет, поэтому дети ориентируются на себя, на свои возможности, на ценности близкого окружения.
Андрій Куликов: Але сюди може прийти «Газпром», і тоді у них може з’явитися цей орієнтир.
Олександр Мартиненко: Якщо він прийде, то таких зарплат, як в Росії, все одно не буде.
Наталья Клаунинг: Господин Куликов говорил о том, что сейчас во дворах дети не общаются. А возможно другая форма общения появилась – Интернет?
Возможно, традиционный институт образования и воспитания – детский сад, школа, вуз – все это уже перестает быть решающим фактором формирования поколения, теряет свой авторитет. Возможно, Интернет как «Гамельнский крысолов» куда-то уводит подрастающее поколение?
Сергей Биденко: Я соглашусь с тем, что Интернет для детей является важным каналом коммуникации. Мы это видим на примере соцсетей.
В начале этого года мне коллега рассказал историю создания социальных сетей. В США детей в школу забирает автобус, там существует так называемая «одноэтажная Америка» - люди проживают на больших территориях. А это подразумевает разобщенность людей. То есть у ребенка, в отличие от наших дворов, в пределах досягаемости велосипеда - лишь три-четыре человека. Поэтому очень часто в голливудских фильмах дети собираются на школьных спортивных площадках, не уезжают домой.
Собственно, социальные сети позволяют расширить количество знакомых. Говорить о том, что это панацея или наоборот, всячески ругаться, нельзя – по-моему, это уже часть современной жизни. Другое дело, что те дети, которые пользуются соцсетями, там находятся без нас. Взрослые на эти процессы не имеют влияния.
С одной стороны это и хорошо, потому что там формируется какая-то другая будущность, а с другой стороны, немножко страшно, потому что наши дети живут в совершенно другом мире, который мы не понимаем. Дети отвечают на наши вопросы типа «Как дела в школе?», но весь остальной мир от нас скрыт. Если за нами родители наблюдали, следили за тем, с кем мы дружим, во что играем, могли дать советы, то сейчас этого уже нет.
Интернета не нужно бояться, следует просто принять его как данность и найти инструментарий, который позволит детям добывать там интересную и полезную для них информацию. При этом нужно все-таки делать упор на занятия офф-лайновые, потому что детям по-прежнему интересно общаться между собой, они здорово себя чувствуют в разновозрастных группах, когда младшие могут наследовать старших, а старшие могут взять покровительство над младшими. То есть это естественная среда, этого никто не отменял, и наш опыт показывает, что это все действует.
Еще один момент – я полностью согласен с Ольгой по поводу катастрофической ситуации с наследственностью. В рамках наших социальных проектов я общаюсь с ребятами-выпускниками школ-интернатов. Когда понимаешь их отношение к будущему, к себе, к деньгам, становится страшно. Я себе представляю, как такой вот человек, сидит за рулем комбайна и собирает зерно, из которого потом делают муку и хлеб – в каком психологическом и эмоциональном контексте все это делается.
То есть создается напряжение, начиная от самых низов. Этими людьми никто не занимается. Всем очень нравится работать со студентами, но со сложными группами, сложными людьми особо никто не хочет "заморачиваться".
Нужно все-таки помогать людям на всех уровнях, они должны иметь хотя бы базовый уровень понимания жизни, жизненных ценностей. Государство не должно лишь снимать сливки с тех, кто что-то может производить, потому что это, по-моему, перевернутая пирамида, которая в конце концов из-за подгнившего основания рухнет. Страну будет очень сложно развивать дальше при таком отношении к людям.
Александр Мартыненко: С Интернетом ситуация, действительно, немного тревожит. Подрастающее поколение должно как-то существовать в этой стране, зарабатывать себе на жизнь, как-то себя реализовывать. Когда Интернета не было, жизнь так или иначе, рано или поздно выводила большинство молодых людей на какую-то деятельность в реале, а не в виртуале. Это могли быть и создание кооперативов одноклассниками или одногруппниками, и создание банды. То есть так или иначе люди обеспечивали себя средствами к существованию, то ли законным, то ли незаконным способом.
Виртуальный же мир, притом, что какие-то деньги уже там бродят, никакого отношения, с моей точки зрения, не имеет к реализации человека в реальности. Этот мир лучше, чем настоящий, там все красивее, там такое можно творить! И, что характерно, тебе за это ничего не будет. Ну, если ты не хакер, который взломал банк. Кстати, хакеры – это уже люди, которые пытаются перейти в реальность. А люди, которые и не пытаются это делать, находятся там и рубятся в компьютерные игры – это печально. Потому что рано или поздно реальность придет, а человек, кроме умения разрубить пополам монстра в виртуале, ничего не умеет. Вот это, мне кажется, опасность.
Эта опасность существует не только у нас, а и во всем мире, причем в странах с развитым Интернетом она гораздо большая. Но именно поэтому в цивилизованных странах мира система образования старается максимально вытащить детей в реальный мир. На Западе устраивают групповые занятия, спортивные упражнения. Спорт, кстати, очень важен в таком возрасте, потому что спорт - это реальный мир, это интересно и это соревнование. Чего в Украине нет вообще!
Мне кажется, что вытаскивать детей из виртуала очень важно, потому что если этим не заняться, многие там и останутся. Потом выяснится, что не за что покупать не только виртуальное оружие для компьютерных игр, но и хлеб.
Ольга Богомолец: По поводу мотивации и демотивации. Я считаю, что нынешняя ситуация способствует мотивации к самореализации. Вопрос, куда приведет эта самореализация.
На сегодня, я считаю, государство создало условия для того, чтобы молодежь искала, как себя реализовать, не в Украине. И я считаю, что на сегодня это хорошо, потому что в этом государстве сейчас образование как система разрушено. Лучше, чтобы они образование получили там, где они получат его качественно. И если у них потом возникнет желание, то в Украину они вернутся мотивированными, образованными, людьми с неразрушенной системой ценностей. Я считаю, что это проявление патриотизма – учиться где-то, чтобы потом строить свою страну.
То есть сегодняшняя ситуация является мотивацией к самореализации. Другие дети начинают больше ценить семейные ценности, на удивление. Понимая, что нет возможности для самореализации в государственных масштабах, они начинают больше сосредотачиваться на семье.
По поводу дворов. Они сегодня существуют, это виртуальные дворы - психология дворового общения сохраняется на любом уровне. Чем они отличаются от обыкновенных? В обыкновенном дворе нужно было общаться со всеми, независимо от происхождения и образования, и учиться сосуществовать. Виртуальные дворы представляют собой дворы по интересам. Отсеиваются дети, которые не интересны по какой-то причине, а консолидируются те, которые хотят «создать банду». Они учатся. Если раньше они тренировались на соседских садах, «тягая» яблоки, то теперь тренировки происходят несколько по-другому.
Виртуальные дворы также отличаются тем, что очень сильно разделяют детей и ограничивают круг общения по интересам и по психологической мотивации - то ли на позитив, то ли на негатив, на добро или на зло.
Я считаю, что за виртуальным образованием, и вообще за виртуальной жизнью - будущее (на определенный период времени). Причем в слово «виртуальный» я не вкладываю негативный смысл.
На сегодня система образования переходит в виртуальную форму, потому что она, не устраняя личностный фактор, участие учителя, позволяет получить качественную, количественную информацию значительно быстрее. Система образования, где нужно писать учебники, не успевает за реальной жизнью и ее потребностями.
Виртуальное образование, виртуальная профилактика заболеваний, виртуальная дистанционная диагностика – это то, к чему мы идем, и это единственное будущее, которое позволит и сохранять жизнь людей, и давать им образование. То есть в Интернет нужно не уходить, а он должен приходить, и его нужно использовать во благо.
Сегодня в обществе очень сильное расслоение детей, раньше такого не было. Есть дети элит, которые учатся не здесь и которых учат распоряжаться деньгами. Есть дети среднего класса, мотивированные, которые учатся в вузах. И есть дети демотивированные, с генетическими синдромами, низким уровнем развития, дети, которые используют психотропные вещества. Последние – отдельная тема, потому что растет количество диагнозов «шизофрения», «маниакально-депрессивный психоз», которые на само деле не являются следствием психических заболеваний, а возникают даже из-за однократного использования психотропных веществ.
Сегодня сильно увеличилась скорость реальной жизни за счет использования новых технологий. Вы знаете, почему не делают машин, которые бы ездили со скоростью 300-400 км в час? Потому что если все сядут в такие машины, они убьются. Так вот, есть и интеллектуальная скорость, скорость возможного КПД мозга – какое количество информации мы можем переварить в определенный момент времени. Сейчас происходит увеличение этой скорости, и дети думают, реагируют, получают информацию, ее обрабатывают и переваривают значительно быстрее, чем это было в жизни «до». Но существует определенный порог. Если его перейти, начнутся катастрофы интеллектуальные (по аналогии с техногенными), которые будут связаны с перегрузкой мозга.
Я думаю, что у нас еще полтора-два десятилетия до этого есть. А когда эти кризисы начнутся, будет возврат к реальному общению, уменьшится скорость, начнется дворовое общение, то есть мы придем к прошлому, в определенной мере.
Наталья Клаунинг: Образование в виртуал переходит, воспитание – тоже?
Ольга Богомолец: Конечно, однозначно. Я разделяю институты воспитания и образования. Сегодня у нас институт образования потенциально есть, но он потерял своих лидеров и системность. В этом институте образования каждый ищет знания на ощупь. Но это не безвыходность.
А вот института воспитания как такового у нас нет. Потому что семья считает, что воспитывать должно общество, а общество не воспитывает. А на самом деле воспитывать должна семья. Огромная ошибка нашего общества в том, что мы думаем, что наших детей должен воспитывать кто-то, кроме нас. В садике, в школе, в армии, еще где-то. Базовые основы воспитания закладываются в раннем детстве примером родителей, потом их можно лишь корректировать. Например, детей, которых вы опрашивали, воспитывать уже поздно, они уже сами себя воспитывают.
Андрій Куликов: До слів Олександра Мартиненка і Ольги Богомолець мало що додам, бо згоден майже з усім зі сказаного. Але хочу зауважити, що перш ніж виховувати дітей, може, варто виховати дорослих? Ми кажемо: діти ідуть в віртуальний світ. Але, слухайте, дуже багато дорослих теж ідуть у віртуальний світ.
Ми пропагуємо, що нібито Facebook зробив революцію на Близькому Сході, і створюємо враження, що революцію так легко зробити. Це те, про що говорив Олександр – замість дії ми створюємо враження, що через віртуал можна щось зробити у реальності. Ми з коханими людьми часто спілкуємося за допомогою Інтернету, замість того, щоб пошукати іншу можливість.
Що ж до Гамельнського щуролова, то в Інституті Горшеніна правильно, на мою думку, обрали цю асоціацію, тому що Гамельн, як відомо, був великим центром торгівлі збіжжям. А Україна велика хлібна країна. Так от, один з героїв роману Василя Земляка казав: «Ну, один віддасть, ну, другий віддасть, ну, третій скривиться, але віддасть, але щоб всі віддали, то ні». Я гадаю, що ми всі разом така велика хлібна держава, жодному щуролову дітей не віддамо. Але спершу треба не віддати йому себе.
Марина Ткаченко: Хотела бы тоже сказать несколько слов по поводу институтов образования и воспитания. Образование и воспитание должны существовать в двух пространствах одновременно – и в виртуале, и в реале. В этом смысле полностью согласна и с Ольгой, и с Александром касательно важности правильного перехода из онлайна в оффлайн. Институты образования и воспитания утеряли контекст. Точнее, дети вышли из этого анахроничного контекста и не факт, что вернутся в него, если он таковым будет оставаться.
Ольга говорила о цикличности и времени. Вся интонация нашего круглого стола связана, с одной стороны, с социальной фантастикой, а с другой – с неким правильным ощущением будущего. Да, согласна, что, возможно, мы выйдем на какой-то новый виток капитализации и ценности реальной жизни. Она будет становиться все более не всем доступной, и от того очень ценной. Но это, возможно, будет когда-нибудь.
А появление Интернета, мне кажется, нанесло урон институтам воспитания и образования. Интернет и доступность информационных ресурсов дискредитировали во многом труд по получению знаний. Есть кажущаяся легкость получения любой информации, поэтому уже никто не пойдет в реальную библиотеку, когда есть виртуальные библиотеки.
Институт образования не просто должен уходить в виртуал, он должен искать новые формы существования в виртуале. Потому что труд по получению знаний и освоению дисциплин надо каким-то образом возвращать подрастающему поколению.
Институты образования и воспитания традиционно инертны и анахроничны, что позволяет им сохранятся как культурным формам, но является препятствием для того, чтобы успевать за быстроменяющемся миром. Вот эта проблема каким-то образом должна решаться, а у нас нет даже культуры обсуждения трансформации институтов воспитания и образования, не говоря уже о том, что нет никаких реформ.
Ольга Богомолец: Мне кажется, что как корабль назовешь, так он и поплывет. Я категорически не согласна с тем, что институт знаний должен уходить в виртуал. Он должен приходить из виртуала.
Мы сегодня создали уникальные образовательные программы для врачей, которые позволяют им учиться на рабочем месте, получать 20-летний опыт. То есть вместо того, чтобы 20 лет «сидеть» на живом примере, они могут за 2 года заполнить этот пробел. Сегодня люди в системе дистанционной диагностики могут не ехать в Киев, чтобы получить консультацию лучшего специалиста. Скоро можно будет в любом месте сделать фотографию, отправить ее через Интернет, сдать анализы и получить предварительную консультацию. Ведь людей, которые могут принимать решения, на самом деле очень мало.
Я вижу только один способ обеспечить людям доступ к качественной помощи, качественному образованию – и он лежит в информационных технологиях. Потому что иначе мы Европу никогда в жизни не догоним. Если мы быстро перейдем в эту систему и покажем людям, как ее правильно использовать во благо, то тогда возможна реальная реабилитация Украины.
Сергей Биденко: Упоминалось, что семья перекладывает ответственность за воспитание на общество. Я с этим сталкивался, когда работал в школе - родители на детском собрании говорили, что у них нет времени воспитывать ребенка из-за работы - мол, вы в школе его воспитывайте. Но дело в том, что школа в существующем виде уже не относится ни к образованию, ни к воспитанию.
Я считаю, что институт образования и воспитания – это один институт, а не два. Образование и воспитание взаимосвязаны. Мы можем, воспитывая ребенка, давать ему знания, и наоборот, объясняя какие-то вещи, тем самым формировать его мировоззрение.
Можно много претензий выдвигать детям, почему они нас или учителей не уважают, но нужно все-таки начинать с себя, с учителей. В свое время учитель в сельской местности был почти богоподобным существом, потому что он нес знания, которых не было. Сейчас дети могут знания получить сами. Поэтому преподаватель должен быть инициатором, вдохновителем и творческим стартом для детей. Они должны знать, что можно что-то интересное от учителя узнать.
Можно использовать самые разные формы для этого, и онлайновые, и оффлайновые. Можно им показывать, как Facebook или другие социальные сети использовать как инструментарий – ведь через эти сети можно познакомиться с разными людьми, там, из Южной Америки, из Австралии и наладить контакт; можно реализовать какой-то информационный проект, через шесть рукопожатий найти какого-то человека. То есть мы пока что не показываем, что соцсети – всего лишь инструмент, с помощью которого можно достигать цели. Мы больше соцсети рассматриваем как некую альтернативу реальности, и они, не имея опыта, как можно их практически использовать, в этой виртуальности живут.
Учителя часто жалуются, что их не уважают, мало платят, что раньше статус учителя был выше, но, наверное, надо им самим собой заняться. Педагогам нужно научиться, как использовать и оффлайновые, и онлайновые технологии. Учителя должны научиться и публичным выступлениям, и управлению голосом, аудиторией. Это то, чего сейчас нет. Привыкли учителя работать в традиционном формате, когда все подчинены их воле и правилам. Но уже другие формы воспринимаются детьми.
Обучение через игру действует намного эффективнее и быстрее. То есть, мне кажется, нужно прежде всего начинать с совершенствования педагогами самых себя.
Наталья Клаунинг: Предлагаю на этом закончить обсуждение. Всем спасибо, до встречи в новом году.