Соня Кошкина, шеф-редактор LB.ua (модератор): Добрый день, рада вас приветствовать на нашем круглом стол. Представлю наших гостей. Это Олег Березюк, народный депутат Украины, глава фракции «Объединение «Самопомощь»; Геннадий Ткачук, народный депутат Украины, член фракции БПП; Андрей Тетерук, народный депутат Украины, первый заместитель главы фракции «Народный фронт».
Сегодня мы будем обсуждать актуальную тему: эффективным ли будет новое правительство во главе с господином Гройсманом, который был назначен премьером 14 апреля.
Господин Березюк, вам слово.
Олег Березюк, народний депутат України, голова фракції «Об’єднання «Самопоміч»: Я думаю, що немає людини в Україні, будь вона чи-то народним депутатом, чи урядовцем, чи просто пересічним громадянином-бізнесменом чи пересічним громадянином-пенсіонером, яка би не бажала успіху цьому урядові. Тому що успіх цього уряду – це успіх кожної людини в Україні. Це успіх інституційної держави, яка є управлінською системою. Створюючи якісні управлінські умови, вона дає можливість і іншим людям якісно функціонувати. Це є апріорна позиція, з якою виходить фракція «Об’єднання «Самопоміч» в парламенті. Ми зацікавлені, як і кожен громадянин нашої країни, в успіхові цього уряду.
Чи новий уряд має можливість бути успішним? Беззастережно, що має, тому що у нього за спиною є коаліція. Ця коаліція є як формальною, так і неформальною. Формальна – це ті 230 голосів, які запропонували прем’єра президентові України, і він вніс цю кандидатуру в сесійний зал. Неформальна – це ті 257 депутатів, які проголосували за прем’єра і його уряд. Це є серйозна підтримка.
До речі, ця підтримка є традиційною. Якщо ви уважно спостерігали, то приблизно 250-260 голосів завжди було в парламенті на підтримку тих проектів, які пропонували урядовці країни, але на які не погоджувалися на той час члени коаліції, зокрема фракція «Самопоміч». Згадайте голосування за генерального прокурора. Тоді була приблизно така сама кількість голосів, причому власне члени коаліції не забезпечили достатній мінімум. Якщо я не помиляюсь, був 221 голос членів коаліції.
В парламенті є неформальна коаліція, яка підтримує уряд. Ця коаліція, крім того що вона є продемократичною, проєвропейською і проукраїнською, є також репрезентантом іншої реальності в країні. Ця реальність є олігархічно-комерційною, і коаліція є репрезентантом цієї реальності. Вона, без сумніву, мусить виконувати свої функції – репрезентувати і задовольняти олігархів.
Я вважаю, що, маючи за плечима такий серйозний ресурс, цей уряд може бути успішним. Але щоб не забути, що крім олігархічно-комерційних структур є ще інші люди в країні, сьогодні уряд отримав ще один, я би сказав, фактор підсилення – опозицію, в тому числі в особі фракції «Об’єднання «Самопоміч».
Ми чітко задекларували впродовж всього часу нашої праці в парламенті, а це всього-на-всього півтора року, що ми є парламентарі українського парламенту, які відстоюють державність, економічний успіх, політичну стабільність. Без сумніву, мета нашої роботи – створення інституційної держави, яка надала би людям можливість якісно жити.
Вчора, перебуваючи з лідером нашої партії Андрієм Садовим у президента України, ми наголосили: «Пане президенте, ще раз кажемо вам: ми пішли в опозицію тільки для того, щоб допомогти вам і уряду країни зберегти державний устрій. Бо країна не може існувати без ваг і противаг». Ми себе завжди вважали противагою, навіть будучи в коаліції. Якщо ви пам’ятаєте, нас називали опозицією в коаліції.
Ми сьогодні, я вважаю, зробили малесенький успішний крок – досягли якості публічного правління. Зараз є проукраїнські сили, які мають різні погляди на розвиток держави як інституції, а не як держави як такої.
Отже, цей уряд, виходячи з базових технічних передумов, має весь арсенал для успіху.
Соня Кошкіна: Коли фракція «Об’єднання «Самопоміч» заявила про свою особливу позицію, багато хто подумав, що, можливо, ця позиція зумовлена невигідністю для вас дострокових парламентських виборів. Оскільки ваш рейтинг, як вважають багато експертів, обмежений певними електоральними показниками і навряд чи розширюватиметься у разі дострокових парламентських виборів.
Олег Березюк: Сьогодні дострокові парламентські вибори не є вигідними для будь-якого мешканця цієї країни. Чому? Тому що криза, яка була в парламенті, як і багато попередніх парламентсько-урядових криз (я тут не кажу про конфлікт, який призвів до повстання в Україні), не була кризою політичною. Всі ці кризи були кризами олігархічного переділу влади. І сьогодні нема підстав, щоб вибори привели до влади людей, які змінять імідж парламенту.
Крім того, варто згадати про чинний закон про вибори. Його прийняла попередня влада для того, щоб консервувати і цементувати олігархічний режим в парламенті. І сьогодні проведення виборів – це мишача вовтузня, яка би мала прикрити оцю систему використання публічного бюджету для доходів декількох осіб в країні.
Наша позиція є такою. Без нового закону про вибори на пропорційній основі з відкритими списками на вибори нема чого іти. Бо не заховаєш за гарною новою назвою і декількома гарними обличчями, симпатичними і молодими, старий арсенал.
Ви молоді, ще маєте журналістський ентузіазм, проаналізуйте, як змінювалися обличчя в парламенті. Ви побачите, що за новими назвами, а особливо назвами, які завжди ховалися у блоках, у парламент проходять одні й ті самі обличчя. Вони репрезентують олігархат.
Ми дуже часто використовуємо слово олігархат, але багато людей не розуміють, що це таке. Олігархи – це не бандити. Олігархат – це дуже серйозна система управління успішних людей. Це люди мегауспішні, інтелігентні, беруть на роботу за великі гроші серйозних спеціалістів. Але це люди, які використовують публічні гроші як дешеве джерело власної енергії.
Олігархат утворився в кінці 90-х - на початку 2000-х в Україні. Чому утворився? Тому що на той час розвинувся капіталізм, ринок, але інституційна держава була заслабкою, щоб не дати цим людям доступу до публічних грошей.
Ми зайняли свою позицію. З одного боку, нас звинувачували, що ми хочемо на вибори - нібито ми не входили в коаліцію, бо домагалися дострокових виборів. З іншого боку, ось кажуть, що ми не увійшли в коаліцію, бо не хочемо виборів. Ми перейшли в опозицію – і це для нас непросто, це коштує дуже багато зусиль і небезпек, щоб ви знали – для того, щоб зберегти державний устрій країни, як би пафосно це не звучало.
Соня Кошкіна: Пане Ткачук, у мене запитання до вас. Який ваш прогноз щодо роботи нового Кабінету міністрів, його взаємодії з парламентською коаліцією?
Геннадій Ткачук, народний депутат України, член фракції БПП: Всі розуміють, що минулий уряд не міг ефективно працювати в силу певних обставин – бездіяльності і саботажу багатьох міністрів, в том числі тих людей, які були висунені або погоджені фракцією БПП. Думали, що вони реформатори, але не так сталося, як гадалося. Вони відбули тут свій термін і, я думаю, далі поїдуть до себе на Батьківщину. У них було два роки на те, щоб прийняти українське громадянство, і я думаю, що, радше за все, вони його не прийняли.
Годі говорити про якісь реформи від цих людей. Дякувати Богу, ми закінчили ці експерименти і на сьогодні обрали той уряд, у якому всі міністри – українці, і за менталітетом також.
Стосовно виборів. Я підтримую Олега Березюка в тому, що вибори ні до чого хорошого не привели б. Ви краще нас знаєте поточну соціологію. Скоріше за все, був би певний реванш Опоблоку, частини «Свободи» тощо. Було би 6-8 фракцій в парламенті, вони б між собою конкурували. Безумовно, Юлія Тимошенко наростила би свої м’язи, у її фракції було би не 19 депутатів, а більше, і їй було би простіше іти до своєї мети.
Тому нічого іншого не залишалося, як мужньому Арсенію Яценюку написати заяву про відставку, бо ні парламент, ні суспільство його не підтримували. Ми маємо дякувати йому за це. Нічого іншого не залишалося, як сформувати коаліцію тих, хто хоче відтермінувати процес виборів та навести лад в країні.
Володимир Гройсман погодився взяти на себе цю непросту ношу. Ви знаєте, що багатьох міністрів, яких він пропонував, в уряді зараз нема. Деяких йому таки вдалося відстояти.
Соня Кошкіна: За призначення прем’єром пана Гройсмана з 257 голосів 206 дали члени коаліції. Через дві години програму його уряду змогли проголосувати лише з третьої спроби, бо не могли дібрати потрібну кількість голосів. Тобто щодо коаліції виникають питання.
Геннадій Ткачук: Є де юре та де факто. На сьогодні підписантів коаліційної угоди 230, і це є юридична правда. Інша справа, що деякі депутати, колишні журналісти, не голосували. Вони залишаються членами фракції БПП, не виходять з неї, хоча критикують її. За призначення Гройсмана вони не голосували.
Треба чітко наголосити на тому, що кожен народний депутат, подобається він нам чи ні, обраний громадою, українцями. Він представляє певних людей, певну територію, якщо ми говоримо про мажоритарників. Є ще списочники. Кожен депутат має однакове право голосу. Тобто коаліція існує, ніхто з неї не вийшов. Це я маю на увазі тих, хто багато критикує. Вони з коаліції не виходять, не слідують прикладу Томенка та Фірсова. Я не даю аналіз, правильно чи неправильно цих депутатів виключили, це морально-етична сторона справи. Але я кажу про те, що на сьогодні коаліція існує. Парламент поділений приблизно навпіл. Коаліція має 230 депутатів, опозиція – Опоблок, «Самопоміч», «Батьківщина», Радикальна партія, позафракційні – приблизно 200 депутатів. Це не вперше в нашій історії. Згадайте 2006-2007 роки, ситуація була подібною. Я вважаю, що іншого шляху, аніж обрати новий уряд, не було, попри те, що я згоден, що багато людей у ньому, з моєї точки зору, не дотягують до рівня міністрів.
Соня Кошкіна: Коли ми побачимо нову коаліційну угоду? Володимир Гройсман анонсував, що вона має бути, він про це говорив, ще коли був спікером парламенту. У моєму з ним інтерв’ю – здається, це було в кінці осені минулого року – він казав, що нам вже зараз потрібна нова коаліційна угода. Ставши прем’єр-міністром, він знову підняв цю тему.
Геннадій Ткачук: Я не можу говорити замість Гройсмана. Скажу свою точку зору. У нас була прописана коаліційна угода, тоді в коаліцію увійшли, здається 302 депутати. І вона була непогано написана. Інша справа, що вона не виконувалася в повному обсязі. Там були прописані терміни, коли і що коаліція має прийняти. Далі сталося як сталося: хтось в коаліції більше критикував, хтось вимагав проголосувати певні закони і тому не голосували за інші закони і висували ультиматуми. Це ми вже пройшли. На сьогодні мені невідомо, яка доля нової коаліційної угоди, я її не читав.
Наскільки я пам’ятаю, коли ми підписувались зараз під коаліцією, ми збирали підписи тих, хто залишився в коаліції і хто взяв на себе відповідальність. Наголошую ще раз – це 230 депутатів.
Стосовно роботи Кабміну з парламентарями. Гройсман все ж таки мудра і зважена людина, думаю, в цьому немає сумнівів. Він сьогодні на засіданні уряду дав чітку настанову всім міністрам плідно спілкуватися з депутатським корпусом, з комітетами і комісіями. Треба правду казати: один із провалів попереднього уряду полягав у тому, що вони не працювали з парламентом. Були такі діячі, наприклад, міністр Пивоварський, - які казали, мовляв, ми внесли законопроект, а ваше діло його прийняти, це вже не наша проблема. Я вважаю, що це наша спільна проблема. Оскільки парламент обрав уряд, то уряд має плідно працювати з Верховною Радою, не може бути розділення. На сьогодні Гройсман про це заявив. Як воно буде далі, ми побачимо з часом.
У коаліції немає іншого шляху, аніж підтримати цей уряд. Принаймні, йому потрібно дати 100 днів і подивитися на результати. Наскільки я бачу на сьогодні, новий уряд працює шаленими темпами. Сьогодні були затверджені два нових керівника, які були обрані попереднім урядом, - це очільники «Укрзалізниці» та «Укрпошти». Відкликано з Верховної Ради 178 законопроектів. Продемонстровано всім депутатам і на фракції, і на засіданні коаліції, що буде нова якість співпраці Верховної Ради, коаліції та уряду. І я думаю, що є всі підстави говорити про те, що все-таки коаліція буде існувати. Як мінімум, вибори відклалися.
Соня Кошкіна: Пане Березюк, яким чином надалі будуть складатися стосунки президента та прем’єр-міністра з огляду на те, яким був шлях до формування цього нового Кабміну? Бо ж Гройсман кілька разів відмовлявся його очолювати. І чи можна говорити, що хитка довіра між ними підірвана?
Олег Березюк: Я би дуже хотів, щоби у них взаємини були тільки як у прем’єра з президентом. Без сумніву, їм буде важко не зважати на довгий спільний шлях, який вони пройшли. Але у цьому і полягає мистецтво управляти. Треба дуже багато зусиль докласти, щоб відсунути особисті речі і займатися винятково управлінням держави за правилами публічного менеджменту.
Ми мали розмову з прем’єр-міністром ще до його обрання, і можемо сказати, що управлінські якості Гройсмана є неабиякими. Це людина, яка пройшла шлях місцевого самоврядування, яка мала досвід віце-прем’єрства, яка разом з іншими започаткувала дуже серйозну та чи не єдину досі живу реформу - децентралізацію. Це людина, яка не найгірше справилася з непростим парламентом, хоча тут до нього є маса зауважень.
Але є одна річ, яка може зашкодити реалізації цих чеснот. Це ця гіпотетична залежність Гройсмана від Порошенка, про яку ви говорите. Якщо прем’єр-міністр знайде в собі сили і буде мати політичний хребет відданості публічному управлінню, він, без сумніву, в кінцевому рахунку допоможе не тільки президентові, не тільки парламентові. Він буде тим ресурсом змін якості життя в країні, який допоможе всім. Поки що ми маємо на це сподівання. Хотілося б побачити конкретні кроки. Це буде непросто. Ваше запитання є дуже резонним, правильним. А ми як державницька опозиція будемо допомагати як президентові, так і прем’єр-міністрові бути незалежними, бути співзалежними разом з людьми.
Геннадій Ткачук: Гройсман продемонстрував: у принципових питаннях, щодо яких у нього є певне бачення, він твердий. Про це свідчить відкликання згоди стати прем’єром. Працювати з людьми, яких, з моєї точки зору, йому неправильно пропонували, він відмовився і публічно про це заявив.
Олег Березюк: Не від усіх.
Соня Кошкіна: Ви говорите про Ковальчука?
Геннадій Ткачук: Я не знаю всіх, кого йому пропонували. Але я вважаю, і ми говорили про це на засідання фракції в присутності президента, що якщо сталося так, що голоси є лише за одну кандидатуру – а де факто так було, то треба було дати йому можливість сформувати свою команду, при цьому зважаючи на те, що у нас є колеги по коаліції і вони мають теж свій ресурс, свій потенціал і можуть делегувати своїх людей.
Соня Кошкіна: Пане Тетерук, ми обговорюємо перспективи успіху нового уряду. Просимо вас коротко висловитися на цю тему.
Андрій Тетерук, народний депутат України, перший заступник голови фракції «Народний фронт»: Питання, яке ви ставите, є дуже болючим для всього суспільства. Наразі можу сказати, що перспективи цього уряду є для нас надзвичайно важливими. Чому? Тому що нарешті була подолана штучно створена політична криза, і ми можемо продовжувати наш рух у Європу. Дуже шкода, що ми втратили стільки часу на суперечки. Але зараз все зрозуміло. Ми побачили прагнення «Блоку Петра Порошенка» вирішити це питання, і воно зараз вирішене.
Ми делегували своїх міністрів, які показали найкращі результати, ми бажаємо їм продовжувати реформи, які вони розпочали. Щиро сподіваюсь, що робота цього уряду буде корисною для нашої країни. Бо неуспіх цього Кабміну, неуспіх цього парламенту призведе до перевиборів. Хто з нас сьогодні їх хоче? Їх хоче Кремль, який шле відповідні месседжі. «Опозиційний блок», який спокійно очікує на них і робить все для їх проведення.
У випадку перевиборів ми побачимо реванш і втрату шансу на проєвропейський розвиток нашої країни. Нам не залишається нічого іншого, ніж працювати на якісний результат. Разом з урядом, разом з парламентом. Тому що наша мета не змінилася. Так, були інші точки зору, це зрозуміло, бо ж парламент – це місце для дискусій. В процесі дискусій ми знайшли варіант, який розблокував роботу, який створив можливість продовжувати розпочатий урядом Яценюка курс реформ. І ми щиро сподіваємося, що баланс, який зараз існує, дозволить нам продовжувати проєвропейський розвиток нашої країни. Маю надію, що ми будемо успішними в цьому.
Соня Кошкіна: Чи може коаліція на сьогодні бути повноцінною опорою для уряду Гройсмана? Бо ж тільки 206 членів коаліції проголосували за призначення пана Гройсмана прем’єр-міністром. Вочевидь, це означає, що для ключових голосувань потрібно буде знаходити підтримку у представників груп, які пов’язані з олігархами. А це великий ризик.
Андрій Тетерук: Так. Але фракція БПП взяла на себе провідну роль. Ми розуміємо, як це – нести відповідальність, і будемо її повністю підтримувати. Наші голоси з першого ж дня нашого перебування в парламенті є ключовими. Я пишаюся тим, що саме наша політична сила є найбільш дисциплінованою і провідною у прийнятті важливих законопроектів. На наші голоси вони можуть розраховувати. А як вони будуть вирішувати питання з нестачею голосів, згодом побачимо.
Геннадій Ткачук: Я, може, трохи не зрозумів свого колегу. Не «вони» треба говорити, а «ми», бо ми створили цю коаліцію разом з «Народним фронтом», і це наш уряд. Тому я думаю, що ми будемо тісно співпрацювати і разом шукати голоси. Безумовно, є деякі законопроекти, сьогодні не буду на них зупинятися, щодо яких є політичні розбіжності. Водночас впевнений, що така потужна сила, як «Об’єднання Самопоміч» буде підтримувати певні законопроекти, як вона про це заявила. Мова йде про законопроекти, які підуть на користь України, а не про лобістські проекти законів.
Наголошую на тому, що кожен депутат – я маю на це повне право, тому що я з першого дня, як і пан Тетерук, був на Майдані – з яким я в парламенті можу навіть не вітатися, має право на власну думку. Але цей уряд має бути об’єднавчим. Якщо цього не відбудеться впродовж півроку, іншого шляху, аніж перевибори, не буде.
Соня Кошкіна: Пане Тетерук, у мене запитання щодо Арсенія Яценюка. Що він далі робитиме, чим займатиметься? Тому що після відставки він не те що сховався, але зійшов із перших шпальт в інформаційному просторі.
Андрій Тетерук: На сьогодні можу сказати, що це цілком природна його поведінка. Він у законний спосіб передав владні повноваження. Зараз він продовжує займатися вивченням політичної ситуації.
Соня Кошкіна: Я зараз питаю вас не стільки як народного депутата, скільки як близького соратника Яценюка: що далі робитиме Арсеній Петрович? Він займатиметься партією, ще чимось?
Андрій Тетерук: На останньому засіданні фракції ми мали чіткий діалог щодо наших подальших дій як політичної сили. Хочу запевнити, що Яценюк нікуди не зник з політичної простору. Він надзвичайно мотивований продовжувати наш рух і боротися за те, щоби Україна була успішною європейською країною.
Ми зараз зосереджуємо свої зусилля на тому, щоби нарешті почалося реальне реформування Генеральної прокуратури. Тому що без кардинальних змін у ГПУ та суддівському корпусі ми просто не можемо розраховувати на те, що у нас будуть позитивні зміни в країні. Ті рішення, які приймаються сьогодні в Генпрокуратурі та в судах, повністю нівелюють всі наші зусилля – і парламенту, і уряду. Ми спостерігаємо появу рішень, які не те що не можна виносити іменем України – вони суперечать здоровому глуздові.
Соня Кошкіна: Тобто він працюватиме далі як голова партії «Народний фронт» чи в якійсь іншій якості?
Андрій Тетерук: Поки що ми бачимо, що він продовжує свою роботу в якості лідера партії «Народний фронт».
Соня Кошкіна: Пане Березюк, у мене запитання до вас. Чи не думаєте ви, що з часом пан Гройсман може стати електоральним конкурентом пана Порошенка?
Олег Березюк: Це була одна з найбільших помилок людей, які приходили на позицію прем’єр-міністра. Я сьогодні розмовляв з дуже цікавою особистістю, яка з боку, але і всередині спостерігає за цим історичним процесом вже 25 років. Він каже, що на другому-третьому місяці прем’єрства на якомусь засіданні обов’язково має бути третій тост «За майбутнього президента»». Це нарцистична злоякісна позиція – коли людина чи її оточення допускають, що є наступний крок. Можливо, він і є, але думати про це не можна, коли ти виконуєш найважливішу функцію в державі. До цього треба ставитися як до твоєї найвищої точки відповідальності. На посту прем’єра про президентство не те що шкідливо замислюватися, шкідливо навіть, коли це сниться. Якщо думати про президентство, то це є деструкція, ця деструкція називається злоякісним нарцисизмом.
Я хочу вам підказати, Соню, що з олігархами пов’язані не тільки згадувані групи в парламенті. Олігархи присутні всередині у фракціях коаліції.
Соня Кошкіна: У фракції «Народний фронт» є олігархи?
Олег Березюк: Беззастережно. Але не самі олігархи, а їх люди.
Соня Кошкіна: А це хто?
Олег Березюк: Я ніколи не називаю прізвища, я називаю феномени. Це не Тетерука і «Народного фронту» проблема, це є природа влади в Україні. Бо це природний процес, який почався в 2000-х роках. Його можна змінити тільки якісною побудовою політичної системи і системи публічного управління.
Соня Кошкіна: Пане Тетерук, так хто у вашій фракції представляє олігархів?
Андрій Тетерук: Адресуйте це питання тому, хто бачить представників олігархів у нашій фракції. Я цю заяву не хочу коментувати.
Соня Кошкіна: Пане Ткачук, у вашій фракції є представники олігархів?
Геннадій Ткачук: Мені про це невідомо. Я до них точно не відношусь.
Думаю, що шкідливо сьогодні думати про якісь рейтинги, політичні амбіції. Немає часу на розгойдування, і я ще раз кажу: за 100 днів уряд має щось показати – не просто проголошувати, а показати те, як декларовані ідеї будуть втілюватися в життя. Інакше українці не повірять.
Стосовно президентських амбіцій. Наскільки мені відомо, а я Володимира Гройсмана знаю давно, він не є членом жодної політичної сили.
Соня Кошкіна: У нього є своє політична сила, називається «Вінницька політична стратегія».
Геннадій Ткачук: Я це добре знаю, бо я сам вінничанин. Ми тричі обиралися з Володимиром Гройсманом на різних мажоритарних округах депутатами у Вінниці.
Соня Кошкина: То есть вы тоже «винницкий», это сейчас почти как «донецкие». В чем разница между «винницкими» и «донецкими»?
Олег Березюк: Одні з Вінниці, а інші з Донецька.
Геннадій Ткачук: Це по-перше. По-друге, нас набагато менше. Жартую, звичайно. З іншого боку, я не бачу нічого поганого в такому феномені, і мене завжди дивує підхід журналістів. Саакашвілі часто каже: це моя команда. Міністр Пивоварський, коли приводить злодіїв до влади і бере їх заступниками, то теж називає їх командою. А коли Гройсман каже про Андрія Реву: «Я знаю цю людину, я з ним працював і хочу взяти в уряд», то це він своїх тягне. Стосовно Володимира Кістіона така сама історія – він був заступником міського голови Вінниці, коли головою міста був Гройсман. Ці люди – єдині, щодо яких Гройсман наполягав, щоби вони були в уряді.
Безумовно, людина, яка обіймає таку посаду, має виконувати свої повноваження разом з певною командою. Тому тут я не бачу нічого поганого в земляцтві, але за однієї умови - щоб ці люди були професіоналами.
Соня Кошкіна: Вони можуть бути професійними, але наскільки вони компетентні? Вони працювали на рівні міста, що навіть не є мільйонником, і тут їм дають керувати країною.
Олег Березюк: Ми мусимо користуватися в наших управлінських процесах системою реальності, а не системою бажань та фантазій. Керувати містом в певній частині є значно важче. Тому що це є безпосередня відповідальність сьогодні за життя і смерть. Кожного дня, коли я працював заступником міського голови, я це розумів. Працювати міністром – це складно, це інша форма, але, маючи досвід оцієї низової відповідальності, можна бути значно більш успішним, бо ти розумієш субстрат процесу, ти розумієш об’єктів і суб’єктів цього процесу.
Хочу сказати також, що сам колись вчився у Реви. Ще коли ми тільки почали працювати, ми їздили в Вінницю в 2006, 2008 роках, щоб переймати досвід. Рева дуже системний управлінець, соціальних процесів зокрема. Чи він справиться на посаді міністра – це вже виклик його професійності.
Взагалі вважаю, що міністр – це найвища посада в державі, навіть, я би сказав, вища, ніж прем’єр-міністр. Прем’єр-міністр за великим рахунком має бути тільки грамотним комунікатором між урядом, президентом, всередині команди, а міністр має мати чотири якості, які є базовими. Перша якість – експертність, професійність; він має розуміти процеси, якими він керує, це дуже важливо. Друга якість – він має бути вродженим або навченим комунікатором, бо він процеси має розуміти і їх змінювати через людей. Третя якість – він має мати навички публічного управління, а не тільки комерційного. Прийти з приватної компанії в уряд – це за великим рахунком злочин щодо себе, бо в уряді діють зовсім інші принципи. Зовсім інша справа – прийти в уряд з посади керівника міста чи села. Четверта якість, найважливіша, яка практично відсутня у наших управлінців, - це мати досвід публічної політики, тобто бути депутатом. За 25 років людей, які мають ці чотири чесноти, практично немає, їх дуже мало або вони мають поганий досвід. Тому з підбором міністрів нам буде дуже важко, я думаю, ще років 15-20, поки не виросте покоління, що матиме ці чотири міністерські чесноти.
Андрій Тетерук: В чому різниця між «донецькими» та «вінницькими», буде видно тільки за результатами їхньої діяльності. Чим вирізнялися «донецькі», ми розуміємо. Наслідки для країни є жахливими. Саме за їхньої влади у нас почала литися кров. Наслідки будуть ще довго.
Щиро сподіваюся, що порівняння «донецьких» та «вінницьких» не буде виправданим. Маю надію, що вінницька команда, яка прийшла працювати з новим прем’єром, буде спроможна делегувати свій досвід, реалізуватися на нових посадах. Найголовніше – вони повинні розуміти свою величезну відповідальність. Тут не може йти мова про бажання очолити саме в цей момент саме цю посаду. Мова йде не про чиїсь амбіції, а про долю країни. Якщо вони це зрозуміють, об’єднають зусилля з парламентом, то є шанс на успіх.
Ми бачимо, що депутати неспроможні виконувати обіцянки, які вони брали на себе, коли йшли в парламент, або відмовляються від них. Такі депутати є не мотором, а вже тягарем. Ми починаємо відволікатися і витрачати наші сили на зовсім інші, ніж потрібно, речі, уповільнюємо розвиток нашої країни. Тому я ще раз кажу: «Народний фронт» буде надійним партнером і ми будемо робити все можливе заради підтримки уряду. Іншого шляху для нас просто немає.
Соня Кошкіна: Я би ще хотіла запитати про те, яким ви бачите цей уряд. Він більше політичний чи технократичний? І який уряд є більш вигідним для України?
Геннадій Ткачук: Я вважаю, що уряд є і політичним, і технократичним. Політичним він є тому, що його сформували дві політичні сили, делегували міністрів на власний розсуд. А технократичний він тому, що підібрані професіонали. Приємно чути тут, що саме деякі «вінницькі» - маю на увазі Реву і Кістіона – є такими людьми. Сподіваюсь, що вони всі свої сили кинуть на конкретний результат і що ми побачимо його найближчим часом.
Олег Березюк: Хочу нагадати, що в новому уряді залишилися і «чернівецькі», і «харківські», і «київські». З’явилися також «вінницькі». Перевагою цього уряду є те, що він є найближчим до реальності. Відповідальність за управління процесами в державі взяли на себе ті, хто реально управляють в державі. В тому числі олігархічно-комерційними процесами. Ці люди сьогодні де юре взяли відповідальність - без прикриття і ширм демократичних чи псевдодемократичних. Це дуже серйозна перевага цього уряду. Тепер цю відповідальність не буде на кого сперти.
Також важлива така річ, як обтяженість влади. Одна з найбільших обтяженостей влади – це мільярдна корупція. Чому минулий уряд не був успішним? Тому що не зміг подолати мільярдну контрабанду на митниці. Я вважаю, що це була основна його проблема, тому що через це він не зміг наповнити бюджет.
Сьогодні викликом для уряду Гройсмана також є митниця. Він невипадково про це починає говорити в перших же виступах. Раніше голова фракції БПП назвав суму в залі: 1 млрд гривень тільки на Київській митниці в місяць, які летять повз бюджет.
Соня Кошкина: Так Гройсман Киевскую таможню и крышует.
Олег Березюк: Серйозно? Я цього не знаю. Ну тоді треба припинити це. І йому тим легше це буде зробити.
Ці обтяження влади повинні зникнути, і тоді почне розвиватися держава. Вважаю, що парламент успішно зумів вирішити цю, без сумніву, штучну, не політичну кризу, а кризу корупційних інтересів в країні. Є уряд, є нова опозиція і є рівновага, тимчасова і хитка, яку треба використати винятково для розвитку держави. Уряду – для того щоб закрити корупційні схеми і наповнити бюджет, а парламенту – щоб прийняти базові речі.
Ви знаєте, чому ще кризи в Україні виникають? Тому що невідрегульовані основні функції влади.
Немає закону про президента і про його імпічмент, а це означає, що президента ніхто не контролює і він немає страху перед покаранням, іншими словами, поваги до закону. Яким би він президентом не був, яке би у нього не було прізвище.
Є недосконалий закон про Кабінет міністрів. Бо в законах пишуть, що їх повинен запускати в дію уряд, і вони роками не виконуються тільки тому, що немає відповідних постанов Кабінету міністрів. Цим зловживали всі уряди.
Недосконалим є і функціонування Верховної Ради. Воно має бути змінене, і ми практично домовилися як.
Недосконалим є функціонування силових органів, на яких тримається держава. Має бути невідворотне покарання за злочин. А сьогодні у нас є дуже серйозна криза з призначенням генерального прокурора. Сьогодні генеральний прокурор має бути призначений в екстраординарний спосіб. Так, його кандидатуру, згідно з Конституцією, має внести президент України. Але ми пропонуємо президентові зробити процес вибору генпрокурора відкритим для людей. Тоді це буде не друг, не брат президента. Бо, як добре сказав Єгор Соболєв, ми вже двічі за півтора року звільняли друзів президента з цієї посади. Це є питання дуже серйозне, бо за визначенням держава - це апарат утиску тих, хто порушує закони. А сьогодні Генпрокуратура починає карати тих, хто бореться з тими, хто порушує закони.
Недосконалою є робота Державної фіскальної служби, митниці, які сьогодні зупиняють розвиток підприємництва.
Також кричущо занедбана медицина. Там реальна криза. Немає міністра, ніхто з якісних управлінців не хоче братися з реформування медицини, бо немає волі держави побороти мафіозну структуру в Міністерстві охорони здоров’я. Я пропонував колишньому прем’єр-міністрові, пропоную і теперішньому: треба ввести прем’єрське правління в Міністерстві охорони здоров’я. Вони не можуть купити ліки по півтора року, ви розумієте це?! Знаєте чому? Є прекрасний закон, який прийняла Верховна Рада, - закон про закупівлю ліків через іноземні компанії. Але він не працює, тому що постанова уряду його блокує. Уявляєте: закон є, але його нереально виконати. До речі, одними з перших питань, які прем’єр виніс на порядок денний, були ціна на ліки і забезпечення людей медикаментами.
Проблемною є і освіта. Реформа освіти, на превеликий даль, спрямована на оптимізацію ресурсів. Освіту треба реформувати, даючи ресурси, а не забираючи. Коли ти не даєш грошей, реформа освіти не реальна. Щоб закрити одну школу, треба три відкрити. Це не фантазія, це реальність, подивіться на досвід тих країн, які робили реформи освіти.
Реформувати треба соціальний захист, який сьогодні з’їдає левову частку бюджету. Я сподіваюся, що новий міністр соціальної політики, глибоко розуміючи нюанси системи соціального захисту, зробить декілька прагматичних кроків, які почнуть цю реформу. Бо соціальний захист за один день не реформується, це дорога мінімум в три-чотири роки.
Андрій Тетерук: Я вважаю, що цей уряд перебуває в значно кращих умовах, ніж попередній, і повинен просто розвивати успіх. Кабмін Арсенія Яценюка був в значно гірших умовах, ми бачили, яким жахливим було економічне становище, як наповнювався державний бюджет, скільки грошей було на рахунках уряду. Уряд Яценюка зробив достатньо багато революційних речей. Вперше в історії України було зупинено енергетичний шантаж Росії, який вона вміло і цинічно застосовувала. Дії уряду дозволили нам не купувати газ напряму у Росії. Україна також почала юридичний тиск на Росію, подані позови в міжнародні інстанції. Все це робило прем’єра незручним для РФ.
Я щиро сподіваюсь, що стабілізована зараз ситуація дозволить уряду не витрачати сили на політику і давати результат, на який очікує українське суспільство. Тому що займатися процесом реформування, показуючи хоча б проміжні, але дієві результати, - надзвичайно важлива задача уряду. Ми очікуємо від нього зрозумілих послідовних кроків, продовження курсу, який розпочатий. Дуже важливо, щоб ми не почали рухатись незрозуміло куди. Якщо розвинемо успіхи попереднього уряду, обов’язково матимемо успішну країну.
Геннадій Ткачук: Я вважаю, що уряд повинен створити передумови для вільного конкурування товарами. Я хочу наголосити, що головне завдання уряду – це створити належні умови для бізнес-середовища, чіткі правила гри. А вже решта – прокуратура, НАБУ, міліція – мають чітко відслідковувати, хто краде з бюджету, хто не доплачує тощо. І говорити про те, що цими питаннями має займатися міністр охорони здоров’я чи міністр соціальної політики, недоречно.
Журналіст: «Укзалізниця» та «Укрпошта» отримали нових керівників. Прокоментуйте, будь ласка, ці призначення.
Геннадій Ткачук: