Все публикацииПолитика

Геополитические устремления Украины и украинцев: куда мы идем, и где нас ждут?

11 марта в Институте Горшенина состоялся круглый стол на тему: «Геополитические устремления Украины и украинцев: куда мы идем, и где нас ждут?». Предлагаем Вашему вниманию стенограмму выступлений участников мероприятия.

Фото: Сергей Нужненко

Модератор: Здравствуйте, коллеги. Тема круглого стола: «Геополитические устремления Украины и украинцев: куда мы идем, и где нас ждут?» Уже в самой теме мы разграничили Украину как государство и украинцев. Совпадают ли их геополитические устремления – один из вопросов, которые мы будем обсуждать.

Мы сегодня представим результаты социологического исследования. Это часть большого социологического исследования, которое мы провели в феврале. Помимо этого, мы обсудим перспективы евроатлантической интеграции Украины. Это вопрос, который сегодня на повестке дня, особенно в свете последних действий и заявлений как украинских, так и европейских политиков. Не столько даже действий, сколько именно громких заявлений.

Наши гости сегодня Иванна Климпуш-Цинцадзе, народный депутат Украины, первый замглавы Комитета ВР по иностранным делам; Дмитрий Кулеба, посол по особым поручениям МИД Украины; Дмитрий Остроушко, эксперт международного департамента Института Горшенина.

Начну с просьбы прокомментировать нашумевшее заявление господина Юнкера о том, что Украине не следует ожидать вступления в Европейский союз или НАТО по меньшей мере два десятилетия. Как это согласуется с нашим курсом, с заявленными Президентом сроками – 2020 год? Госпожа Климпуш-Цинцадзе, вам слово. Я знаю, что недавно прошла украинская неделя в Европарламенте. Насколько это довольно жесткое заявление коррелирует с настроениями европейцев?

Іванна Климпуш-Цинцадзе: Я би не драматизувала заяву пана Юнкера. Насамперед вона була спрямована на голландську аудиторію. Спрямована з тим, щоби заспокоїти і розвіяти один з міфів, які активно експлуатуються під час кампанії в Нідерландах щодо референдуму відносно угоди про асоціацію з Україною. Це міф про те, що нібито угода про асоціацію означає, що Україна вже завтра вступає в Європейський союз. Голландці, як ми розуміємо, обережно ставляться до розширення ЄС, і тому це питання в такий креативний спосіб пан Юнкер своєю заявою вирішив зняти.

Я думаю, для нас така заява не несе прямих загроз. Чому? Згадаймо, що ми поставили собі за мету бути готовими подати до 2020 року заявку про вступ до НАТО та ЄС, а до того часу провести реформу сектора безпеки і оборони і запровадити стандарти НАТО. Ми знаємо, як тяжко нам давалася як державі підготовка Стратегічного оборонного бюлетеня, який недавно був презентований міністром оборони Полтораком у штаб-квартирі НАТО. Мені би хотілося, щоб цей Стратегічний оборонний бюлетень і програми, які будуть прийняті на його виконання, дійсно містили конкретні кроки стосовно того, як ми щороку будемо наближатися до стандартів НАТО.

Иванна Климпуш-Цинцадзе
Иванна Климпуш-Цинцадзе

Тобто я думаю, що зараз питання винятково до нас. Наші європейські друзі можуть представляти якісь часові відтинки, у які, як їм здається, ми будемо в ЄС. Можливо, пан Юнкер робить висновок з того темпу, яким ми рухаємося. З його точки зору, цей темп забезпечить готовність України через 20 чи 25 років. Але все залежить від нас. Якщо ми мобілізуємось і будемо спроможні впроваджувати ті зміни, впровадити які ми зобов’язалися і в угоді про асоціацію, і в різних міжнародних угодах, і в рамках нашого стратегічного партнерства з НАТО, то ми можемо бути готові і за п’ять років. Тому не варто драматизувати заяву Юнкера і розслаблятися на 20 років. В наших інтересах в Україні побудувати Європу, а не обов’язково привести Україну в ЄС.

Модератор: Пане Кулебо, я розумію, що ваш статус посадовця Міністерства закордонних справ робить вас стриманим в оцінках, але хотілося б розуміти, який реальний стан справ у взаєминах України і ЄС саме у справі євроінтеграції України?

Дмитро Кулеба: Хочу підтвердити те, що сказала Іванна. Дійсно, заява пана Юнкера наробила галасу, але це якраз той випадок, про який класик колись написав: «Багато галасу з нічого». Це дуже акцентована і таргетована заява, спрямована винятково на голландську аудиторію. І зроблена вона в Гаазі, до речі.

Що ж до взаємин України з ЄС, то вони ніколи не були такими добрими та інтенсивними, якими вони є зараз. Ми розглядаємо ЄС не просто як нашого стратегічного партнера, як об’єднання держав, членом якого ми хочемо стати, але і як соратника та інструмент змін в Україні. Тих змін, про які казала Іванна. Вони будуть можливі якраз у синергії зусиль України, ЄС та інших наших міжнародних партнерів. Я ніякої кризи у відносинах України і ЄС зараз не спостерігаю і ознак її не бачу.

Модератор: Господин Остроушко, мы услышали официальную точку зрения. А каково отношение экспертного сообщества и простых украинцев к этому заявлению Юнкера?

Дмитро Остроушко: Тут якраз той випадок, коли експертна думка не сильно відрізняється від думки людей, які представляють державу. Я приєднуюсь до того, що казали Іванна і Дмитро. Дійсно, заява Юнкера була зручним приводом для злих язиків підняти галас. Якщо говорити про перспективу вступу України до ЄС, то зараз ми у процесі реалізації асоціації і там ще багато чого треба зробити. Дійсно, Юнкер говорив це для того, щоб пояснити голландцям, що є різниця між асоціацією та вступом у Євросоюз.

А питання часових рамок у першу чергу залежить від нас, від того, як швидко ми будемо впроваджувати реформи, як швидко ми будемо змінюватися. Ми постійно слідкуємо за настроями в суспільстві і бачимо, що сьогодні дуже популярною є думка, що вступимо ми чи не вступимо до ЄС – не так неважливо, а треба жити так, як у Європі. Ми хочемо не мати кордонів, ми хочемо вільно пересуватися, ми хочемо мати можливість для працевлаштування в Європі. Але чи ми є частиною ЄС, чи ні, не так важливо. Нам важливо досягти того рівня розвитку, який нам дозволить претендувати на вступ. А далі ми будемо вирішувати, Європа буде вирішувати.

Дмитрий Остроушко(слева)
Фото: Сергей Нужненко
Дмитрий Остроушко(слева)

Модератор: Вже кілька разів пролунала думка, що заява пана Юнкера була зроблена не для нашої, а для голландської аудиторії. А наскільки важливим є референдум в Нідерландах для нас та ЄС, які наслідки можуть бути?

Іванна Климпуш-Цинцадзе: Ми пам’ятаємо, що референдум у Нідерландах має дорадчий характер. Щоб він вважався таким, що відбувся, має проголосувати 30% виборців. Кампанія противників угоди про асоціацію, - а ця кампанія ведеться ще з осені, - максимально мобілізувала тих, хто голосуватимуть проти. Кампанія ж прибічників угоди - а це переважна більшість політичних партій Нідерландів - до недавнього часу не велася. Вони спочатку займали позицію, мовляв, не треба нічого робити, зрозуміло, що люди не прийдуть і референдум провалиться. Але десь з початку лютого ситуація змінилася. Також активізувалася українська громада в Нідерландах і громадські організації в Україні, співробітництво МЗС Голландії та України, співробітництво парламентарів - кількість візитів збільшилася саме з лютого.

Я не беруся поки що прогнозувати результати референдуму, але бачу за щотижневими замірами громадської думки в Голландії, що різниця, яка була весь час на користь противників угоди про асоціацію між Україною та ЄС, і її прибічниками зараз зменшується.

Якщо люди прийдуть, буде більше 30% і переважна більшість буде проти, наслідки будуть дуже серйозно залежати від того, який відрив буде між прибічниками і противниками. Це важливо для уряду Нідерландів, який має захищати свою готовність ратифікувати і підтверджувати цю угоду, втілювати її в життя, а також для парламенту Нідерландів, обидві палати якого ратифікували цю угоду ще у вересні минулого року. Якщо противники угоди переможуть на референдумі з великим відривом, не прислухатися до них буде серйозним викликом для нідерландських уряду та коаліції. Це виклик насамперед для уряду Нідерландів і для Євросоюзу як такого. Тому Юнкер і підключився, тому інші європейські політики включаються в цю дискусію.

А ця дискусія, насправді, далеко не про Україну, вона міфологізована в бік самого ЄС. Багато хто з голландців переконаний в тому, що, голосуючи проти угоди про асоціацію, голосуватиме проти ЄС. В головах там теж, на жаль, каша. Роботу потрібно активно продовжувати впродовж цих трьох тижнів, які у нас залишилися, щоби отримати якийсь нормальний результат.

Що цей референдум означатиме для нас? Все-таки, мені здається, що у будь-якому випадку уряд Голландії прийме рішення закінчити процедуру ратифікації угоди про асоціацію України та ЄС. І вона все одно набуде чинності, я переконана.

Модератор: Пане Кулеба, а яку роботу наше МЗС веде в Голландії, щоби вплинути на результати цього референдуму?.

Дмитро Кулеба: Я взагалі є великим адвокатом публічної, прозорої політики та дипломатії, але про все те, що робить МЗС в контексті голландського референдуму, я буду готовий розказати наступного дня після референдуму. Тому що були непоодинокі випадки, коли я або хтось із моїх колег робили заяви, а потім ми отримували сигнали з Голландії, що нас моніторять і ці месседжі лягають не на ті столи, на які потрібно. Ми підставлялися під удар.

Фото: Сергей Нужненко

Я хочу запевнити лише в одному: ми надзвичайно серйозно ставимося до референдуму. Перемогти там, здобути необхідний результат ми зможемо винятково завдяки синергії зусиль голландської сторони, української держави та українського громадянського суспільства. Є така приказка: у перемоги багато батьків, а поразка завжди сирота. Я хочу, щоб перемога в Голландії була сиротою в тому сенсі, що у неї буде так багато батьків, що визначити когось одного буде просто неможливо. Я всіх закликаю через горизонтальні та вертикальні канали добиватися позитивного результату на референдумі у Голландії.

Про цей референдум потрібно розуміти три базові речі.

Перше: це проблема голландців, ми не є суб’єктом цього електорального процесу. Тому коли кажуть, мовляв, хай Україна піде і всіх переможе, то це нереально. Ми не є суб’єктом, який може розгорнути там повноцінну кампанію, як це відбувається на внутрішніх виборах та референдумах. Це не означає, що ми не повинні нічого робити, і ми те, що маємо і можемо робити, робимо.

Друге: голландці не знають, про що угода про асоціацію України та ЄС. Я думаю, що ніхто з присутніх тут не прочитав тисячу сторінок цієї угоди, і я зокрема. Голландці навіть не розуміють, про що угода. Якщо ви їх спитаєте, що треба змінити в угоді про асоціацію, то ніхто на це питання відповіді не дасть. Цей референдум, насправді, про Європейський союз, а не про Україну.

Третє: Голландія зараз перебуває в умовах «ідеального шторму», є такий англійський термін. Одного разу Голландія вже зупинила надзвичайно важливий процес для Євросоюзу – створення європейської конституції. І громадяни Голландії готові йти далі, рівень євроскептицизму надзвичайно високий. З цим потрібно рахуватися. Я б не ставив тут якихось діагнозів ні голландському суспільству, ні голландській державі, але треба рухатися вперед. Абсолютно беззаперечно, що, яким би не був результат референдуму в Голландії, він не зупинить європейську інтеграції України. Це абсолютно доконаний факт.

Модератор: Пане Остроушко, наскільки від настроїв європейців залежить євроінтеграція України?

Дмитро Остроушко: Ми, дійсно, бачимо сьогодні досить складні процеси у Європі. Настрої все більше стають «правими», люди з більшою критикою ставляться до того, що відбувається у ЄС. Цілком природно, що вони з недовірою ставляться і до процесів, які потенційно можуть призвести до розширення ЄС, а значить, можливо, до збільшення проблем для простих громадян ЄС.

Фото: Сергей Нужненко

Але це зовсім не означає, що ми повинні припинити зусилля. В першу чергу річ у нас самих, євроінтеграція для нас – лише мотивація для того, щоб гідно почати жити, щоб впровадити зміни, які забезпечать нам гідне життя. Якщо ми будемо на цьому шляху успішними, євроінтеграція буде природною і неуникною. Ми живемо у глобалізованому світі, і як тільки Україна продемонструє результати успішної роботи, до неї почнуть ставитися серйозно. Україні важливо стати суб’єктом, і тоді вона зможе відігравати важливу роль на європейських теренах.

Модератор: Давайте поговоримо про нас самих у цифрах. Що українці думають про євроінтеграцію та євроатлантичну інтеграцію і як змінювалися їхні думки впродовж певного часу? Відповіді на ці питання – у нашому дослідженні.

Більше половини українців, 55,2%, вважають, що Україні варто інтегруватися в ЄС. Водночас 12,7% респондентів виступили за тісне співробітництво з Митним союзом. При цьому 23,3% відповіли, що виступають проти інтеграції як у ЄС, так і в Митний союз. Ще 8,8% не змогли відповісти.

У порівнянні з минулим роком євроскептицизм почасти зміцнюється в Україні. У минулому році за інтеграцію у ЄС висловилися 62,2% респондентів. Вибірка як тоді, так і зараз становить 2000 людей, для України досить репрезентативна вибірка. Можемо констатувати тенденції, що збільшилося число тих, хто виступає за інтеграцію в Митний союз і значно виросла кількість тих, хто вважає, що не варто інтегруватися нікуди.

Настрої щодо вступу до НАТО такі. У цьому році 47,1% українців проголосували би на референдумі «за» вступ до НАТО, «проти» - 35,4%, не голосували би 6%, не змогли відповісти 11,6% респондентів. У порівнянні з минулим роком число скептиків збільшилося, вірніше, зменшилося число тих, хто проголосував би «за» вступ до НАТО. Їх вперше за три роки менше 50%. Число тих, хто проти вступу, незначно виросло, тих, хто не голосував би, залишилося на тому ж рівні, а от тих, хто не визначився, виросло майже в два рази.

Цікаво відмітити, що традиційно за євроінтеграцію виступають переважно жителі Заходу країни. Тут за інтеграцію в ЄС більше 80%. Найменша підтримка цієї ідеї – серед жителів Сходу та Півдня України – відповідно 34,8% і 36,4%.

Що ж до ставлення до Росії, то воно у порівнянні з минулим роком змінилося не настільки. Точно добре ставлення до Росії у 10% українців, у 17,9% - радше хороше, у 21% - радше погане і точно погане ставлення у 41% опитаних.

Фото: Сергей Нужненко

Крім Росії, ми запитували про ставлення до ряду інших країн. Найбільш позитивне ставлення у українців щодо країн, які ми включили в перелік, до Білорусі. Дуже добре ставляться українці до Польщі, Грузії, Канади. До Німеччини та Франції добре ставляться 75%. 66% позитивно ставляться до Туреччини та США, 60% до Китаю. На цьому фоні ставлення до Росії контрастує.

Ми також попросили оцінити рівень довіри до кількох лідерів зарубіжних країн. В позитивний бік виділяється ставлення до лідера Білорусі. Чи означає це, що українці схвалюють зовнішню політику Олександра Лукашенка, чи не ностальгуємо ми за багатовекторністю? Ставлення до Путіна і ставлення до Росії дуже відрізняються. Якщо скласти число тих, хто так чи інакше добре ставиться до Росії, то їх буде близько 30%, водночас про позитивне ставлення до лідера Росії заявляють лише близько 7% українців.

Також ми спитали про бажання виїхати на постійне проживання в іншу країну і в яку. У тих, хто хоче виїхати, нема країни, яка б сильно виділялась. В Німеччину та Канаду – більше 5%, в США та Польщу – 4%, у Росію – близько 3%, у Білорусь, незважаючи на добре ставлення, близько 2%. А більше двох третин українців хочуть і надалі жити в Україні.

Пане Остроушко, прокоментуйте останню цифру. З чим пов’язане таке бажання українців жити в Україні? Бо ж у раніше проведених дослідженнях ми вияснили, що українці оцінюють темп реформ як доволі низький, рівень корупції як доволі високий, розчарування в політиках теж досить високе.

Дмитро Остроушко: Така велика цифра при всіх тих проблемах, які у нас сьогодні є, може ілюструвати патріотичні настрої українців. Але думаю, що не варто так однозначно трактувати цю цифру, оскільки тут дуже багато різних факторів можуть бути. Хотілось би вірити у те, що українці так люблять свою Батьківщину, що не хочуть її покидати. Але, мабуть, в цій цифрі закладені різні чинники, зокрема те, що люди не знають, куди їхати, не мають можливості виїхати, не знають, як це зробити, не розуміють, що у іншій країні робити. Також можна згадати елементарну лінь. І хочеться вірити, що є високий відсоток людей, які вважають, що, попри всі проблеми, у нас є шанс на хороше майбутнє. Цифра дуже обнадійлива, але, напевно, до неї однозначно ставитися не варто.

Іванна Климпуш-Цинцадзе: Мене більше лякає у цьому графіку сумарна кількість тих, хто хоче виїхати. Там приблизно 30%.

Модератор: Близько 25%.

Іванна Климпуш-Цинцадзе: Це все одно багато. Навіть 10-15% було би багато. Ця цифра - дуже серйозний дзвінок. Це, напевно, активна, освічена частина суспільства, яка шукає варіанти. Можливо, не надто активно шукає, можливо, в теорії розглядає еміграцію. І як на мене, це загрозлива цифра. Якщо ми у найближчі кілька років не дамо бачення перспективи, розуміння того, як тут можуть отримувати достойну та якісну освіту наші діти, починаючи з середньої школи і закінчуючи вишами, якщо ми не дамо можливості побачити, як можна в Україні заробляти та забезпечувати свою сім’ю, отримувати кредити, знати, що ти можеш розраховувати на те, що ти будеш мати стабільний дохід, а відсотки по кредиту не будуть надто високими, якщо ми не дамо цієї перспективи, то ця цифра буде зростати. Більше того, частина тих, хто хоче виїхати, це зробить. І тут є відповідальність як державних інституцій, так і активних людей, людей з громадянського суспільства запропонувати цю перспективу для громадян і для країни.

Фото: Сергей Нужненко

Дмитро Кулеба: Я можу тільки порадіти, що у нас Китай з’явився на обрії в українському суспільстві, і цілих 58,5% гарно ставляться до цієї країни, хоча їхати жити туди поки що не хочуть.

Модератор: Повернемося до нашої основної теми. Чи можете ви, пане Кулебо, прокоментувати те, що у порівнянні з минулим роком євроатлантичні настрої дещо зменшилися.?

Дмитро Кулеба: Я бачу в цих даних взагалі спад інтеграційних устремлінь українців і зростання популярності думки, що нікуди інтегруватися нам не треба. Це доволі небезпечна суспільна апатія до інтеграційних процесів, тому що ми живемо у дуже інтегрованому світі і вижити самотужки дуже складно.

Нам часто пропонували подивитися на Туреччину, мовляв, вона обрала свій окремий шлях. Але перше, що зробила Туреччина, коли стався інцидент з російським літаком, який порушив повітряний простір цієї країни, - звернулася до НАТО щодо колективної безпеки. Тобто не треба применшувати роль колективних інституцій і міжнародних об’єднань в сучасному світі.

Я думаю, що суспільство у нас дуже швидко реагує на зовнішні та внутрішні зміни. Я не здивуюся, якщо наступного року ми за певних обставин побачимо зростання євроінтеграційних настроїв, повернення до рівня 62%. Тому що люди все-таки не мають загальної картини того, наскільки важливим є інтеграція до ЄС для нас. Отже, я тут нічого не драматизую, як на мене, відбувається нормальний процес. Люди, як у магазині, приміряються до найкращої покупки.

Іванна Климпуш-Цинцадзе: Стосовно НАТО зміни майже у межах статистичної похибки. Я думаю, що в залежності від того, що ми будемо робити всередині країни і які результати ми будемо мати в набутті стандартів НАТО, цифри будуть змінюватися на користь євроатлантичної інтеграції.

Стосовно Євросоюзу я би підтримала пана Кулебу і ще би, напевне, сказала, що ці цифри відбивають те, що відбувається у самих країнах ЄС. Ці країни зараз намагаються шукати своє місце в ЄС або поза ним, на слуху тема виходу Британії з Євросоюзу. Я думаю, що українці як народ обережний думають: от ми подивимося, до чого все прийде. Нам треба розбудовувати свою країну, а там подивимося, чи європейці будуть триматися купи. Ми ж бачимо, що в українців не з’явилося бажання інтегруватися деінде, тому говорити про якусь зміну настроїв з точки зору геополітичної орієнтації взагалі не доводиться. Дані радше відбивають психологічний типаж українця, який краще посидить та подумає, а тоді прийме рішення. Тобто це більше задумливість суспільства, аніж зміна його настроїв.

Фото: Сергей Нужненко

Дмитро Остроушко: Мені важко не погодитися з тим, що казали Дмитро та Іванна. Єдине, що я додав би, це те, що ми все-таки можемо констатувати, що українці - це нація, яка ще формується. Якщо порівнювати із циклами розвитку особистості, то ми, можливо, сьогодні на стадії юнацтва, ми ще вчимося багато чому. Мені здається, що невелике зменшення числа прихильників євроінтеграції пов’язане з певним протверезінням українців. Були інфантильні настрої, що Європа та НАТО мають нас захистити, всі повинні сюди прийти, зробити за нас реформи, відвоювати у Росії кордон. У цьому сенсі, мабуть, є певна образа на Європу та НАТО, що вони недостатньо зробили.

Але ніхто не думає про те, що робиться за лаштунками. Ми знаємо, що НАТО та ЄС докладають дуже багато зусиль для підтримки України. Пан Кулеба говорив про те, що у України безпрецедентна підтримка. Але простому українцю хочеться, що всі санкції були введені відразу, щоби всіх росіян вигнали, щоби Путіна посадили у тюрму.

Спостерігається певне розчарування, протверезіння чи охолодження ставлення до Європи. Менше ентузіазму, але це природній процес.

Модератор: Прошу ще обговорити тему безвізового режиму з ЄС. Ми останнім часом отримали не дуже гарні сигнали. Грузії вже майже запропонували безвізовий режим, а ми досі такої пропозиції чекаємо. Які у вас прогнози щодо розвитку ситуації?

Дмитро Кулеба: Питання сформульоване так: «Безвізовий режим: міраж чи реальність?». Моя відповідь: реальність.

Іванна Климпуш-Цинцадзе: Якщо дуже коротко, то все буде добре. Я думаю, що після референдуму в Нідерландах і після наступного пленарного тижня у Верховній Раді (і якщо уряд запустить роботу НАЗК) у нас все буде в квітні.

Дмитро Остроушко: Європа як мама повинна нагадати свої дитині про те, що вона має робити зусилля для того, щоб у неї було гарне майбутнє. Нам натякнули, що ми не маємо забувати про роботу. Але все у нас буде добре.

Модератор: Переходимо до запитань журналістів.

Журналіст: Питання до пані Климпуш-Цинцадзе. На наступному тижні парламент має виправити свою помилку з електронним декларуванням. Що буде, якщо парламент не прийме цей закон у нормальному вигляді?

Іванна Климпуш-Цинцадзе: Парламент прийме закон у нормальному вигляді. Зараз ведуться активні консультації з юристами, з представниками ЄС, Єврокомісії зокрема, між парламентарями, з участю МЗС, Мінюсту. Я очікую, що Президент ветує закон про електронне декларування і внесе пропозиції щодо того, як його вдосконалити відповідно з напрацюваннями, які ми розробили з нашими європейським партнерами.

Я переконана, що парламент, незважаючи на хитання в коаліції, проголосує-таки за цей законопроект в такому вигляді, який буде прийнятний як для нас, українців, так і для ЄС в рамках виконання наших зобов’язань щодо безвізового режиму. І це буде зняттям технічної перешкоди для рекомендації дати Україні безвізовий режим.

Журналіст: А що з лобі, яке хоче вихолостити електронне декларування?

Іванна Климпуш-Цинцадзе: Знаєте, це лобі дуже креативне. І це досить прикро, тому що в законі про електронні декларації є, дійсно, велика кількість деталей, які, коли ще приймалися Верховною Радою минулого скликання, були непродуманими. Є проблеми, які потрібно вирішувати. Замість того, щоб зосередитися на пропонуванні нормальних речей, це лобі придумує якісь перепони.

А щодо проблем, то в законі, наприклад, закладається кримінальна відповідальність за неправильно заповнену декларацію. Таке є лише в двох країнах ЄС. Треба зважати і на те, що саме хтось не вказав в декларації. Якщо хтось яхту «забув» задекларувати, то це може бути кримінальна відповідальність. А якщо у когось не сходиться на кілька гривень, в магазині були нараховані бонуси чи відсотки на рахунок в банку, 15 гривень, то що, за це теж треба карати кримінальною відповідальністю? А зараз є саме так. Напевне, за такі речі має бути адміністративна відповідальність чи навіть якесь попередження чи вимога виправити. На цих речах треба було концентруватися.

Але я переконана, що як мінімум 226 голосів у Верховній Раді є за адекватний закон і знову спотворити його не вдасться.

Журналіст: Запитання до пана Кулеби та пані Климпуш-Цинцадзе. Як ви оцінюєте дипломатичні зусилля України для звільнення Надії Савченко? Що було зроблено, що не було, що можна і не можна було зробити? Що зараз можна зробити?

Дмитро Кулеба: Я особисто долучений до тих процесів, які відбуваються довкола Надії, від самого початку її ув’язнення. Я вам хочу сказати, що все на всіх рівнях, що можна було зробити, було зроблено. Інша справа, що ми починали з розуміння того, що можна про щось домовитися і можна знайти якісь компроміси, якісь формули, а зараз ми стоїмо на позиції, що лише всеосяжний системний безперервний тиск і перебування питання Надії Савченко та інших наших в’язнів на порядку денному всіх переговорних процесів є шляхом до перемоги.

Фото: Сергей Нужненко

Росія зайняла позицію "ні, тому що ні". Значить, нам потрібно створювати такі дипломатичні комбінації, такі міжнародні обставини для Росії, за яких звільнення Надії та інших наших в’язнів буде в інтересах самої РФ. Для Росії Савченко та інші - це просто карти в колоді. Вона, коли настануть певні обставини, буде готова їх розмінювати.

Можу підтвердити, що від Президента до послів України в державах світу було доручення займатися цією справою. Для всіх це не просто професійний, а й моральний обов’язок. Ведеться дуже серйозна робота. Сьогодні, до речі, в Financial Times з’явилася стаття Павла Клімкіна, у якому він закликає і політиків, і простих читачів провідної світової газети до одного: давайте об’єднаємо зусилля з однією вимогою до Росії - звільнити Савченко.

Ми проводимо це питання на трьох рівнях. Перший - політичний. На політичному рівні ми тримаємо цю проблематику на порядку денному наших переговорів не лише з Росією, а й з усіма нашими міжнародними партнерами. Другий рівень - юридичний. Це взаємодія з адвокатами, допомога їм у зборі доказової бази. Третій рівень - публічний. Імена українських політв’язнів мають бути на слуху.

Я минулого року мав честь зустрічатися з Натаном Щеранським, відомим радянським дисидентом. Я почав зустріч з того, що подякував йому за особистий приклад. Я його історію постійно всім розказую. Коли з Радянського союзу випускали євреїв в еміграцію, то радянська влада сказала: Натан Щеранський ніколи не виїде в Радянського союзу, він буде сидіти тут. Дійшло до того, що Президент Рейган особисто вимагав від Горбачова звільнення Щеранського. Пройшло десятиліття, але Щеранський виїхав, він був звільнений. Це приклад того, що такі механізми працюють. Вони довгострокові, на жаль, люди наші страждають у в’язницях, але ці довгострокові механізми працюють.

Наше головне завдання - тримати цю тему на порядку денному. Вчора ми в МЗС провели розгорнутий брифінг для всіх акредитованих в Україні іноземних дипломатів, присвячений нашим в’язням в Криму, за участі представників громадянського суспільства, «Євромайдана SOS», мами Геннадія Афанасьєва, мами Олександра Кольченка. Ми вже працюємо не лише на дипломатичному офіційному рівні, а й на емоційному. Мама Геннадія Афанасьєва виступала перед ними, казала дуже прості слова і не могла стримувати сліз. А потім підходили дипломати, і вже вони самі були емоційно заряджені.

Я абсолютно щиро запевняю: звільнення політв’язнів - питання честі і питання морального обов’язку перед нашими співгромадянами.

Іванна Климпуш-Цинцадзе: Я думаю, що в цьому випадку народні депутати не є винятком. Для нас усіх, незалежно від фракційної приналежності, це так само є завданням номер один. І я розглядаю беззастережне звільнення Надії Савченко як перший крок до звільнення всіх інших наших політичних в’язнів у Росії та окупованому Криму. Ми зі свого боку теж працюємо. Можливо, менше ніж МЗС, в юридичній площині, але що стосується потуг у співробітництві з національними парламентами, з парламентськими асамблеями різного ґатунку - від Парламентської асамблеї ОБСЄ, Ради Європи, НАТО, "Євронесту", Європейського парламенту як такого, то всі ці зусилля спрямовані на створення додаткового тиску на Росію. Також ми долучаємося до активних дій у публічній площині, я думаю, що їх теж видно. Ми переконані, що все це разом дасть бажаний результат.

Фото: Сергей Нужненко

Міжфракційне об’єднання "Рівні можливості" підготувало листи до світових лідерів-жінок. Ми їх надіслали кілька днів тому. Комітети у закордонних справах і у справах євроінтеграції спільно з головою Верховної Ради надіслали звернення до національних парламентів всіх держав, які є членами ЄС, НАТО. Також ми піднімаємо це питання під час всіх міжнародних зустрічей. У минулому році я була у 32 відрядженнях, і я завжди піднімала тему звільнення Савченко та інших наших політв’язнів в Росії, на Донбасі та в Криму.

Поведінка Росії цинічна, брутальна, ірраціональна, нагадує багато в чому поведінку Радянського союзу. Лупати цю скалу надзвичайно тяжко, але відмовлятися від цих зусиль ніхто не збирається.

Журналіст: Голодувати будете на підтримку?

Іванна Климпуш-Цинцадзе: Знаєте, ми це робили. Була дискусія у парламенті, хтось казав, що над нами будуть сміятися, мовляв, для них це корисно. Але це символічні кроки, і ми їх робили. Ми вдячні членам Парламентської асамблеї Ради Європи, які теж це робили, як і члени Європейського парламенту, які день у день почергово голодували на підтримку Надії Савченко. Я вважаю, що всі ці речі мають дати результат.

Важливим є ініціювання листа до пані Могеріні стосовно започаткування "списку Савченко" по аналогії зі "списком Магнітського". Я би його робила ширшим, поширювала санкції на всіх людей, які причетні до незаконного утримування всіх наших політичних в’язнів в РФ, а не тільки Савченко. І якщо ми доб’ємося - а це довгий процес - прийняття такого списку і впровадження санкцій, то це буде надзвичайно дієвий механізм.

Модератор: Дякую всім, до зустрічі.