Все публикацииПолитика

Ситуация на Донбассе: нужен ли «третий Минск»?

30 апреля в Институте Горшенина состоялся круглый стол на тему: «Ситуация на Донбассе: нужен ли «третий Минск»?». Предлагаем Вашему вниманию стенограмму выступлений участников мероприятия.

Фото: Макс Требухов

Владимир Застава, Институт Горшенина: Сегодня мы обсудим ситуацию на Донбассе и то, нужен ли «третий Минск». Новости с Донбасса в последний месяц и уж тем более в последние недели свидетельствовали о повышении напряженности. Зафиксировано увеличение интенсивности обстрелов, провокаций. Даже Президент высказал опасения, что во второй половине мая возможно наступление сепаратистов.

Чуть ли не единственной позитивной новостью с Донбасса было сообщение о последнем заседании Трехсторонней контактной группы. В ходе него между украинской стороной и сепаратистами были достигнуты рамочные договоренности о работе подгрупп, которые будут заниматься окончательным отводом тяжелых вооружений, экономическими и целым рядом других вопросов.

На мой взгляд, показательным является тот факт, что и представитель России Лавров, и представитель США Керри позитивно оценили эти договоренности. Это дает надежду на то, что эскалации не будет.

Так ли это, обсуждать мы будем с нашими уважаемыми гостями. Это Майкл Боцюркив, спикер представительства ОБСЕ в Украине; Дмитрий Кулеба, посол по особым поручениям МИД Украины; Олег Грицаенко, эксперт по международной политике; Константин Бондаренко, политолог, глава Института украинской политики.

Начнем, по традиции, с блиц-опроса. Исходя из имеющейся информации, из опыта, из всего, что вы видели и знаете, спрогнозируйте, будет ли эскалация конфликта на Донбассе в ближайшее время.

Майкл Боцюрків, речник представництва ОБСЄ в Україні: Дуже дякую за запрошення. Я є офіційним речником моніторингової місії ОБСЄ, яка тут вже працює певний час. На сьогодні у нас на території України 450 міжнародних спостерігачів в десяти містах. Дві третини цих спостерігачів перебувають в Східній Україні, там їх найбільша присутність.

Я не можу робити припущення, що станеться, але я можу говорити про те, що ми спостерігаємо зараз. Керівник місії, так само як і вся команда, дуже сподіваються, що режим припинення вогню буде зберігатися і що ескалації не буде. Але в останніх звітах місії ОБСЄ зафіксовані інтенсивні обстріли в районі Донецького аеропорту та в Широкино. Тим не менше, місія працювала на різних рівнях, щоб такі обстріли припинилися.

Майкл Борюцків - зліва
Фото: Макс Требухов
Майкл Борюцків - зліва

Вчора ми брали участь у роботі Тристоронньої контактної групи. Наші зусилля були спрямовані на деескалацію. Вже є деякий прогрес, але потрібні ще переговори.

Також я хотів би згадати – я весь час про це кажу, - що гуманітарна ситуація на Донбасі погіршується. 27-28 квітня ми відвідали нові села неподалік Маріуполя - Дзержинське, Ленінське, Октябрське і Старомар'ївка. В Старомар'ївці, наприклад, було 370 людей, а залишилося 80. Місцеві жителі сказали нам, що не мають ні електрики, ні води. Старомар'ївка – характерне село, на його прикладі можна бачити, як живуть сьогодні багато населених пунктів на Донбасі. Вони поступово перетворюються на села-привиди. Обстріли повинні припинитися, щоб люди могли повернутися до нормального життя.

Дмитро Кулеба, посол із особливих доручень МЗС України: Ми за останній рік були в настільки різних ситуаціях, що робити прогнози стало справою абсолютно невдячною.

Оскільки це бліц-опитуваня, то бліц-відповідь я сформулюю таким чином. Чи можливі в найближчій перспективі дрібні провокації та обстріли наших позицій? Скоріше так, ніж ні. Чи можлива крупна військова операція на кшталт Дебальцевого? Скоріше ні, ніж так.

Але ми повинні завжди пам’ятати, що в окремих районах Донецької та Луганської областей сконцентрована бойова сила, яка підтримується Російською Федерацією. В принципі, у разі надходження відповідних інструкцій з Москви за короткий період часу ця сила може організуватися і провести наступальну операцію.

Подальший розвиток подій можна спрогнозувати так. Всі працюватимуть над тим, щоби була деескалація і забезпечувалося повне припинення вогню, але, як неодноразово вже бувало, Росія може піти на непрогнозований, неочікуваний крок.

Олег Грицаєнко, експерт з міжнародної політики: Думаю, що всі погодяться з твердженням, що остаточну відповідь на запитання про майбутнє Донбасу можна знайти в голові лише однієї людини. І ми знаємо, що це за людина.

Ми не можемо передбачити майбутнє, але якщо ми зробимо екстраполяцію, якщо ми візьмемо тенденції розвитку конфлікту за останній рік-півтора і перенесемо їх в майбутнє, то ми побачимо таку картину. Перша ескалація – це був Крим. Україна була змушена віддати Крим, тому що якщо б Україна почала військові дії, це була би для неї катастрофа на той момент. Проходить час, наступне загострення – це Іловайськ. Це вже не катастрофа, але трагедія дуже серйозна, трагедія, після якої Україна була змушена призупинити антитерористичну операцію і шукати вихід із ситуації. Наступне загострення – це Дебальцеве. Це ніяка не катастрофа. Так, трагедія, але радше складна ситуація, з якої Україна, в принципі, вийшла. Це втрата лише одного міста, більш нічого.

Фото: Макс Требухов

Якщо ми продовжимо цю тенденцію на майбутнє, то можна сказати, що загострення, безумовно, можливе. Скоріш за все, таке загострення відбудеться. Чи в травні, чи в червні, ми не знаємо. Але це загострення, навіть якщо воно станеться, матиме радше локальний характер, і ніяких трагічних глобальних наслідків для України воно не матиме. Але ескалація призведе до ще більшого послаблення позицій Росії і врешті-решт приблизить остаточне вирішення донбаського конфлікту.

Константин Бондаренко, политолог, глава Института украинской политики: Вопрос в том, что считать ближайшем временем. Если речь идет о ближайших неделях, то я думаю, что никаких подвижек в вопросах Востока не будет, эскалация вряд ли возможна. Скорее всего, будет некая остановка напряженности, некая видимость разрядки. Тем более что пока еще не исчерпаны все механизмы Минского соглашения.

Плюс ко всему сейчас многое решается не в Украине. Проблема украинского Донбасса вышла уже далеко за рамки Украины, украинской проблематики. Скорее всего, учитывая тенденции, которые наблюдаются в мире, в ближайшие несколько недель не стоит ожидать воплощения тех страшилок, которыми нас пугают некоторые высокопоставленные деятели.

Владимир Застава: Если подвести резюме, то в основном все эксперты склонны прогнозировать: в ближайшее время эскалации не будет. Хорошо, а с чем мы закончим этот год? Есть такая версия, что сейчас российское руководство ожидает, пока пройдут все ближайшие саммиты, Рижский и другие, на которых может быть рассмотрен вопрос о санкциях. Ведь санкции достаточно болезненно влияют на экономику России, поэтому сейчас той стороне важно не допустить эскалации. А буквально через несколько месяцев, к середине лета, по мнению ряда экспертов, возможна масштабная спецоперация или усиление военных действий.

Как вы оцениваете вероятность такого сценария? Какая расстановка сил на международной арене?

Сейчас мы видим, что постепенно усиливается поддержка сепаратистов со стороны России. По официальным заявлениям Украины, им все больше подвозят боеприпасов. Сейчас вот в Трехсторонней группе Зурабова заменили на бывшего посла России в Сирии (он там работал, когда в Сирии была эскалация). Не говорит ли это о том, что Россия со всех сторон начинает усиливать свои позиции в преддверии более острого шага?

Константин Бондаренко: Начну, наверное, с того, что произошло в составе Трехсторонней контактной группы. Ранее представителем России в этой группе был чрезвычайный полномочный посол Российской Федерации в Украине Михаил Зурабов. Сейчас Россия решила усилить свои переговорные позиции, возможно, с учетом того, что прозвучала гипотетическая возможность присоединения к этому формату представителей США.

Фото: Макс Требухов

Россия считает, что необходимо все-таки выжать все возможное из переговорного процесса. В окружении Путина на сегодня есть две условные группы, которые пытаются бороться между собой за воплощение того или иного сценария. Первая группа, условные «голуби», считают, что необходимо сидеть на берегу и ждать, пока труп врага не проплывет по реке, то есть не предпринимать каких-либо особых действий. Мол, скоро украинская экономика загнется, никуда они не денутся и придут к нам. Вторая группа – «ястребы», которые считают, что до осени необходимо поставить точку во всех процессах на Востоке Украины, причем достаточно жестко, и показать, кто в доме хозяин.

Какая из этих групп будет доминировать, пока неясно. Следите за кадровыми перемещениями в России. Если, условно говоря, в отставку уйдет в ближайшее время Рогозин, победит первая группа «голубей». Если уйдет Сурков, то победит группа «ястребов».

У России не так много времени, на самом деле, для каких-то действий относительно Украины. Потому как осенью могут появиться новые потенциальные очаги нестабильности, и Россия это чудесно понимает. 1 ноября президентские выборы в Беларуси, 7 ноября – в Кыргызстане. Это два ключевых момента для России и два потенциальных очага, в которых могут возникнуть такие же процессы, которые мы переживали полтора года назад. Россия это понимает, она понимает, что к этому времени ей необходимо что-то порешать с Украиной и с Западом.

В России до сих пор не отказались от идеи второй Ялты, второго Потсдама, и, насколько мне известно, существуют несколько неординарных ходов, которые готовы предложить Путину в ближайшее время, для того чтобы он предложил Европе и США вариант нового перераспределения сфер влияния в мире. Пока что Запад на это не идет. Но в головах российских экспертов и политиков термин «вторая Ялта» намертво засел.

Украинская сторона представлена действительно сильным переговорщиком Леонидом Кучмой. Я считаю, что в данной ситуации нет другого человека, который мог бы столь адекватно вести переговоры и быть принятым всеми сторонами, поскольку к нему с уважением относятся как в Украине, так и в некоторой степени в самопровозглашенных республиках, в России и на Западе. В данной ситуации как раз это я считаю серьезным моментом. В частности, Кучма является человеком, к которому с должным уважением относится тот же Путин, который без всякого уважения относился к любому другому украинскому президенту на протяжении последних десяти лет.

Возможно, стоит сегодня говорить о том, что Минский формат, Трехсторонняя контактная группа должны перейти именно к секторальным действиям. На отдельных направлениях нужно создавать комиссии по воплощению отдельных пунктов. То есть необходимо, чтобы уже сегодня начали говорить, дискутировать в рамках Минского процесса относительно того, какой смысл нужно вложить в вопрос того же специального статуса для Донбасса, как стороны видят общее политическое поле (о котором, кстати, говорит и Путин), как стороны видят развитие ситуации в дальнейшем, что необходимо предпринять. Дорожная карта должна вырабатываться именно в рамках Минского процесса, и его необходимо еще более формализировать, как по мне.

Фото: Макс Требухов

Владимир Застава: Господин Грицаенко, вот господин Бондаренко сказал о «второй Ялте». Тема нашей дискуссии – нужен ли «третий Минск». На ваш взгляд, тех дипломатических усилий, которые сегодня прилагает и МИД Украины, и Президент, и Трехсторонняя рабочая группа, достаточно?

Есть ряд достаточно болезненных вопросов, основные из которых – окончательный отвод тяжелого вооружения и обмен пленными в формате «всех на всех». Пока эти вопросы стопорятся. Можно ли еще больше усиливать инструмент давления, чтобы решить хотя бы вот эти конкретные локальные вопросы?

Олег Грицаенко: Вопрос об эффективности Минского формата имеет много измерений. Одно измерение – сколько пленных освобождено, соблюдается ли перемирие, насколько интенсивны обстрелы. На эти вопросы нет однозначного ответа.

Но все-таки, если задуматься, Минский формат имеет намного более глубокое измерение. И оно состоит в том, что перемирие, прекращение военных действий, продолжение переговоров Трехсторонней контактной группы дает Украине ряд преимуществ.

Мы ведь, фактически, удвоили за это время наш золотовалютный запас, приняты важные решения в пользу Украины по кредитам МВФ. Та помощь, которая заявлена: от МВФ – 17 миллиардов, от Японии – 1,8 миллиарда, от США тоже миллиарды – эти цифры прозвучали на фоне перемирия, на фоне работы трехсторонней контактной группы. Если бы сегодня на нашей территории шли полномасштабные боевые действия – всех этих решений могло бы не быть. Кроме того, нельзя одновременно вести войну и проводить реформы. Благодаря «Минску» фокус внимания сегодня частично переключен и на внутреннюю политику, и на реформы. Да, вопросов к темпам реформ очень много, но в месяцы, прошедшие с начала февраля, реформы реально ускорились.

В отношении России продолжаются санкции, продолжается отсечение России от источников кредитов, долги и у нее есть, они накапливаются, они большие, реструктуризировать их нечем. Продолжается сужение среднего класса. Несмотря на всю пропаганду, происходит постепенное падение рейтинга Путина. И самое главное для нас – растет недовольство и усиливается раскол в элитах, и он выходит на внешний уровень.

И когда задают вопрос: «Как вы относитесь к Путину?», ответ понятен. Но когда задают вопрос: «За кого будете голосовать?», то ответ уже другой, уже у Путина поддержка 52%, а не 80%, видно реальную картину. Да, 52% - много, но это уже не так много, как об этом заявляет пропаганда.

Фото: Макс Требухов

То есть эти важные вещи происходят как раз на фоне пускай и шаткого, но перемирия. Россия постепенно ослабляется.

Почему же тогда мы не можем исключить эскалацию военных действий, почему же Россия оставляет эту опцию, и она активна? Мы понимаем, что при угрозе эскалации в Украине усиливается паника, отвлекается внимание от реформ, и самое главное, кредиторы становятся осторожными, выжидают. Поскольку если идет война, инвесторы не идут в экономику.

Да, для России при сохранении угрозы эскалации тоже есть сложности: усиливается риск санкций, усиливается изоляция и так далее. Но чтобы понять логику руководства России (здесь я согласен с тем, что говорил Кость Бондаренко), нужно понять, что происходит в головах российских политиков, которые принимают решения. В их головах эскалация военных действий означает то, что становится более возможным, более вероятным тот момент, когда Украина может или развалиться, или произойти некий третий Майдан, или дефолт, или гривна упадет, или социальные волнения. По их мнению, Украина более близка к такому сценарию, чем Россия. То есть Россия, по их оценкам, успеет «завалить» Украину.

Для нас вывод такой: каждый день этого перемирия, каждый день работы трехсторонней контактной группы, каждый день работы нашего представителя в этой группе Леонида Кучмы, каждый день работы нашей дипломатии, нашего президента на дипломатической ниве – это путь к выходу из кризиса. Поэтому трехсторонняя группа должна работать, она должна приносить результат. Работает ли Минский формат? Да, он работает. И даже такие вопросы, как обмен пленными, отвод тяжелых вооружений, не смотря на все проблемы, сдвигаются с мертвой точки. И решение о создании рамочных подгрупп – очень четкое этому подтверждение.

Для меня абсолютно очевидно, что Россия чувствует себя очень неудобно и некомфортно в этом формате. С одной стороны, работа трехсторонней контактной группы происходит под эгидой ОБСЕ, с другой стороны – и российский представитель, и представители самопровозглашенных республик вынуждены иметь дело с достаточно жестким и опытным переговорщиком от Украины – Леонидом Кучмой. Но также Россия вынуждена в работе этой переговорной площадки участвовать. Я думаю, что замена посла и является символом той неудобной позиции, в которую попала Российская Федерация и те люди, которые представляют марионеточные правительства на Донбассе. По многим отзывам, новый российский представитель является также жесткой и бескомпромиссной фигурой, и в некотором смысле это реакция на неудавшиеся попытки выбить Кучму из этих переговоров и заменить его более удобным для Кремля человеком. Та кампания, которая была развернута против Кучмы, в том числе, и в российских СМИ, не дала результата, и сегодня Кремль прибегнул к другому маневру – совершить неожиданную замену своего спецпредставителя.

Кстати, на днях оккупационный Севастопольский городской совет принимает решение о проведении осенью этого года специального референдума о лишении Кучмы звания почетного гражданина. Сама российская сторона не может ничего сказать, а вот на таком уровне принимаются подобные решения.

Фото: Макс Требухов

Все это говорит о том, что стратегия Украины – правильная. Но с другой стороны, мы должны понимать ограниченность этого формата. Он не приведет к длительному миру, поскольку огромное количество вещей зависит от решений, принимаемых в Москве на уровне высшего политического руководства. Но с другой стороны, благодаря февральским Минским соглашениям Украина сохранила сотни жизней украинских солдат и мирных жителей. Мы отвыкли от ситуации, когда наши еженедельные потери измеряются десятками, а часто и сотнями человек. И я думаю, что как раз в этом и заключается мерило эффективности и минского формата, и рабочей группы, и действий нашей дипломатии, и всего мирного процесса в целом.

В качестве эпилога хочу отметить еще такую вещь. Действительно, в Москве происходит борьба между условными партиями мира и войны. И мы должны понимать логику людей, которые представляют партию войны. Она заключается в том, чтобы искать все время аргументы, которые подрывают позиции мира. Аргументы, как мы примерно понимаем, такие: мы идем на уступки этим киевским марионеткам, а они вот гнут свою линию; мы идем на уступки Европе, но Европа против нас; мы мирно пытаемся решить вопросы со США, а они посылают в Украину своих советников. Последний аргумент, который на эту чашу весов ложится, - это то, что, мол, Минский формат неэффективен, нас заставили в него войти, а он никакого эффекта не приносит, поэтому надо с ним порвать и начать другими способами решать проблему с ДНР и ЛНР.

Владимир Застава: Господин Боцюркив, вы в своем выступлении упомянули об основных проблемах и достижениях минского процесса. Я просил бы вас сейчас более подробно о них рассказать. Какие основные сейчас есть проблемы, которые вы фиксируете, и что за это время удалось достичь?

Майкл Боцюрків: Хочу почати з твердження, що Мінські угоди – це дійсно найкращий шлях на сьогодні, і він може привести до миру. І, звісно, ми підтримуємо роботу Тристоронньої групи, оскільки це якраз той формат, який дозволяє нам продовжувати діалог. Бо я завжди казав: найгірше, що може статися, - це припинення діалогу.

Зараз місія ОБСЄ в Широкино докладає зусиль, щоб роз’єднати сторони конфлікту, відвести їх в різні боки. Найголовніше досягнення на сьогодні – це те, що сторони погодилися демілітаризувати зону Широкино. Бо те, що ми бачимо зараз у цьому селі, дуже схоже на ситуацію навколо Донецького аеропорту: сторони перебувають надто близько одна до одної, що спричиняє конфронтацію. В деяких місцях їх розділяє кілька сотень метрів.

Обговорюється така модель, при якій сторони конфлікту будуть розведені на відстань, при якій вони не зможуть вступати у пряму конфронтацію. Якщо це відбудеться, то це дозволить припинити вогонь та обстріли і провести розмінування. Це дасть змогу місцевому населенню повернутися до свої помешкань. Але для того, щоб домовленості працювали, обов’язково треба, щоб була добра воля.

Фото: Макс Требухов

Також, звичайно, одна з найголовніших частин Мінських угод, - це пункт про відведення важкого озброєння. При тому, що частина важкого озброєння була відведена або передислокована, все ж залишається значна його частина, яка досі не відведена і становить небезпеку. Ми знову відвідали місця зберігання відведеного озброєння і констатували, що його кудись знову перемістили. Наприклад, як сказано в наших щоденних звітах, повстанці заявили, що забрали озброєння для тренувань чи для святкування Дня Перемоги. Це неприпустимо, важке озброєння підлягає відведенню і зберіганню постійно, а не використанню.

Владимир Застава: Дмитрий, вам слово. Может, вы подытожите нашу дискуссию, а также оцените необходимость и возможность введения миротворцев на Донбасс? Насколько сегодня это актуально? Или про это не стоит даже говорить?

Дмитро Кулеба: Загальна рамка того, що відбувається, дуже проста. Є держава-агресор і є держава-жертва агресії. Не йде мова про те, що ми бідні та нещасні і так себе позиціонуємо. Ні, всі позитивно здивовані, наскільки ефективно ми змогли, зважаючи на всі реалії, організувати опір агресії. Світ, дійсно, визнає ці зусилля. Більше того, в такій сфері, як інформаційна війна, наші західні партнери визнають, що наша компетенція, наші знання про те, як відбивати інформаційну агресію, вже вищі, ніж їхні. Бо вони роками концентрувалися на кібербезпеці, на боротьбі в кіберпросторі, але не в реальному інформаційному просторі, просторі наративів.

І от є ця рамка: агресор і жертва. І ця рамка скріплена Мінськими домовленостями. Тобто якщо вам ця рамка не подобається, то що ви намагаєтесь зробити? Те, що робить Росія. Вона намагається виставити нас теж агресорами, тобто нібито ми порушуємо Мінські домовленості, нібито ми їх не виконуємо. Так от, допоки ця рамка тримається, відбуваються всі ті гарні речі, про які згадав пан Грицаєнко у своєму виступі. Нас підтримують, ми стоїмо пліч-о-пліч з нашими європейськими партнерами. Наприклад, переговори в Нормандському форматі відбуваються, фактично, у форматі «три плюс один»: Україна, Франція, Німеччина з одного боку і Росія з іншого. Наше розуміння того, що відбувається, одне.

Саме тому альтернативи Мінським домовленостям зараз немає. Дуже багато лайків в фейсбуці збирають пости про те, що Мінський процес - це погано, з нього треба вийти і все почати з нуля. Але, запевняю вас, що РФ зараз із задоволенням би все скасувала і все почала з нуля. Тому що будь-який початок процесу з нуля – це можливість переграти досягнуті домовленості. Наша мета полягає в тому, щоб Мінські домовленості працювали якомога більш повно.

Звідси, зокрема, випливають дві ідеї. Перша ідея – про чотири робочі підгрупи. Це ніяким чином не є альтернативою Тристоронній контактній групі. Це спосіб організації роботи в Тристоронній контактній групі. Бо раніше що відбувалося? Була одна каструля, в яку скидалися всі інгредієнти. І чому у вас сира морква? Тому що вже доварилася картопля, умовно кажучи. Ми намагаємося моркву і картоплю розкласти окремо, щоб проблеми на одному треку не були виправданням для відсутності прогресу на іншому. Тоді буде набагато простіше та ефективніше працювати. Всі ті спекуляції, які намагається РФ вкинути в міжнародний та український простір, про те, що ми там когось не призначали, затягували, - це дипломатична гра з метою перекласти на нас відповідальність. Тому дуже важливо, щоб ці підгрупи запрацювали.

Фото: Макс Требухов

Друга ідея це миротворці. Введення миротворців є способом забезпечення виконання Мінських домовленостей. Ідея не в тому, щоб підмінити місію ОБСЄ чи власне Мінські домовленості. Щойно були підписані Мінські домовленості, всі роз’їжджаються, щоб трохи відпочити, - і буквально через пару днів починається Дебальцеве. Тобто всі розуміли, що механізм не працює. Що робити у цій ситуації? З’являється ідея миротворців. Якщо Мінські домовленості будуть виконуватися і ми будемо йти до миру, до відновлення української влади на окупованих територіях Донбасу і контролю над ділянкою кордону, тоді нам не потрібні будуть миротворці. Але допоки все не буде добре, ми будемо просувати тему миротворців. Тому що навіть присутність цієї теми в порядку денному переговорів – це вже інструмент, який посилює нашу переговорну позицію.

Що стосується військових дій. Росіяни ніколи не атакували просто так. В Іловайську вони, в принципі, врятували ДНР і ЛНР від повного розгрому. Дебальцеве було потрібне як стратегічний транспортний вузол, також місто було важливе саме напередодні переговорів у Мінську, для того щоб Україна приїхала ослабленою на ці переговори. Недарма стільки годин билися довкола того, хто контролює Дебальцеве. Поступки сепаратистам Росії в цьому питання повністю змінили б нашу переговорну позицію. Цього не відбулося. На жаль, Дебальцеве вони взяли пізніше, але на момент Мінську багато позицій вдалося відстояти саме завдяки тому, що наші війська тримали Дебальцеве.

Наступна серйозна ескалація можлива в тому разі, якщо Росії буде потрібно досягнення якоїсь політичної чи економічної мети. Кожна ескалація використовується Росією не лише для того, щоб захопити населений пункт чи когось обстріляти, а й для того, щоб розхитати ситуацію всередині України. Тому якщо вони ситуацію будуть розхитувати і без ескалації, за рахунок своїх «дружньо налаштованих» політиків, то їм і ескалація не буде потрібна. Лише в той момент, коли ми будемо на краю стояти і нас треба буде лише пальчиком штовхнути, тоді вони вже можуть посприяти.

Якщо ми залишатимемося стабільними, якщо у нас будуть реформи, якщо буде єдність нашої позиції з позицією ЄС та інших західних країн, то ніяка ескалація на Сході України Росії вже не допоможе. Бо стратегічна мета в тому, щоб розхитати країну і показати її недієздатність і українським громадянам, і зовнішнім нашим партнерам. Якщо цього досягнути не вдасться, то ескалації і не буде.

Але зажди є х-фактор, це Володимир Путін. Ніхто в світі не знає, якою є його стратегія. Якщо чесно, я підозрюю, згадуючи історію конфлікту, що у нього теж немає чіткої стратегії, він діє радше ситуативно.

Владимир Застава: У меня к вам уточняющий вопрос. Вы дипломат, у вас есть определенная внутренняя информация. Учитывая важность работы Трехсторонней контактной группы, какое значение имеет замена Михаила Зурабова на Азамата Кульмухаметова? Некоторые робкие оценки, которые я успел просмотреть, сводились к тому, что Зурабов был достаточно мягкий переговорщик, он сдавал позиции России, он близко знаком с Порошенко, у него достаточно близкие отношения с Кучмой. А сейчас российская сторона усилила свою переговорную позицию вот таким вот «отмороженным» новым переговорщиком. Какова ваша оценка как дипломата, будет он более жестко вести переговоры, срывать их, либо его персона не имеет значения?

Дмитро Кулеба: Колись, коли я працював у місії України при ОБСЄ, то здобув багато балів в очах туркменської делегації, коли першим почав без зупинки вимовляти Гурбангули Бердимухамедов. Я думаю, що тепер дипломати, які вивчать ім’я нового представника Росії в Тристоронній контактній групі, теж здобудуть певні додаткові бали і можливість вести більш ефективно переговори.

Фото: Макс Требухов

А щодо цієї заміни, то однозначно, що Михайло Юрійович Зурабов в силу своєї інтелігентності і просто іншого стилю ведення справ не вписувався в загальну матрицю російських представників, яких ми бачимо в ООН, в ОБСЄ, які потрапляють в публічний простір зі своїми коментарями. Я не можу оцінити щойно призначеного представника, треба подивитися, як людина буде працювати. Думаю, що однозначно він буде жорстко відстоювати свої позиції, позиції своєї країни.

Тут іще ось який момент. Оскільки він був послом РФ в Сирії, а ми неодноразово чули і бачимо в наших моніторингах, як думка про паралель між Сирією і Україною нав’язується російськими представниками, то я сумніваюся, що новий представник зможе відмежувати стиль роботи і розуміння цього конфлікту від того, як він працював і розумів конфлікт в Сирії. Це безпосередньо позначиться на переговорному процесі. Але давати йому якісь оцінки, я думаю, ще зарано.

У нас в Тристоронній контактній групі теж сильна людина, Леонід Данилович Кучма, міцний горіх української політики, так що я не думаю, що тепер російський представник захопить всю увагу і зможе нав’язувати свою волю. Поживемо – побачимо.

Владимир Застава: Переходим к вопросам журналистов.

Журналист: Вопрос к Майклу Боцюркиву. Какое ваше отношение к возможному появлению другой, новой миссии на Донбассе?

Майкл Боцюрків: Згідно з нашим мандатом, ми готові і раді будемо працювати з будь-якою місією, що спрямовуватиме свої зусилля на урегулювання і деескалацію на Донбасі. Насправді ми вже працюємо досить щільно з нашими колегами із ООН та Червоного хреста.

Але хочу підкреслити дуже важливу річ. Для того, щоб місія ОБСЄ була ефективною, нам потрібен необмежений та безпечний допуск у всі місця на Донбасі. Нагадую всім, що ми – неозброєна громадянська місія. Наша безпека лише частково досягається бронежилетами і броньованими машинами. Були інциденти, коли снаряди падали за 50-100 метрів від наших спостерігачів.

Ще одна ситуація, що трапляється регулярно, - це те, що нам доводиться багато часу чекати на різних блокпостах, долати затримки. Ці затримки можуть тривати декілька хвилин, а є і так, що нас взагалі не пропускають. Це неприпустимо, бо ми повинні мати вільний та необмежений доступ до всіх територій, за якими спостерігаємо.

Журналіст: Запитання до пана Боцюрківа. Нещодавно в часописі «Новое Время» з’явився репортаж з «Маяка», дитячого табору під Широкиним. Ви кажете, що дуже важлива демілітаризація, але кореспондент стверджує, що місія ОБСЄ так туди і не потрапила, при тому, що цей об’єкт постійно обстрілюють бойовики, застосовуючи доволі потужну зброю. Ви кажете про необхідність демілітаризації, а там Нацгвардія стоїть, їх постійно обстрілюють важкою зброєю. Коли місія ОБСЄ туди добереться, аби сказати своє слово з цього приводу?

Майкл Боцюрків: На території, які контролюються повстанцями біля Широкиного ми не маємо необмеженого доступу. За останні чотири дні нам тричі відмовили у доступі. Тим не менше, нам вдалося досягти тимчасового припинення вогню на 70 годин. Це дозволило людям принаймні вийти з підвалів та побачити сонце.

Люди, які там залишилися, дуже налякані. Вони бояться своєї тіні через інтенсивні обстріли, які продовжувались останні тижні та місяці. Отож, нам вдалося доставити цим людям гуманітарну допомогу, поговорити з ними. Вони розказали нам про свої тривоги.

Тобто ми не можемо бути всюди, але ми намагаємося потрапити всюди, куди можна. В останні 3-4 дні ми бачили багато зруйнованих шкіл, лікарень, будинків, мостів.

Зараз великою проблемою є те, і ми про це згадуємо в своїх звітах, що на Донбасі розкидана велика кількість снарядів, які не вибухнули. Це теж становить проблему для спостерігачів, перешкоджає потрапити до певних місць. Але ми наносимо на карту та записуємо, де снаряди, що не вибухнули, знаходяться, і ділимося цією інформацією у відкритому доступі. І це також є нашою послугою людям. Хочу підкреслити, що ми не експерти з розмінування, там повинні бути інші організації, можливо, міжнародні, які б допомагали позбавитися снарядів, що не вибухнули.

Ви всі знаєте, яка кількість внутрішньо переміщених осіб. Їх набагато більше ніж мільйон, напевне, близько 2 млн. Серед тих внутрішньо переміщених осіб є багато дітей. Для того щоб створити для їхнього повернення безпечні умови, потрібно зачистити територію від снарядів, що не вибухнули. Бо вони – величезна небезпека для дітей.

Також ми підкреслюємо, що багато людей, які займаються землеробством, бояться виходити на свої поля через загрозу, яку становлять снаряди, що не вибухнули. Така ситуація може стати ще одним чинником, який уповільнює повернення цих територій до нормального функціонування та економічного розвитку.

Журналіст: Скажіть, а коли все-таки місія ОБСЄ добереться до дитячого табору «Маяк» в Широкиному, щоби пересвідчитися у обстрілах?

Майкл Боцюрків: Наша місія працює так. Ми намагаємося встановити факт перед його фіксуванням у звіті. Ми відвідуємо місця, де відбувається якась подія. Якщо є обстріл і міркування безпеки дозволяють, ми намагаємося встановити, що відбувається, і зафіксувати це у наших щоденних звітах.

Хотів би підкреслити, що ми спостерігачі, ми не впливаємо на ситуацію, ми звітуємо про те, що ми бачили на власні очі. Кожного дня ми публікуємо звіти. Також у випадках надзвичайних ситуацій ми негайно публікуємо звіт з місця подій, наприклад, з Широкиного чи з Донецького аеропорту.

Ми багато публікуємо звітів про жахливу гуманітарну ситуацію. Чому це важливо? Бо міжнародна громада, зокрема, всі члени ОБСЄ, черпають інформацію з наших звітів. Це допомагає їм приймати рішення про виділення гуманітарної допомоги.

Ми є єдиною міжнародною організацією, яка працює власне в зоні конфлікту, і часом ситуація для наших спостерігачів дуже складна, дуже небезпечна. Але кожного дня мої колеги йдуть, спостерігають, говорять з людьми, і ми вважаємо, що це допомагає врегулюванню конфлікту.

Владимир Застава: На этом мы будем завершать нашу дискуссию. Большинство экспертов считают, что в ближайшее время эскалации конфликта не будет. Я от себя добавлю, что надеюсь, что ее не будет и впредь. Например, сегодня Олег Грицаенко говорил о том, что, по последним социологическим данным, политический рейтинг Путина – 52%. Я, правда, таких данных не видел. Но мы знаем, что такое социология в современном мире, какой это инструмент манипуляций, и нельзя исключать, что реальный рейтинг может быть еще меньшим, учитывая социальные проблемы, которые начинаются в стране-агрессоре. Надеюсь, что, наконец-то, все эти совокупные факторы повлияют на российского Президента и война на Донбассе прекратится. Спасибо за участие в дискуссии, до новых встреч.