Все публикацииПолитика

"Люди, которые поддерживают Путина, не готовы перейти на талоны и карточки"

Свою незгоду з політикою Кремля і зокрема Володимира Путіна російський адвокат Марк Фейгін висловлював не раз. Він відкрито говорить, що в Росії немає судової гілки влади, але вірить, що ситуація в країні зміниться.

Україна і українці імпонують Фейгіну. Вважає, що теоретично міг би жити тут, але в Росії він більш корисний.

Друга частина інтерв'ю LB.ua з Марком Фейгіним присвячена російській політиці та відносинам України і РФ (друкується мовою спілкування).

Вікторія МатолаВікторія Матола, Журналист

Фото: Макс Левин

В России фактически нет независимого от власти института адвокатуры. Как Вам удается продолжать заниматься своей деятельностью?

Я не имею ничего общего с государством. Мне наплевать на Кремль, наплевать на Путина. Они не властны надо мной. Моя индивидуальность — производная от пусть дохленького, но гражданского общества.

Представители власти говорят, мол, ты нам мешаешь, ты политически ангажируешь свою работу. Я отвечаю: да, конечно, но я это делаю, в отличии от вас, по закону. Конечно, в авторитарных системах государство всегда будет сильнее человека и сильнее общества, но с одной стороны это вопрос методологии, а с другой — политического упорства — тот, кто пересидит, что называется, эту систему, тот и выиграет.

Если я создаю вокруг себя круг таких же свободных людей: адвокатов, правозащитников, которые так же верят в возможности изменений, как и я, они могут оставаться вне этой среды.

В России вполне могут быть 85% тех, которые доверяют Путину и Кремлю, особенно в вопросе Украины. Но те оставшиеся 15% - никогда, ни при каких обстоятельствах не согласятся и не примут эту систему. Я опираюсь именно на эти 15%, что в масштабах такой страны, как Россия, уже не мало. И не собираюсь переубеждать 85%. Хотя иногда удается произвести впечатление на некоторых из них, потому что система не такая твердая, как кажется.

Воздействия экономических, в первую очередь, а также правовых факторов вынуждает ее идти на компромиссы. И дело Pussy Riot этому доказательство. Да, они (власть — ред.) выбили из нашего дела одну из участниц, купив за условное наказание. Но мы выиграли этот процесс, потому что им хотели дать семь лет, а мы добились двух, и их освободили через год и десять месяцев. Более того, они сидели так, что власть должна была учитывать, что к ним направлены взоры большего количества общественности как в России, так и за рубежом. Несмотря на то, что в период следствия мне говорили, что над ними будут издеваться, поскольку они танцевали в храме, в тюрьме их никто не трогал. Я никогда не скрывал, что мне не нравится антирелигиозная идея Pussy Riot в принципе, но это не имеет отношения к закону, они не совершали преступления.

Много дел, в которых я придерживался своей методологии, приносили свой результат, то есть они не были бесполезны.

Фото: Макс Левин

Читайте: Марк Фейгин: "Дело Савченко сейчас - №1 в России"

Бороться с российским режимом сложнее, чем выполнять роль адвоката. Вы не боитесь за свою жизнь? (вопрос от Макса Левина)

Иногда кажется, что ты настолько бессилен, что сделать вообще ничего нельзя. Мои коллеги часто жалуются, что их запугивают по разным делам. Таких людей, которые занимаются политическими делами, очень немного. В основном люди не суются. Но проблема в том, что если этого никто не будет делать, то общественность останется голой.

Мои друзья: Навальный — по домашним арестом и ему грозит строк, Удальцов — сидит, да и многие-многие, которые по отношению к этому режиму опозиционно действовали, - в гораздо худшем положении, чем я. Что же, я выеду из страны, а они будут сидеть? Это не вполне справедливо.

Но за рубежом, вероятно, Вам было бы проще работать.

Нет-нет. Во-первых, многие поколения моей семьи жили в России. Во-вторых, я по своей натуре такой человек, как говорится, где родился, там сгодился. Я же не виноват, что в России так все произошло. Я стал депутатом Госдумы в 22 года и верил, что будет все хорошо, не ожидал, что так все переменится.

Думаю, есть много причин, по которым я не могу жить в Европе. Я там никому не нужен. Там есть свои. Я бы мог жить, например, в Украине. Здесь понятная среда, люди, которые мыслят, как я, говорят, как я, чувствуют себя европейцами. Но и в Украине есть свои специалисты.

Вернемся к ситуации в России. Разрыв между сторонниками и противниками политики Путина в России достаточно большой. Когда ситуация может измениться?

Эти 85% могут изменить свое мнение по разным причинам. Путин, например, постареет и не сможет продавать себя как некий маскулинный тип, которым, я считаю, он не является.

Фото: Макс Левин

Очень существенно могут повлиять международные санкции. Это не шутка. Если они будут усиливаться, российское общество неизбежно изменится, потому что не готово к социальным издержкам. Те, которые поддерживают Путина, не готовы поддержать его так,чтобы перейти на талоны, на карточки, быть беднее, потерять работу... А санкции своим следствием будут иметь именно эти последствия — социальные. Нужно может не много времени и усиление этих санкций, чтобы люди поняли связь их социальной жизни с политической.

Сейчас такого понимания нет, потому что они пока могут жить своей жизнью, ходить в рестораны, ездить за границу. Власть может осуществить вторжение в Украину, и на них лично это не сказывается.

Население никак не влияет на власть.

Да. Авторитарная власть в России "закуклилась", и на нее нет воздействия общества как такового в принципе. Но ведь они сами хотят от нее отделится, считая, что власть к ним не приходит. В тоталитарных системах как раз власть заставляет быть пионером, вступать в партию, идти в армию. Кроме того, российская система деидеологизирована, нет идеологии сверху. Все, что продает власть, — лозунги дня. При нацистах, когда тоже была авторитарная система с тоталитарными элементами, были лозунги дня. Например, «евреи — вон!» Так и в России. Даже за период Путина сменилось несколько парадигм. В конце 90-их он приходил с умеренной либеральной программой, которую продавал обществу, он даже заявлял, что Россия может вступить в НАТО. Через какое-то время он начал лишать людей политических свобод, и система изменилась. Вдруг заговорили о каком-то имперском начале, но аккуратно. Потом были духовные скрепы, в частности, в период дела Pussy Riot. Сейчас — новоимперия советского образца, возврат к СССР и так далее.

Идеологии как таковой у России нет. Путинская власть не вмешивается в жизнь отдельного человека, они не приказывают, какую иметь сексуальную ориентацию, в какую церковь ходить, вступать в «Единую Россию» или нет. В таких условиях общество, так сказать, может спрятаться от государства.

Чтобы общество не оставалось отдельно от государства, нужно внешнее воздействие. Власть реагирует на критику и действия Запада. Уже сейчас, когда введен запрет на выезд за границу некоторым категориям населения — чиновникам, представителям силовых структур и так далее — они ропщут. Поэтому, если мир будет консолидировано воздействовать на авторитарную власть в России, перемены неизбежны.

Но Европа и США не спешат вводить серьезные санкции против России. В Украине как-то даже разочарованы их поведением.

Да, это очень плохо. Но всякое усилие имеет свои последствия. Определенно в этом вопросе Европа сильно продвинулась. Еще буквально год назад никто и подумать не мог, какими будут санкции, которые заставят политическое руководство России хоть как-то корректировать внешнеполитическую, да и внутреннюю политику. Но, тем не менее, этот процесс идет.

Фото: Макс Левин

Я помню, как многие радовались, когда в списке Магнитского было полтора десятка фамилий из-за визовых ограничений. Сейчас это кажется развлечением, сейчас санкции гораздо более масштабные. В конечном итоге, я считаю, все должно прийти к более жестким санкциям, вплоть до газово-нефтяного эмбарго, что должно лишить российскую власть безумных финансовых возможностей, позволяющих им вести себя дескридитационно по отношению к соседям и собственному населению, несогласному с ее политикой.

В России нет вообще никаких свобод с точки зрения возможности влиять на государственную власть. А эти свободы должны появиться.

Да, но пока мы ждем санкций Европы и США, в Украине гибнут люди... Что может заставить Путина прекратить войну?

Есть только два варианта: либо война, либо переговоры. Я вижу, что политическое руководство Украины склонно к переговорам.

Я боюсь ошибиться, но мне кажется, что путь переговоров скорее возобладает потому, что война не добивается того результата, на который украинский народ рассчитывал. Не будь России с ее участием в этой войне, может, ситуация на Донбассе стабилизировалась бы.

Я могу понять Украину, от войны многие устали. Никто не хочет жертв, украинцы боятся за своих близких, которые участвуют в АТО. Украинский народ не готов к большим издержкам, экономическим, в том числе. И вашей стране нужно строить новое европейское государство, интегрироваться с европейскими странами.

Вы часто говорите о том, что Россия распадется...

Да, я в этом уверен. Почему распался СССР? Прежде всего, в результате холодной войны. Советский Союз надорвал свои силы в борьбе с Западом, проиграл гонку вооружения, в промышленности, в индустриальной сфере. Россия находится в аналогичном положении. И опасность ее развала столь же велика даже без внешних, а исключительно из-за внутренних факторов.

Во-первых, в ней же собраны разные народы, автономии, при том, что реального федерализма нет. Более того, территория России, а это 1/8 суши, не полностью заселена людьми. Кто будет осваивать эти безумные территории? Ну не станут женщины рожать по 10 или 20 детей.

Фото: Макс Левин

Во-вторых, Россия испытывает тяжелейшие проблемы с технологиями. Нужна научно-техническая революция, чтобы строить заводы, фабрики. Технологии уже зашли так далеко, что на них должны работать роботы. Нет таких возможностей.

Эти проблемы значительные, чем присущее России имперское наследство. Тем более, от него давно нужно было избавиться. Как ни странно, сам Солженицын сказал: "Свались с наших плеч империя". Имперство высосало из россиян все силы. Русский человек не в состоянии нести эту империю. Это иллюзия, что Россия в нынешнем виде в состоянии осилить собрание всех земель, которые были в ее составе. Это обман, мнимое могущество, достигнутое только за счет природных ресурсов и идеологического наследства. Россия слаба невероятно.

Существует мнение, что даже Крым станет неподъемной ношей для России. Осознают ли это ее граждане?

Большинство из тех, кто продолжает повторять «Крым-наш», не осознают этого никогда. Во-первых, из-за того же имперского наследия, мол, мы — великая страна, мы потеряли, но обратно обрели. Во-вторых — из-за глубокого непонимания того, как живет современный мир. Зачем в нынешнее время захватывать земли других государств? Колониализм, который для россиян остается по-прежнему главным контрапунктом в силу имперского сознания и движущим фактором во внешней политике, был разрушен в мире в 60-ые годы. Мир отказался от колоний, потому что они стали неэффективными. Выгодней стало продавать, а никак не захватывать новые территории.

Западный мир развивается совсем по-другому. Он переживает новые трансформации, переходя к индустриальному и постиндустриальному обществу, где главное — научные идеи. В России это понимание в чем-то архаичное: "Давайте захватим территории и будем интенсивней развиваться". Да глупости все это.

А что вы будете то с Крымом делать? Для чего его захватили? «А мы игорные зоны там сделаем». Как можно делать игорную зону на территории, которая традиционно является землей мусульманских народов, крымских татар? Что, мало других мест? У России же 1/8 суши!

Русские тяжело переживают свой субмаргинальный статус, они, казалось бы, европейский народ, а одновременно азиатский. Нужно определится, можно быть либо тем, либо другим. Нет достоинства в сочетании одного и другого. В моем представлении, Россия, конечно, европейская страна, мы не похожи на азиатов, у нас нет их облика и религии. И в этом мучительном противостоянии русский народ конечно идет к крушению своей последней империи.

Вікторія МатолаВікторія Матола, Журналист