Все публикацииПолитика

Досрочные парламентские выборы: за и против

14 марта в Институте Горшенина состоялся круглый стол на тему: «Досрочные парламентские выборы: за и против». Предлагаем Вашему вниманию стенограмму выступлений участников мероприятия.

Фото: Макс Левин

Володимир Застава, Інститут Горшеніна: Шановні колеги, тема нашої сьогоднішньої дискусії – «Дострокові парламентські вибори: за та проти». Представлю наших гостей. Це Микола Томенко, народний депутат України (ВО «Батьківщина»), Володимир Олійник, народний депутат України (Партія регіонів), Андрій Іллєнко, народний депутат України (ВО «Свобода»), Олег Ляшко, народний депутат України (Радикальна партія), Валерій Карпунцов, народний депутат України («УДАР»). Також сьогодні разом зі мною будуть вести круглий стіл В’ячеслав Піховшек, журналіст та аналітик, і Олег Базар, головний редактор сайту LB.ua.

Чому ми вибрали таку тему? Сьогодні експерти починають говорити про те, що Рада цього скликання може стати однією із найбільш неефективних, бо майже 80% часу вона заблокована і жодна зі сторін не має реальної більшості. Наскільки довго так буде продовжуватися, чи варто у такому випадку розпустити Раду, чи може Рада бути дієздатною за таких умов, – про все це ми сьогодні поговоримо.

Почнемо з бліц-опитування. Дайте коротку відповідь на питання, чи доцільно, на Вашу думку, в теперішніх умовах розпускати Раду та проводити дострокові парламентські вибори? Пане Томенку, Вам слово.

Микола Томенко, народний депутат України (ВО «Батьківщина»): Я вважаю, що дострокові вибори можна проводити лише за умови, що ми матимемо чіткі гарантії: наступний парламент буде сформований у такий спосіб, щоби більшість громадян України мали можливість отримати у ньому свій представницький інтерес. Також ми маємо мати гарантії того, що наступний парламент буде працювати ефективніше, ніж попередній. Тобто я прихильник того, що поки не будуть законодавчо виписані передумови (виборчий закон, процедура прийняття рішень у парламенті, вирішення питання сумісництва й інших конфліктних питань), доти ми не можемо іти на дострокові вибори, бо отримаємо такий самий парламент, який ми сьогодні критикуємо.

Отже, дострокові вибори можливі, я нічого поганого у них не бачу, але лише за умови, коли буде розроблений механізм, буде досягнутий бодай відносний консенсус політичних сил у парламенті. Виборці і політики мають розуміти, у який спосіб буде формуватися наступний парламент. Також треба впевнитися, що наступний парламент буде мати набагато ефективніші інструменти діяльності, аніж теперішній.

Володимир Олійник, народний депутат України (Партія регіонів): Я думаю, що є три варіанти вирішення проблеми. Один з них – це пошуки компромісу. Другий варіант – силове розблокування. Але скажемо відверто, він неприйнятний, тому ще це вчорашній день. Крім того, при силових розблокуваннях персональне голосування неможливе. Ви добре знаєте, що парламент не буде працювати, якщо виникнуть конфлікти. Ну і третій варіант – дострокові вибори.

Парламент – єдиний законодавчий орган в державі, його функції нікому не можна передати. І якщо парламент не працює, то виникає питання, а навіщо він такий потрібен. Тому варіант розпуску Верховної Ради розглядати потрібно, якщо сторони не прийдуть до тями.

Блокування вже треба було би якось впорядкувати опозиції, наприклад, трубу поставити над куполом Верховної Ради: коли блокують – чорний іде дим, як тільки працюють – білий іде дим. Поки що йде тільки чорний дим.

Якщо ж ми все-таки домовимося, що мають бути перевибори, то нам потрібно, напевно, міняти правила. На мій погляд, все-таки треба ввести відкриті партійні списки – щоб всі попрацювали із виборцями, і виборці попрацювали з усіма. Тому що окремі лідери, які комфортно себе відчувають у списках, заявляють, що треба йти на вибори. Але ви запитайте думку в тих, хто пройшов горнило персонального виборчого процесу в округах!

Я вам скажу, що, може, настане такий час, коли такі депутати дадуть правову оцінку своїм лідерам і розблокують ВР. Тому що перевибори – це найгірший варіант для України. Ми ще не знаємо, якою буде наступна ВР і чи це буде крапка у парламентській кризі.

Андрій Іллєнко, народний депутат України (ВО «Свобода»): Партія «Свобода» завжди казала, що ця Рада або буде працювати згідно з Конституцією та регламентом, або не буде працювати взагалі. Профанація парламентаризму закінчилася, в цьому плані ми від своєї позиції не відступаємо.

Що ми можемо сказати точно, то це те, що так, як у минулому скликанні, особливо в останні роки минулого скликання, ця Рада точно не буде працювати. Вона або перейде до хоча би якоїсь пристойності в дотриманні Конституції і регламенту, або працювати не буде, бо така профанація не має жодного сенсу – створювати просто юридичний відділ Адміністрації Президента під куполом не можна.

Що ж до перевиборів, то, звичайно, такий варіант цілком можливий, але я думаю, що з огляду на останні рейтинги – зростання підтримки опозиції і як мінімум незростання рейтингу влади – навряд чи влада готова зараз до перевиборів.

Фото: Макс Левин

Крім того, якщо зараз будуть перевибори, то це означає, що фактично президентська кампанія стартує на півтора роки раніше. Звичайно, владі цього не хотілося би.

Ми бачимо зараз, що починаються розмови про зміну виборчого закону, але я переконаний, що мова насправді буде йти, якщо вони захочуть дійсно цей закон міняти, не про відкриті списки, а про стовідсоткову мажоритарку. Бо тільки стовідсоткова мажоритарка залишає їм шанс знову мати більшість у парламенті. Але я переконаний, що ми не повинні повертатися до цієї виборчої системи – вона неефективна і не відбиває реальний політичний вибір громадян.

Олег Ляшко, народний депутат України (Радикальна партія): На мою думку, влада абсолютно зацікавлена у тому, щоб сьогодні відбулися перевибори парламенту. Адже цілком очевидна річ, що до 2015 року парламент буде недієздатним, бо у ньому зібралися 20 кандидатів у Президенти, і кожен розглядає парламент як площадку для проведення своєї кампанії.

Дострокові вибори нічого не дадуть, тому що пройдуть за тією ж виборчою системою, що й чергові. До речі, я хочу нагадати: хто голосував за закон про вибори, внаслідок якого ми маємо оцей парламент? Партія регіонів і так звана Об’єднана опозиція. Тимошенко з тюрми кричала ґвалтом: «Не голосуйте!», я з трибуни кричав: «Не голосуйте!», а ви взяли і проголосували. Я пам’ятаю, як Яценюк виходив і розказував: «Ми перемогли і матимемо більшість у наступному парламенті!». От вам і перемога: вони мають більшість за рахунок фальсифікацій на мажоритарці.

А я пройшов горнило мажоритарки і знаю, що це таке. Той, хто пройшов мажоритарку, – ото справжній народний депутат, а той, хто за списком, це просто депутат, без приставки «народний», бо він не знає, як живуть люди і чим вони дихають.

Так от, якщо будуть перевибори, цілком очевидно, пан Іллєнко правильно сказав, буде стопроцентна мажоритарка, і це можливість для «регіоналів» мати більшість у парламенті. Я думаю, що радники Януковича до цього його сьогодні штовхають. І мені здається, що блокування парламенту сьогодні – це підігравання владі у тому, щоб вона могла отримати привід для проведення цих перевиборів.

До речі, зверніть увагу на вчорашню заяву єврокомісара Фюле. Навіть у Європі бачать, що треба працювати. Але, звичайно, не так працювати, як працюють «регіони», коли вони за один день мільярдами собі кишені набивають і обкрадають людей, а працювати у правовому полі, відповідно до Конституції.

Валерій Карпунцов, народний депутат України («УДАР»): Зрозуміло, що Адміністрація Президента за вказівкою радників Януковича робить подразнення в парламенті, які мають наслідком блокування. Звичайно, ситуація з Власенком, ситуація з підробкою рішення регламентного комітету, ситуація з абсолютно безпідставними рішеннями щодо Домбровського і Балоги – це системне знищення парламентаризму. Для чого? Звичайно, що якщо би Янукович міг, він би завтра указом ввів монархію, і на тому все би закінчилося. Але це у його мріях та снах.

Фото: Макс Левин

Мене дуже потішила риторика мого колеги Олійника, тому що видно, що всередині політичної сили влади є поліваріантність думок. Це радує, тому що, дійсно, ті люди, навіть провладні, які пройшли мажоритарку, не налаштовані знову іти на вибори, зокрема на стовідсоткову мажоритарку, бо це повернення на десятки років назад.

Звичайно, що єдиний майданчик, який не влаштовує Президента, – це ВР, і це розуміють і влада, і опозиція. А питання перевиборів для партії «УДАР» не лежить у площині готовності до них. Наша партія завжди готова, тим більше, що це молода політична сила, яка тільки піднімається в українській політиці, і у нас вистачить запасу пройти не одні вибори, і не тільки парламентські.

Питання в законі про вибори, питання у складі ЦВК, наприклад. Це ж концептуальне питання – у ЦВК більшість від ПР, і ми бачили на всіх виборах, що приймати правові рішення у цій ЦВК дуже важко. Якби там ще не було авторитетного голови, доктора наук, який дорожить своєю репутацією, там взагалі був би «регламентний комітет Макеєнка №2». А так ще якась видимість зберігається, проте рішення приймаються виключно політичні.

Володимир Застава: Що ж, переходимо до дискусії. Пане Олійнику, у мене до Вас таке питання. Зрозуміло, що напередодні президентської кампанії парламент стає дуже важливим суб’єктом політичного процесу, бо від його позиції буде багато що залежати. І є такі думки експертів, що нібито зараз влада відмовилася від розпуску парламенту, тому що ризикує не набрати більшість, а напередодні кампанії це великий ризик. Тому зараз вона буде просувати відміну депутатської недоторканості, щоб парламент був більш прогнозованим. Прокоментуйте це, будь ласка.

Володимир Олійник: Питання скасування, а точніше, можливо, нової форми депутатської недоторканості, вже давно дискутується, і врешті-решт ми колись поставимо крапку. Я вам скажу, чому я особисто виступаю за скасування взагалі депутатської недоторканості. Бо тоді депутати будуть поставлені в рівні умови з громадянами і журналістами, будуть приймати більш якісні закони і думати, що ці закони не тільки для простих громадян, а і для них. І таким чином ми тут можемо мати певний прорив. Бо сьогодні існує ніби кастовий підхід – поки людей простих судили, Бог з ним, цей суд нормальний був, як тільки торкнулися еліти, зразу виникли питання і проблеми.

Були слова, що ми боїмося не отримати більшість на перевиборах. Але я думаю, що браваду треба полишити всім, тому що люди однаково негативно ставляться як до того, що не ходять в парламент, персонально не голосують, так і до того, що блокується робота ВР. Вони не можуть зрозуміти, що там роблять депутати, блокуючи роботу, захищаючи якісь інтереси, хоча вони їх просили займатися законодавчою роботою. Тому опозиції з бравадою треба бути дуже обережною.

Я спостерігав дуже оптимістичний настрій у двох лідерів опозиційних партій. Коли запитали про готовність до парламентських виборів, то один з них сказав: «Вчора дав розпорядження розгорнути штаби», а інший, оскільки є конкуренція щодо майбутніх президентських виборів, відповів класично: «А ми їх і не згортали». «Ми ще й не розрахувалися», – це означає. Повірте, парламентська кампанія дорога. Якщо у когось є зайві гроші, краще віддайте їх людям.

Фото: Макс Левин

Ми не налаштовані на розпуск ВР, але що робити владі, Президенту і в цілому країні, якщо місяць, два, три, шість парламент не працює? Ну, напевно, буде якась крайня точка. Якщо ми говоримо про конституційний момент, то це 30 сесійних днів, впродовж яких парламент не працює. Тоді виникає право Президента розпустити ВР. Скористається він ним чи ні, це вже питання інше.

Але ми ведемо розмову з колегами, пропонуємо: «Давайте не доводити ситуацію до цього!» Бо все одно згаємо час, а той, хто прийде до влади, зіткнеться з тим, що соціально-економічні проблеми залишаться або стануть ще більш гострими. В кінці кінців, не можна діяти за принципом: будемо проводити перевибори до тих пір, доки не переможемо. Тому не заважайте працювати владі. Але її критикуйте, вносьте пропозиції!

В’ячеслав Піховшек, журналіст та аналітик: У мене запитання до пана Томенка і пана Карпунцова. У програмах ваших політичних сил є точно визначеним (на відміну від «Свободи», бо у її програмі неточно) європейський вектор. 25 лютого відбувся саміт Україна-ЄС. У одному з пунктів спільної заяви керівників йдеться про те, що влада, опозиція і громадянське суспільство мають прийняти блоки законів.

Ми маємо такі дати в цьому році: червень – зустріч Азарова й Ештон, 25 листопада – саміт Східного партнерства у Вільнюсі. Якщо так хочеться блокувати, можна було б розблокувати роботу парламенту, прийняти законопроекти, які потрібні для євроінтеграції, а потім, якщо треба, заблокувати і блокувати до нових віників, поки не стомитеся чи поки вас не розпустять. Таким чином ви би зберегли обличчя, не втратили би нічого у євроінтеграції. А потім можна далі змагатися, у кого що більше, бо почалися вже президентські вибори.

Микола Томенко: Схема хороша, але, я думаю, не для нашої політичної сили. Якщо ми сприймаємо парламент як забавку, то тоді можна на 5 хвили розблокувати, прийняти два закони, а потім знову блокувати.

Я завжди був противником блокування як головного інструменту роботи парламенту. Я вважаю, що блокування – це є останній захід, його можна тільки тоді застосовувати, коли йдеться про кричуще порушення Конституції і законів.

Я залишаюся на тій позиції, що ми законопроекти, які потрібні нам для євроінтеграції, повинні ухвалювати у працюючому в конституційний спосіб парламенті, а не розблокованному для прийняття трьох законопроектів. До речі, цих законопроектів набагато більше. Багато законопроектів у комітеті, де я працюю. Наприклад, законопроект про розширення сфери дії закону про доступ до інформації вносить зміни у три кодекси і 53 закони. Тобто не можна у другому читанні його за 5 хвилин прийняти, це достатньо тривала процедура.

Я і в попередньому парламенті, і в теперішньому закликаю і колег по опозиції, і по більшості до того, що ми повинні запустити дійсно працюючий парламент. У нас виникло кілька конфліктних речей. Щодо персонального голосування ми перший крок, скажімо так, зробили.

Друга проблема – питання «короткої процедури». Я абсолютно переконаний, що ми повинні її ліквідувати як таку. Закони, кадрові призначення повинні обговорюватися за повною процедурою. Не вожді чи штатні оратори мають по дві хвилини виступити, а повинна бути серйозна професійна дискусія. Тоді менше буде і політичних образ, бо коли повна процедура (45 хвилин чи година), то треба про закон щось казати, не можна відстрілятись політичними гаслами. Коротка процедура повинна бути лише за рішенням 226 депутатів (а не 150) і застосовуватись щодо постанов другорядного характеру.

Третє, щодо чого виникають проблеми, – це те, що ми приречені знайти механізм, як інтереси опозиції враховувати. Якщо в Конституції опозиції немає, то в житті є, добра вона чи погана. Їй треба або віддати пленарний день у середу, або енну кількість законопроектів кожний день. Тобто має бути так: наприклад, ми більшість, формуємо на погоджувальній раді порядок денний, але опозиція має мати можливість хоча би енну кількість законопроектів мати у цьому порядку денному.

Фото: Макс Левин

Окрема ще історія щодо депутатів, які не входять до жодної фракції, – так само абсурд. Ми в регламенті повинні прописати, що роблять і як презентують свою позицію депутати, які не входять до жодної фракції.

Виникла ще одна проблема – сумісництва. Я розумію, що є проблема статті 81-ї. Але є ще те, що я називаю «духом Конституції». Тобто якщо стаття 81 говорить про те, що за п’ятьма причинами позбавлення депутатського мандату можливе через голосування 226 депутатами, а щодо сумісництва така процедура не прописана, очевидно, що ми повинні визнати, що це неправильно.

Десь законодавець щось не додумав у тому сенсі, що якщо, наприклад, я вийшов з громадянства України, то для того, щоб позбавити мене мандату, треба 226 голосів. Не дай Бог, депутат помер – все одно треба 226 голосів. Відкрита кримінальна справа – треба 226 голосів. А щодо сумісництва – суд прийняв рішення, і не треба 226 голосів. Очевидно, вихід все-таки полягає в тому, щоб ми привели всі випадки, коли забирається представницький мандат у депутата, до того, що повинно прийматися відповідне рішення більшістю ВР. Чи це Веревський, чи це Власенко – різниці тут немає.

Отже, я розписав проблеми, які заважають нам діяти в режимі працездатного ефективного парламенту. До речі, треба згадати і про проблему виборчого закону. Треба створювати навіть не комітет, а нову комісію, яка займалася б цим питанням. Я, до речі, не голосував за чинний закон про вибори, розуміючи, що матимемо проблеми не в теорії, бо в теорії закон непоганий, а на практиці. А сьогодні треба починати працювати над виборчими правилами, бо парламент непростий, і може виникнути ситуація дострокових виборів, не сьогодні, то завтра.

І я ще раз кажу: я прихильник того, що сьогодні треба обговорювати не те, як розпустити парламент, а як зробити парламент працюючим в інтересах України. І звичайно, що законопроекти щодо євроінтеграції так само пріоритетні, як пріоритетна для нас така позиція: закінчується місяць, і зрозуміло, що уряд не просто повинен звітувати, він повинен нарешті запропонувати нову редакцію закону про бюджет. Бо ми їздимо у регіони, і у мерів – чи то «свободівців», чи «регіоналів» – немає ресурсів працювати з цим бюджетом, повинна бути нова його редакція.

Підсумовуючи, скажу, що я шукав би вразливі моменти, які необхідно вирішити, шукав би механізми їх вирішення. І все-таки я вважаю, що ефективно працюючий парламент, навіть з перервами на блокування, для України вигідніший, ніж відсутність парламенту.

Валерій Карпунцов: Я пану Піховшеку хочу наступним чином відповісти. У його питання вже закладена відповідь: мовляв, може, ви розблокуєте, от ви такі недалекі, блокуєте там, як дурень зі ступою носитесь із цим блокуванням. Я розумію Ваше завдання. Але ситуація не в цьому. Ситуація в дестабілізації парламенту. Блокування ж відбулося через подразнення, і не з нашого боку.

Що хоче зробити влада? Щоб не видно було парламенту. Але залишаються ще якісь можливості доносити думку. Наприклад, подання проектів актів. На сайті ВР кожен громадянин може зайти і подивитися, яку постанову чи закон вніс депутат, і зробити висновок, дурний він чи ні.

От, наприклад, подали депутат від «УДАРу» Чернега та депутат Махніцький від «Свободи» проект постанови про звільнення тих суддів, які винесли неправосудне рішення. Наприклад, Ляшко подав щодо Пущі-Водиці проект постанови. І що робить влада? Вона пише до регламентного комітету: «Прошу дослідити, чи треба їх реєструвати». Тобто щоб люди навіть не бачили, які акти вносять депутати. Для чого це робиться? Для того, щоб далі понижувати авторитет парламенту.

Зараз, згідно з графіком ВР, робота в комітетах. Так у регламентному комітеті, до якого я входжу, на робочому місці всі депутати від опозиції – я, Швайка, інші опозиційні депутати, а голови комітету Макеєнка немає. Вчора мало бути засідання регламентного комітету – не було. Тобто хто не хоче працювати?

Ви правильно сказали: у нас чітко визначені програмні цілі, і ми їх дотримуємося. Ми хочемо працювати і будемо це робити, але коли роблять такі свідомі подразнення, щоб якийсь вихід опозиція давала своїм емоціям… А який парламентський вихід? Це заблокувати трибуну і прикути увагу журналістів. Іншого у нас немає. У нас немає фінансових інспекцій, щоб боротися з владою, прокуратур, судів кишенькових. Ми боремося за публічну увагу. От і все.

Олег Ляшко: Я думаю, що головна проблема цього парламенту та, що більшість не відбиває настроїв більшості громадян України. Це сталося внаслідок фальсифікації виборів. Парламент від початку був нелегітимним. Згадайте отих так званих самовисуванців, благодійників, меценатів. Насправді це були вовки в овечій шкурі, які заскочили у парламент і тут же побігли до фракції Партії регіонів.

Фото: Макс Левин

Якби люди знали, що ці так звані благодійники-самовисуванці – це заслані козачки ПР, я думаю, що вони за них би не голосували, і в парламенті була би більшість, яка справді відповідає інтересам людей. Тобто сьогоднішній парламент є точним віддзеркаленням парламенту, який був обраний 2006 року, коли соціалісти зайшли під одними лозунгами, а потім увійшли в коаліцію з ПР, і це стало приводом для розпуску парламенту. Так само і зараз: настрої більшості людей опозиційні, люди голосували за опозиційні партії, люди на мажоритарці голосували за кандидатів, яких вважали опозиційними, а виявилося, що у парламенті більшість прорегіоналівська, провладна. Внаслідок цього ми і протестуємо, тому що парламент не відбиває настроїв більшості людей.

Тому вихід із цієї ситуації один – це перевибори. Але за іншим законом, за відкритими списками, а не за мажоритаркою. Бо мажоритарка – це можливість фальсифікувати вибори, це можливість залякування бюджетників, це можливість для «регіоналів» отримати 300 голосів у парламенті.

Але й закриті партійні списки – це можливість продукувати «тушки». От кричать: «Табалови». А ви попитайте тих нещасних Табалових, скільки «бабок» вони занесли, в який кабінет і кому. У списку, я знаю, є із Дніпропетровська Сергієнко і його зять Павелко. Ви попитайте, за які гроші вони попали в прохідні місця. І тоді стане зрозуміло, що тушки не з неба падають, а через «бабки» з’являються, причому величезні, мінімум 5 млн доларів одна тушка коштує.

Тому треба міняти виборчу систему та запроваджувати відкриті партійні списки. Нехай оті всі вожді, які кажуть, що вони великі, підуть на мажоритарку, до людей, хай вони почують, що люди про нас всіх говорять. Насправді народ ненавидить усіх, народ каже: «Всі ви там однакові, ви всі при владі. Що влада, що опозиція – ви у ВР. Якщо у мене закривають лікарню у селі, то я йду до вас, а якщо ви це не можете вирішити, то для чого нам такий депутат».

А парламент, я абсолютно підтримую Томенка, має працювати, тому що є маса проблем в країні, які треба вирішувати. От нагальне питання: я зареєстрував законопроект про мораторій на закриття лікарняних закладів. Депутатам, міністрам, чиновникам, Президенту добре, вони у «Феофанії» лікуються, і бюджет «Феофанії» на цей рік – 450 млн гривень, а що простим людям робити, у яких закривають лікарні, ФАПи, забирають амбулаторії, немає де таблетки купити? Як їм жити, де їм лікуватися? От я розраховую, що опозиція заблокує парламент, якщо «регіони» не підтримають мораторій на закриття лікарняних закладів.

Фото: Макс Левин

Парламент має негайно прийняти закон про звільнення політв’язнів. Ми маємо ганебне явище політв’язнів в Україні. Чому я жодного слова не чую про те, що ми проводимо акції протесту за звільнення політв’язнів? Чому не заблокувати кабінет Президента, щоб він не міг вийти звідти, поки не звільнять Тимошенко, Луценка та інших політв’язнів?

Я вам скажу чому. Тому що це профанація, це видимість боротьби. Якби у мене була фракція зі 150 людей, я би ту тюрму по камінцях розібрав, і у мене з кабінету не вийшов би ніхто – ні генпрокурор, ні голова суду, поки не звільнили би політв’язнів. Отак треба працювати.

Олег Базар, головний редактор LB.ua: З того, що сказав пан Олійник, я зрозумів, що питання про зняття недоторканості буде ставитися вже найближчим часом. У мене у зв’язку з цим питання до опозиції: ви розумієте, як це питання заблокувати? Тому що наступного дня після того, як депутатська недоторканість буде знята, парламенту вже не буде. Це смерть парламенту, насправді.

Те, що говорить Олег Ляшко, що якби у нього була фракція, вони би розібрали тюрму, можливе лише при недоторканості. Якщо її не буде, всі будуть стояти смирно.

Олег Ляшко: Вибачте, у Висоцького є такі слова: «Настоящих буйных мало». Важливий не статус, важливе не місце, важлива не недоторканість, а важливо, щоб у тебе був козацький дух, а не заяча душа. У народу, який виходив на Майдан у 2004 році, не було недоторканості, навпроти них стояла міліція, але люди вийшли. Якщо депутати ховаються тільки за недоторканістю, гнати в шию треба таких депутатів.

Олег Базар: Пане Олег, якщо у Вас не буде недоторканості, Вас, вибачте, «закриють» на 24 години за носіння холодної зброї.

Микола Томенко: Тема зняття недоторканості переходить із парламенту в парламент, ведеться дискусія. Я хочу сказати, що у мене позиція не змінювалася, оскільки в часи Президента Ющенка я голосував (і переконав голосувати фракцію БЮТ) за законопроект Януковича-Лавриновича про обмеження депутатської недоторканості, недоторканості суддів та Президента України. І в цьому парламенті наш з Міщенком законопроект зареєстрований, який стосується спільного підходу до суддів, Президента та депутатів.

Водночас я з Вами абсолютно згоден у тому, що сьогодні стандарт відношення до депутатів суттєво змінився. І це ми бачимо не тільки на прикладі історії з сумісництвом. У Черкаській області за останні півроку мені не дали жодного залу. На річницю з дня народження Гулака-Артемовського не пустили мене провести творчий вечір і подарувати листи Шевченка до Гулака-Артемовського, тому що вважали, що в залі це небезпечно робити. У мене ж статус нібито якийсь є, але нічого зробити не можу.

Фото: Макс Левин

Про загальну ситуацію щодо депутатської недоторканості, очевидно, треба говорити в контексті серйозних конституційних змін не лише щодо депутатів, а й суддів.

Я вважаю, що на сьогодні актуальне питання і повноважень парламенту, бо він, навіть якщо ми будемо працювати, буде неадекватним. Тому що сьогодні – а такого ніколи не було – ми можемо впливати (теоретично) тільки на перше читання, а далі нас взагалі виганяють, і ми навіть правки не можемо вносити. Тобто навіщо такий парламентський контроль за бюджетним процесом, якщо ми на нього не впливаємо? Парламентського контролю в принципі немає.

Тому я би поставив питання у такий спосіб: якщо ми хочемо відродити інститут парламентаризму, то ми мусили би випрацювати якусь формулу. Але тільки не в рамках Конституційної асамблеї. Треба створити спеціальну конституційну комісію, де депутати мали би більше ваги. Конституційна асамблея може подавати пропозиції, я не заперечую, але ухвалювати зміни до Конституції повинні в парламенті, як це пише Основний закон.

Тобто я би розширював це питання. Поряд із обмеженням депутатської недоторканості треба обмежити недоторканість суддів і змінити статус парламенту, щоб він міг більше впливати на прийняття рішень. Якщо ПР буде лобіювати тільки один законопроект про те, щоб забрати повноваження лише у депутатів, то, очевидно, ми як опозиція будемо пропонувати альтернативну версію або думати, як це рішення не допустити. Хоча я поки що 300 голосів не бачу у парламенті для остаточного рішення, щоб було проголосовано тільки варіант позбавити недоторканості лише депутатів. 226 теоретично можна назбирати, а 300 – ні.

Ще одна теза з приводу виборів. Ми ж розуміємо, що треба виходити з того, що не Президент визначає виборчу систему, а парламент поки що. Тобто я не бачу сьогодні голосів у парламенті для введення мажоритарної системи.

Вибори за відкритими партійними списками також різні бувають. І я думаю, що нам треба активніше зараз продебатувати це в експертному середовищі. Якщо і суспільство, і експерти, і політики схиляються до того, що для нас ця модель оптимальна, треба почати працювати над формуванням такої системи – щоб, коли виникне питання остаточного клінчу у парламенті, у нас був інструмент, як ми проводимо вибори.

Тому не дивлячись на те, що я переконаний, що парламент у тій чи іншій формі почне працювати наступного тижня (чи у вівторок, чи в середу, чи на короткий термін, чи на 4 дні, але я думаю, що почне працювати), одне з питань, які ми повинні вирішити для себе – це почати роботу над новим виборчим законодавством.

Андрій Іллєнко: Сама по собі ідея відміни недоторканості, зміни ситуації, коли немає у суспільстві касти недоторканих, є абсолютно правильною. У нашій програмі є відповідні пункти, і ми це питання завжди тримали у полі своєї уваги.

Фото: Макс Левин

Важливо інше: ми бачимо, який сьогодні політичний клімат у державі, ми бачимо, що сьогодні парламент (навіть такий, в якому нібито Янукович має більшість), де є просто дієва і непідконтрольна владі опозиція, абсолютно не влаштовує Банкову. Відповідно, їх завдання – повна нівеляція парламентаризму, повне його знищення. Власне, для цього різні інструменти застосовувалися.

На сьогодні застосовується інструмент прямого тиску на депутатів. Депутати-опозиціонери і так йшли в парламент, розуміючи, що вони туди потрапляють не на курорт. Але це потрібно для того, щоби закрити рот опозиції, і для того, щоб залякати своїх, щоби були більш слухняними, щоб, не дай Боже, ніхто не почав якусь незалежність проявляти. І зрозуміло, що взагалі ідеальна ситуація – це змінити законодавство в частині скасування недоторканості.

Тоді ж не буде рівності перед законом, тому що її й так сьогодні немає. Це буде недоторканість для тих, хто лояльний до Януковича, а для тих, хто нелояльний, буде терор. Причому зрозуміло, що в даній ситуації не буде жодних обмежень, формальні якісь там підстави можна завжди знайти (а якщо не можна, то можна відверто сфальсифікувати). Таким чином план – це перетворення парламенту на абсолютно ручний додаток до Адміністрації Президента, як це є сьогодні там, куди нас намагаються втягнути – в Росії, в Білорусі, в Казахстані.

Якщо виникає питання зняття недоторканості, треба визначити його чітко. Є такі поняття, як економічні злочини, злочини, які взагалі ніяк не пов’язані з політичною діяльністю. Можливо, щодо цього і є сенс знімати недоторканість, щоби не було зловживань. Але тоді ми маємо поставити питання про зняття недоторканості з Президента. Я розумію, що йому дуже некомфортно, що є в країні ще декілька сотень людей, які мають юридичний статус недоторканості такий самий, як у нього. Зрозуміло, що йому б хотілося, щоб він один мав в країні такий статус. Але давайте тоді і в Президента заберемо недоторканість, якщо ми забираємо її в депутатів. Тоді це буде логічно, тоді це буде, принаймні з його боку, чесно. Якщо вони ініціюють таке питання, то він перший повинен сказати: «Я готовий відмовитися від президентської недоторканості, навзамін давайте розглянемо питання про зняття депутатської недоторканості».

Але я думаю, що покращення роботи парламенту і підвищення якості парламентаризму – це комплексне питання. Воно включає в себе не тільки зняття оцієї повної тотальної недоторканості, яка є на сьогодні. Також має бути зміна виборчої системи вбік відкритих списків. Безвідносно до того, чи будуть дострокові вибори – це стратегічне питання, яке має бути вирішене. Просто мажоритарка або закриті списки – це неефективно. Має бути, дійсно, система за відкритими виборчими списками, яка дасть можливість сформувати якісний парламент, не викрививши політичне представництво, але при цьому щоби люди самі обирали, кого конкретно вони хочуть бачити в парламенті. Багато інших питань треба ставити і комплексно їх вирішувати.

Валерій Карпунцов: Скасування недоторканості – це досить серйозне питання і науково досить цікаве. Звичайно, не може бути тотальної недоторканості. Питання депутатської недоторканості ще лежить в площині наукового дослідження для випрацювання правильної формули. Але у нас держава неправильна, у ній можуть посадиди за надуманими приводами.

У нас були збори перед з’їздом, обговорювалися кандидати, і Віталій Кличко сказав: «Ви розумієте, що у вас квиток на війну?» Я з паном Іллєнком абсолютно погоджуюсь: ми знали, куди ми йшли і навіщо.

От ті ж Балога та Домбровський – доторканні вони сьогодні чи ні? Це питання. Тому що наче й рішення суду про позбавлення їх мандатів незаконне, неконституційне, а статусу суд позбавив, і рішення набуло законної сили. І що робити з їхніми голосами в парламенті? Враховувати чи ні? Який статус тих законів, які з їхніми голосами прийняті? От де питання, розумієте.

А для чого це все робиться? Знову ж таки, для впливу на своїх однопартійців - вони повинні переживати.

Ми знаємо про те, що буде скрутно, і ми знаємо, на що йдемо, у кожного є свої політичні завдання, тактичні заходи для стратегічної цілі. Ми йдемо для того, щоб взяти владу в країні, і зрозуміло, що чинна влада просто так цю владу не віддасть.

От зараз вкидаються питання щодо підприємців, нотаріусів, адвокатів у ВР. Зрозуміло, що якби влада захотіла, вона дала би команду Податковій в одну секунду «закрити» ПП-шників, яких у Партії регіонів з десяток. Але ж чогось їх не «закрили». І якщо виходити з логіки справи Власенка, то вже триває період порушення закону про сумісництво, і завтра навіть якщо вони припинять займатися бізнесом, то цей період був уже, і тоді треба припиняти їхні депутатські повноваження.

Тобто ми зняття недоторканості не боїмося. Ми розуміємо, що питання недоторканості треба змінювати. Але ви бачите, що це питання виникає тоді, коли є загострення стосунків Президента та парламенту.

Володимир Олійник: Президент як ніхто інший зацікавлений у роботі всіх інститутів влади. І всі ці розмови про зацікавленість влади у блокуванні ВР – це нісенітниці.

Тепер до питання недоторканості. Перш за все, давайте, колеги, звернемо увагу на реакцію ЄС, його фахівців, які зробили застереження щодо суддів. На їх думку, судді повинні мати спеціальну процедуру притягнення до відповідальності. І у нас вона існує. Якщо є вирок суду, суддя буде відповідати за вчинене правопорушення або злочин. Це європейська традиція, не можна позбавити цих людей спеціальної процедури.

Така спеціальна процедура прописана і для адвокатів. Не просто щодо кожного адвоката можна написати заяву, і за нею відкриють провадження. Тільки прокурор області це може зробити.

Скажу вам відверто: давайте врешті-решт спробуємо зрозуміти, що недоторканість у значній мірі псує нам всю картину. Перш за все, чого бізнес йде у владу? За недоторканістю. А якщо її скасувати, то бізнесмени, напевно, не будуть йти у ВР. А це зразу знімає питання про персональне голосування. Бо хто у нас не голосує персонально? Як правило, представники бізнесу, які не приходять у парламент, бо це не їхня основна робота.

Якщо ми говоримо про наведення порядку і щодо статті 84 стосовно персонального голосування, то, може, настав час і по іншим статтям пройтися. Мається на увазі сумісництво. Хіба це не проблема? Хіба у нас немає десятків прикладів, коли бізнесом займаються люди у парламенті, як і адвокатською діяльністю? Подвійне громадянство – не до кінця розкрита тема, давайте нею теж займатися.

І тому в цьому питанні ми ведемо мову про зміну формули, а не скасування інституту недоторканості. Щоб нова формула була дієвою.

Олег Ляшко: Моя позиція щодо скасування недоторканості абсолютно однозначна – недоторканість має бути скасована. Недоторканість – це феодальний пережиток, такий, як державні дачі, як спецрозподільники. Ми створили касту недоторканих, які можуть вчиняти злочин, а потім знадобляться роки, щоб отримати дозвіл на притягнення їх до відповідальності.

Коли Ви, пане Базар, кажете, що опозиціонерів посадять, то я відповім так: коли захочуть, посадять і з недоторканістю – он у Власенка забрали мандат. А сам факт існування недоторканості дискредитує Україну, бо, виявляється, що у нас є люди, які біліші за інших. Я твердо переконаний, що недоторканість має бути скасована і для Президента, і для суддів, і для депутатів.

А що, до речі, роблять зараз ті, хто піднімають на щит питання про скасування недоторканості для депутатів? Вони вилучають норму про те, що є можливість відправити Президента у відставку шляхом імпічменту. Якщо вилучити цю норму, то буде так, що у нас вже й імпічмент не можна буде оголосити Президенту. Тобто тут ми бачимо політичну складову, і абсолютно правильні заяви про те, що це лише спосіб тиску на депутатів.

Але сам факт існування недоторканості у демократичному суспільстві, на моє переконання, - це ганьба, і ми повинні від цього відмовлятися. Проте мій прогноз такий: 100%, що ніхто нічого не скасує. 20 років говорять про зняття недоторканості, і ніхто її не зняв.

Володимир Застава: Щось мені здається, що й позафракційні не будуть голосувати за зняття недоторканості.

Олег Ляшко: Я особисто голосуватиму.

Олег Базар: У мене запитання до пана Олійника. Ви кажете, що парламент має запрацювати найближчим часом, що Президент у цьому зацікавлений. Чи можливий варіант, який вже був колись в Україні, коли більшість іде засідати деінде, наприклад, в Український дім?

Володимир Олійник: Ні. З двох причин. По-перше, абсолютно негоже легітимній владі кудись бігати, а по-друге, у регламенті прописано місце сесійних засідань за адресою вулиця Грушевського, 5.

Проводячи засідання деінде, ми не вирішимо саму проблему. Нам треба просто зрозуміти: ми різні, країна різна, є різні погляди на багато питань, і нам треба шукати ті точки, які нас об’єднують. Заяву ж про підтримку євроінтеграції, слава Богу, проголосували. Є багато питань, щодо яких ми могли би попрацювати разом. Є ті, які, безперечно, опозиція не підтримає. Дайте можливість владі проголосувати, персонально, за ці рішення. Але не блокувати.

Фото: Макс Левин

Бо по-ідіотськи виглядає картинка: весь зал повний, але блокують з вимогою персонального голосування, і немає роботи ВР. А тепер згадайте: яка була вимога тих, хто блокував? «УДАР» виступав з нею, а потім опозиція підтримала. Сенсорна кнопка. Чим закінчили? Пропозицією нашої фракції: має бути реєстрація депутатів, а потім блокування карток тих, хто не зареєструвався. Виникає питання: навіщо впродовж декількох тижнів було все це робити? Хіба не можна було переговорити, протестувати, знайти варіанти, щоб врешті-решт вийти на компроміс? Хотіли шоу, бо вибори президентські, і є явна боротьба між кандидатами, які не можуть визначитись, хто ж із трьох козаків гетьман. Хай визначаються і припиняють парламентський тероризм.

Володимир Застава: У мене питання до пана Карпунцова. Пан Томенко каже, що на наступному тижні Рада буде розблокована. Ваша політична сила готова розблокувати ВР?

Валерій Карпунцов: У мене спочатку репліка, тому що згаданий був «УДАР».

Якщо говорите про депутатів, які є одночасно адвокатами, назвіть прізвища. Тому що я не знаю, хто працює адвокатом і народним депутатом.

Щодо блокування «УДАРом» роботи ВР. Нам по барабану, у який спосіб, аби було персональне голосування. І слава Богу, Інтернет у нас не закритий, можете зайти в архів та подивитися офіційну позицію партії.

Щодо недоторканості суддів у мене теж репліка. У нас уже збочення з цим виникло. Наводжу приклад: депутат Дерев'янко (позафракційний) зробив запит у Вищий адміністративний суд, в якому попросив суддів опублікувати згідно з законом свої декларації (вони ці декларації не публікують вже 5 років). Голова Вищого адмінсуду Темкіжев у відповідь пише до Рибака: «Розберіться з цим депутатом, тому що він тисне на суд».

Стосовно розблокування. Ми у постійному діалозі, в консультаціях з нашими партнерами. «Свобода», «УДАР» та «Батьківщина» спільно виробляють позицію, у нас є вимоги певні, ми їх ставимо, влада їх то виконує, то не виконує. Якщо не буде виконувати, то зрозуміло, що ми не будемо бігати як дурень зі ступою із цим блокуванням. Є в нас певні напрацювання. Якщо йде така риторика і вже, як ми бачимо на цьому круглому столі, є надія на погоджувальну раду, значить, на цій погоджувальній раді щось буде вирішено.

В’ячеслав Піховшек: Тут щось потрібно зробити раз і назавжди з депутатами-сумісниками. Змініть закон і дозвольте суміщати. Кличко сказав минулого тижня, що можна і його позбавити мандата за спортивну ліцензію. Б’ється він, я так розумію, не на добровільних основах, він отримує за це гроші.

Олег Ляшко: А Повалій співає на добровільних основах?

В’ячеслав Піховшек: Тобто або треба або дотримуватися закону, що забороняє сумісництво, або внести зміни в закон.

Валерій Карпунцов: Де-юре Кличко в Україні не б’ється.

В’ячеслав Піховшек: А питання таке. Я прошу кожного з вас на нього відповісти. Є стандартна європейська норма: депутат законодавчого органу не несе жодної відповідальності – кримінальної чи адміністративної – за висловлювання з трибуни. Це є загальноєвропейською нормою. А у всіх інших речах він недоторканості не має. Як ви думаєте, до такого можна обмежити українського депутата?

Олег Ляшко: Параджанова саджали ж не за «антисовєтчину», а за гомосексуалізм, і Хмару саджали за те, що начебто зуби золоті крав, і Чорновола так само саджали. Тобто ні мене, ні тебе ніхто не посадить за те, що я виступив з трибуни. Але посадять за те, що ти не там дорогу перейшов, чи не з тим переспав, чи не так подивився. А недоторканість – це вже ознака недемократичного суспільства.

Володимир Олійник: Перш за все, така норма є в Конституції: так, з трибуни можна критикувати і не нести відповідальності, але за межами сесійного залу можна пред’являти претензії.

Є спотворене уявлення про недоторканість народного депутата. Хочу вам сказати свою точку зору як юриста: всі громадяни України є недоторканими. Але чогось депутати звикли широко її розуміти – всіх можна «за петельки», а їх ні. Чітко прописана недоторканість у 27 статті закону про регламент – арешт, затримання, прослуховування заборонені. Але перепрошую: вести себе треба правильно, згідно з законом, показувати приклад. Тому у цьому відношенні нам треба перш за все самим показувати взірець дотримання законності в цій державі.

Микола Томенко: За парламентську політичну діяльність має бути недоторканість. Але можна її розширити. Умовно кажучи, ви приїхали в райцентр, вас пов’язали, як хлопців із «Свободи», а потім запитали, чи є посвідчення. Не спочатку запитали, а потім пов’язали, а навпаки. Тобто коли йдеться про виконання, умовно кажучи, політичної діяльності, на неї імунітет повинен поширюватися. У всьому решта відповідайте перед законом, як всі українці.

Фото: Макс Левин

Андрій Іллєнко: Питання дуже складне, тому що, з одного боку, безумовно, має бути здоровий глузд і не може бути безвідповідальності з боку депутата. Але я згоден, що має бути формат, коли за висловлювання в залі депутат не повинен нести відповідальність, формат, що депутата не можна затримати по дорозі на роботу (бо інколи при голосуваннях за важливі законопроекти важливий і один голос).

З іншого боку, якщо депутат веде якусь незаконну діяльність, пов’язану з якимось бізнесом, то очевидно, що депутатство не має його захищати від кримінального переслідування. Тобто тут потрібен здоровий глузд, і не треба переходити у крайній популізм. Тому що, в принципі, на сьогодні, що таке недоторканість? Поки ви депутат, вас не посадять. На наступний день після того, як ви перестали бути депутатом, вас саджають.

Більше того, на сьогодні у нас яка ситуація? Хтось дивився на те, що Міщенко від «Свободи» – народний депутат? Він показував посвідчення, кричав, ми казали: «Він народний депутат». Його затримали і декілька годин протримали в автозаку і в райвідділку. Після того ми прийшли до міністра внутрішніх справ, сказали: «Що це робиться?!» І нічого не відбувалося, ще кілька годин його протримали. А потім сказали: «Ну, вибачте, ми не знали, що це народний депутат». Що заважає затримати зараз народних депутатів, а потім міліція скаже: «Вибачте, ми ж не знали, що вони народні депутати, вони посвідчення не показали, а на слово ми їм не повірили»?

Тобто насправді ніякої тотальної недоторканості немає, особливо для опозиційних депутатів, не треба казати відверту неправду. Але те, що повинна бути ситуація, коли не будуть люди йти в парламент для того, щоб захищати свій бізнес, те, що взагалі не пов’язане з парламентською, політичною діяльністю, якісь свої приватні інтереси, – це 100%, і ми це підтримуємо і будемо обов’язково свої пропозиції вносити.

Валерій Карпунцов: Відповідальності за сказане депутатом, звичайно, окрім образи і наклепу, як це передбачено законодавством, не може бути ніякої. А терміну «депутатська недоторканість» треба позбутися, бо цей термін збочений.

Повинна бути дієва відповідальність за перешкоджання діяльності депутата. Не має бути так, що я приходжу як народний депутат, колишній депутат Київради, на сесію Київради разом з моїм колегою Іллєнком, ми просимо: «Дайте нам слово відповідно до закону про статус народного депутата, просто пустіть нас», а перед нами зачиняють двері, показують непристойності через скло, кажуть, що нічого немає, ідіть гуляйте, бо ми так можемо, ми влада. От за це повинна бути відповідальність.

А щодо притягнення до відповідальності, то в адвокатів специфічна процедура, тільки прокурор може почати провадження, як казав пан Олійник. У суддів також специфічна процедура притягнення до відповідальності, так само як і прокурорів. Тобто щодо особи, яка має владні повноваження – а народний депутат теж їх має – мусить бути визначена специфічна процедура притягнення до відповідальності. Всі доторканні, але з огляду на те, що можуть бути провокації, інсинуації, держава мусить їх захистити через процедуру. І бажано, звичайно, щоб процедура ця дотримувалася.

Фото: Макс Левин

Тобто не треба ніякої недоторканості, відповідальність за перешкоджання депутатам є, як і відповідальність за перешкоджання працівникам органів внутрішніх справ, чиновникам. Але це не виконують, плюють на це.

Журналіст: Питання до всіх учасників дискусії. Сьогодні у парламенті, за різними даними, є 37 депутатів, які є сумісниками, і 20 депутатів, які мають подвійне громадянство. Чи готова кожна з фракцій оприлюднити прізвища цих депутатів і далі у законом передбаченому порядку позбавляти їх недоторканості?

Валерій Карпунцов: Як заступник керівника регламентного комітету почну відповідати я. Ці питання треба розглядати публічно, не так, як було із Власенком – побігли, закрилися, навіть не бігли, бо нікому бігти було, підписав Макеєнко «лівий» висновок, і все.

Ситуація непроста. Наприклад, я, Карпунцов, не знаю, як на сьогодні, але на позавчора в реєстрі адвокатів значився як адвокат. Я послав помічника знайти юридичну адресу цього реєстру. Він пішов на Кловський узвіз, а там йому кажуть, що робиться ремонт, нікого нема, залишайте тут записочку, вам передзвонять.

Я заслужений юрист, кандидат наук, я знаю процедуру, в одинадцятому місяці написав заяву, пішов до Рафальської, здав, підписав, поставив штамп, забрав цю оригінальну заяву, відніс її в ЦВК, здав в ЦВК, тому що мене би не визнали обраним без цієї заяви. А от в реєстрі я значуся. Тобто це питання треба публічно з’ясувати, якщо у вас є запитання до Карпунцова. Таке ж запитання до Пацкана, так само він зробив, але в реєстрі значиться.

Але може бути і так, що завтра депутата Томенка якийсь директор заводу прийме на роботу заступником, відкриє карточку на його ім’я (тому що можна дізнатися дані паспорту та коду), нарахує йому зарплату, перерахує на карточку – і це факт отримання. І ніхто не буде, як із Власенком, розбиратися, писав Томенко заяву чи ні. Отримав зарплату на карточку, є факт сумісництва, «давай, до свидания».

Безпосередньо до моїх повноважень як першого заступника голови регламентного комітету входять питання сумісництва, і всі питання я намагаюсь винести на комітет. Є у мене десь 5 заяв, але Макеєнко на роботу не приходить.

Андрій Іллєнко: Щодо сумісництва і подвійного громадянства. Ми категорично виступаємо проти і одного, й іншого явища. Повірте, ніхто не робить тут якогось винятку, цей принцип не стосується лише чужих, а й своїх.

Щодо ситуації, яка була, наприклад, з Власенком. Питання ж не в тому, що забрали депутатський мандат за сумісництво, а в тому, що там була відверта фальсифікація рішення регламентного комітету. Це, до речі, взагалі посадовий злочин. Був свідомий саботаж, і Власенку не дали можливості закрити всі ці питання. Тобто це була цілеспрямована провокація.

Що ж до подвійного громадянства, то це взагалі проблема, яка стосується, я впевнений, дуже багатьох людей у владній еліті. І безумовно, нам треба перевіряти на подвійне громадянство і позбавляти таких людей мандатів. І не тільки мандатів.

Я впевнений, що і в уряді є люди, які мають подвійне громадянство. Останні призначення про це свідчать: призначають виключно людей, які служили або в КГБ, або в російській армії, або народилися в Росії. Тому треба перевіряти, а підозри такі є.

Микола Томенко: Я теж вважаю, що тема подвійного громадянства стосується всієї системи влади. Я мав історію, коли показав Азарову документи про деяких перших заступників міністрів, які за місяць до призначення були громадянами іншої держави. Тобто, не вигороджуючи депутатів, можу сказати, що таких фактів в уряді ще більше. А це можливості лобізму, бо якщо ви представляєте або співпрацюєте із іншою державою, зразу виникає конфлікт інтересів.

Фото: Макс Левин

Тобто я думаю, що це проблема тотальна для всієї влади – подвійне громадянство і сумісництво. Така сама проблема конфлікту інтересів існує у судах, прокуратурі тощо.

Якщо повертатись до депутатів, то я прихильник того, щоб процедура оприлюднення, обговорення, висловлення зауважень була врегульована спеціальним законом. А позбавлення мандатів за всіма випадками, ще раз кажу, має проходити у Верховній Раді.

Щодо регламентного комітету є застереження. Я завжди був прихильником того, щоб регламентний комітет очолювала опозиція або хоча би баланс сил там був, 50 на 50. Щоб не забували запрошувати на засідання, як у історії із Власенком, коли підписали документи без відома частини членів комітету. Регламентний комітет має готувати матеріали, потім ми у ВР слухаємо цю історію, а вже потім приймаємо рішення.

Тому я за те, щоб з одного боку така інформація стала доступною для всіх, і за те, щоб ми мали спеціальний закон, який би давай нам інструмент, як вирішувати питання сумісництва і подвійного громадянства.

Володимир Олійник: Наша позиція чітка: якщо є факт сумісництва, то потрібно приймати рішення і боротися з цим явищем рішуче, незалежно від політичних вподобань. Водночас просив би і колег підключатися до цього питання. Пам’ятаєте, ми вирішували питання щодо скасування депутатських повноважень міністра економіки? Кілька разів голосували, і з боку опозиції звучало: «Хай ще побуде». Негоже так робити. Якщо є норма, яка зобов’язує не допустити цього явища, бо це ж порушення Конституції, - голосуємо всі. Я думаю, що не треба і вибірковість демонструвати: коли одним і тим же документом було прийнято рішення комітету щодо Веревського та Власенка, то щодо Веревського було все нормально…

Микола Томенко: Ні, я захищаю Веревського.

Валерій Карпунцов: І я теж захищаю.

Володимир Олійник: Але інші мовчали. А от щодо Власенка здійняли крик.

Щодо пошуку депутатів-сумісників та депутатів з подвійним громадянством. Я вам скажу відверто: ми цим займатися не будемо. Але якщо стануть відомі такі факти, безперечно, будемо приймати рішення. ПР – єдина політична сила у парламенті, яка, слава Богу, не має служби безпеки, неконституційного органу. Немає такого у Конституції, нема в законі про політичні партії, це неконституційний орган. От хай інші політичні сили припинять неконституційну діяльність своїх служб безпеки. Тобто факти сумісництва і подвійного громадянства краще виявляти у рамках повноважень відповідних офіційних органів.

Олег Ляшко: А для чого ПР потрібна служба безпеки, якщо прем’єр Криму Могильов каже, що міліція служить Партії регіонів? Та на вас працює вся держава!

Володимир Олійник: Ми були в опозиції і не мали служби безпеки.

Олег Ляшко: Щодо подвійного громадянства. Я у минулому скликанні зареєстрував у ВР законопроект про встановлення кримінальної відповідальності за приховування факту подвійного громадянства, я пропонував 5 років ув’язнення і звільнення з державної служби. Ідеться про подвійне громадянство для чиновників. На жаль, цей законопроект не був прийнятий. Сподіваюсь, що нова Рада, можливо, його таки прийме.

Фото: Макс Левин

Це надзвичайно важливе явище, бо насправді через другі паспорти сусідні держави – йдеться не тільки про Росію, а й про Румунію, Польщу – мають можливість впливати на прийняття державних рішень. Коли державний чиновник чи у ВР, чи в уряді, чи в СБУ сидить із двома-трьома паспортами в кишені, то якій державі він служить?

Журналіст: У мене два запитання. Пане Томенку, ви сказали, що наступного тижня якимось чином Верховна Рада запрацює. А що повинно статися, на які поступки має піти Партія регіонів, щоби парламент запрацював?

Друге запитання до пана Олійника. «Регіонали» активно проговорюють зняття депутатської недоторканості. Чи можемо ми очікувати, що найближчим часом знімуть з депутатів цю недоторканість?

Микола Томенко: Пан Іллєнко мені показав, що уже в пресі пішло, що я закликав опозицію розблокувати парламент. Це не зовсім так, хоча я думаю, що такі повідомлення хай будуть. Я прогнозую, що і опозиція, і більшість наступного тижня зобов’язані будуть піти на досягнення компромісу і розблокування парламенту в силу дуже багатьох обставин, про які я говорив. Варіантів є багато, можна завжди шукати компроміс.

Тут пан Олійник казав про те, що можна було не блокувати в історії з персональним голосуванням, якщо би озвучили чітко вимоги. Але ми озвучили! Я пам’ятаю, що Олег Тягнибок на першому засіданні сказав: «Давайте при реєстрації називати прізвища відсутніх і блокувати їх картки». Ви ж не пішли на це! Тобто ми пройшли довгий шлях: виставили більш радикальні умови, щоб пристати на більш компромісні, які нами пропонувались вже на першому етапі. Ви ж були проти того, щоб зразу ж, в перший день роботи ВР ввели такий механізм: приходите, карточку отримуєте, хто не отримав, про це оголошує Рибак, і вона блокується. ПР же спочатку не прийняла таку версію. Тому вийшли в кінці кінців на цей компроміс, а не на більш радикальний механізм, який запропонував «УДАР».

Так і тут: очевидно, що мусить бути створена спеціальна слідча комісія, яка розгляне й історію з Веревським, і з Власенком, і з Домбровським та Балогою. Вона мусить напрацювати нам сценарій, як виходити з ситуації, як діяти, чи приймати окремий закон. Мій прогноз: ця комісія могла би бути створена.

Ми повинні повернутися до розуміння, що за опозицію так само голосували, і вона має право впливати на ухвалення рішень. Тобто треба домовлятися: чи більшість погоджується розглядати кілька законопроектів опозиції кожен день, чи, скажімо, в середу три опозиційні фракції пропонують порядок денний. Таким шляхом, я думаю, ми підемо.

Потрібно прийняти законопроекти, пов’язані з європейською інтеграцією. Вони входять до переліку речей, які пріоритетно треба ухвалити в парламенті, і це, на мою думку, дасть можливість не у вівторок, так в середу розблокувати парламент та почати роботу.

Валерій Карпунцов: З тим, що сказав пан Томенко, я погоджуюся, але хотів би додати, що архіважливе питання – вибори в Києві. Ви знаєте, що схвалена комітетом постанова Кличка-Ковальчука-Карпунцова про призначення чергових виборів у Києві на друге червня. Відповідно, є часові проміжки, коли цю постанову треба приймати, і ці проміжки – вже найближчий час.

Стосовно розблокування, то наша політична сила разом із нашими партнерами «Свободою» та «Батьківщиною» має чіткі пропозиції до влади. Бачимо від них якесь намагання почути ці вимоги. Але парламент повинен працювати. І у нас позиція - не блокування заради блокування, а для досягнення цілей. Ми показали свої позиції, привернули увагу суспільства до тих питань, до яких хотіли, зараз треба далі йти.

Володимир Олійник: Я підтримую своїх колег: нам треба відмовитися від парламентського анклаву у цьому відношенні і не гратися у традиційний український вид спорту - блокування. От уже погралися, давайте домовимося про правила і будемо працювати. А не так, вибірково: давайте розблокуємо, приймемо закон про вибори в Києві і знову заблокуємо. Це не діяльність парламенту.

Щодо другого питання, яке було задане. Законопроект про зняття депутатської недоторканості – від 2008 року, він пройшов всі процедури, передбачені розділом 13 Конституції, зокрема є висновок Конституційного суду на предмет відповідності його вимогам Основного закону. І безперечно, зняття недоторканості повинно відбуватися в парламенті, а не в якихось судах, і кількість голосів повинна бути триста.

Ми повинні провести переговори, щоб досягти такого компромісного рішення. Але треба зробити хоча би півкроку, щоб усунути дурницю, коли не можна взагалі пред’являти претензій до народного депутата. От недавно була бійка за участі народного депутата, і претензій пред’являти не можна йому. Слухайте, не повинно так бути!

Журналист: Вопрос в первую очередь к Валерию Карпунцову как соавтору проекта постановления о выборах в Киеве. Жвания заявил о том, что существуют несколько нюансов по выборам в столице. В первую очередь в связи с тем, что были ликвидированы районные рады, нет, соответственно, комиссий. Прокомментируйте это.

Второй вопрос такой. По словам Жвании, выборы согласно законодательству должны проводиться только осенью. В вашем проекте постановления это не учтено.

Валерій Карпунцов: Це хибна думка Жванії. Є постанова, вона підтримана комітетом, зокрема представниками ПР. Дійсно, необхідно вносити зміни в законодавство, серед іншого, щодо районних комісій, бо одна київська ТВК не справиться з усім цим навантаженням. Але це все технічні речі, причому щодо них немає дискусій всередині парламенту і вони при нормальній роботі будуть прийняті.

Микола Томенко: А Жванію попросіть, хай Карпунцов його проконсультує.

Олег Ляшко: Мій прогноз: виборів у Києві не буде, бо влада їх програє. Уже неможливо провести 2 червня ті вибори. Представник влади Попов програє вибори, вони не можуть ризикувати напередодні президентських виборів. Тому мій прогноз: виборів у Києві не буде взагалі.

До речі, це вигідно не тільки владі, а й опозиції, зокрема Віталію Кличку. Бо сьогодні «любі друзі» із двох нулів штовхають його на мерські вибори і таким чином перешкоджають його президентським амбіціям. З цього я роблю висновок, що виборів у Києві не буде. Я думаю, найближчим часом про це будуть якісь заяви.

Валерій Карпунцов: Якщо когось цікавить позиція «УДАРу», то заходьте на сайт партії або звертайтеся до офіційних осіб, які мають право коментувати. Я дякую, звичайно, Олегу за те, що він робить подразнення, нібито Володимира Кличка висуває «УДАР» чи ще щось…

Олег Ляшко: Це не я, це Віталій запропонував.

Валерій Карпунцов: Не було такого.

Олег Ляшко: Тоді Ви не все знаєте, звертайтесь, я Вам розкажу.

Валерій Карпунцов: Я все знаю. Тому я просив би колег-журналістів, що якщо потрібна офіційна позиція, звертайтесь до офіційних представників партії «УДАР» або заходьте на сайт партії.

Володимир Застава: Шановні колеги, на цьому ми завершуємо нашу дискусію. Будемо сподіватись, що ВР все-таки розпочне свою роботу на наступному тижні. Дякую всім.