Все публикацииПолитика

Александр Турчинов: «Прежде, чем допустить к Юле, меня, Яценюка, Саса, Кожемякина полностью обыскивали, даже раздевали»

Продолжение. Первую часть "Александр Турчинов: "Просто начните верить. И вы увидите, как отступает страх"" читайте ТУТ.

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua

Фото: Макс Левин

«Мы обязаны были взять первый результат, а не второй. Несмотря ни на что»

После выборов «Фронт перемен» и «Батькивщина» взяли курс на окончательное объединение двух структур воедино. Однако, в какой-то момент лично вы, насколько я знаю, процесс приостановили. Почему?

Нет, было не совсем так. Во-первых, речь не только о «Батькивщине» и «Фронте», но и о других наших партнерах по Объединенной оппозиции. Во-вторых, процесс создания единой партии не может быть командно-административным, должен быть одобрен и поддержан в областях, городах и районах, в наших партийных организациях – то есть снизу, а не насаждаться сверху. Легко, знаете ли, сесть за стол, расписать по квотам фамилии руководителей областей, провести красивую пресс-конференцию. Но вместо синергии, можно получить жесткое отторжение и цепную реакцию конфликтов. Сколько подобных попыток предпринималось на наших глазах?! Назовите хоть одну успешную.

Поэтому мы не торопимся. Дискуссии на тему и движение в этом направлении у нас происходят постоянно. Пусть потребуется больше времени, но зато и результат получим соответствующий.

Если коллеги меня поддержат, уверен: к 2015-му году у нас будет единая мощная команда.

Со сторонниками у вас сейчас не густо. В целом причины ясны, но выборы ситуацию усугубили. Точнее – вынужденное столкновение на местах «сердечных» и «фронтовиков». Имели б они меж собой согласие, глядишь, и ЦИК бы оппозиции другие цифры показало. 

Отвечу очень просто: нужно научиться друг-другу доверять. Иного способа не существует. Вот и все.

Обычно я этот вопрос формулирую так: выйдя из тюрьмы, Тимошенко своей прежней «Батькивщины» не обнаружит, от нее попросту – в следствии всех этих «слияний и поглощений» - ничего не останется. В свете вашей логики, следует переформулировать: прежней действительно не обнаружит, но появится нечто совершенно новое, качественно иное.

Именно. А идеолог этого процесса - сама Юлия Владимировна. Признаться, я до определенного момента, испытывал - относительно идеи объединения - определенный скептицизм.

Сегодня уже можно сказать: если б не принципиальная, жесткая позиция Юли, на парламентских выборах, вероятно, не было бы Объединенной оппозиции.

И фракций бы получилось несколько...

Да, и фракций несколько. То есть, вновь могли бы публично говорить об уважении и любви друг к другу, в реальности имея жесточайшую конкуренцию, противостояние и конфликты.

Юля это прекрасно понимала. Поэтому и настаивала на объединении. Сначала – на выборах, потом – в единую партию. Да, она и сейчас об этом говорит.

Фото: Макс Левин

В Украине есть еще один вип-заключенный, Юрий Луценко. Он тоже очень болен, тоже пребывает в сложных условиях, однако он, в отличие от Юлии Владимировны, не прекращает коммуникации с обществом, с избирателями. Ведет себя как настоящий политик. Нет ни одной темы глобальной повестки дня, относительно которой он бы не высказался. Луценко регулярно посылает определенные мэссиджи, дает интервью, пишет тексты. Тогда как Юлия Владимировна в глубочайшем, увы, подполье. Все запросы на интервью отклоняются - за два года единственное дала; заявления делаются крайне редко. Главное и, как ни прискорбно, единственное, с чем ассоциируется сегодня Тимошенко – болезнь. Болезни никто не отрицает, но уничтожает она не столько ее организм, сколько Тимошенко-политика.

Давайте объективно: Юля содержится не просто в ужасных условиях. Власть предпринимает все возможное для ее полной изоляции. Вся страна сейчас могла в этом убедиться.

Особый акцент - именно на пресечение коммуникации. Возможности общения с миром сведены практически к нулю. Если профессиональные революционеры при «проклятом царизме» даже книги умудрялись в камерах писать и никто этих книг у них не изымал, то в случае с Тимошенко подобное невозможно. Они каждый листочек на ее столе, даже закладку для книжки, со всех сторон рассматривают, изучают.

Перед тем, как допустить к Юле, защитников, всех, кто имеет к ней доступ, несколько раз обыскивают с ног до головы. Вдумайтесь! Так было с Яценюком, Кожемякиным, Власенко, Сасом и мной. При том, что мы еще и нардепы!

Вы знаете: я сам работал в силовых структурах, но мне неизвестны случаи, чтобы людей так, с таким усердием обыскивали. Разве – заключенных, работающих на золотых приисках, чтоб, не дай Бог, пыль золотую с приисков не вынесли (смеется).

Добавьте к этому постоянно работающие видеокамеры во всех мыслимых и немыслимых местах, микрофоны и круглосуточно пребывающих с ней в палате надзирателей.

Безусловно, все это не дает возможности обеспечить нормальную коммуникацию с нашим лидером.

Далее. Понимаю, что все уже привыкли, но этот факт по-прежнему остается серьезнейшей проблемой – она действительно очень тяжело болеет. Да, Юля чрезвычайно мужественна, она - иногда кажется - из железа сделана. Но, представьте: тебя круглосуточно, неотступно мучает невероятная боль, происходит это не в домашних условиях – где можно и подлечиться, и отвлечься как-то; вдобавок каждое твое движение мониторят, за тобой следят; твой первый срок не исчерпан и наполовину, а тебе уже готовят пожизненное… Мало кто подобное выдержит. Считаю себя сильным человеком, но, признаться, не знаю, что б со мной в такой ситуации стало, как бы я себя повел.

Я очень переживаю за Женю, за маму Юли, Людмилу Николаевну… Представьте, какие мучения испытывают они.

Болезни некто не отрицает, но коммуникация…

Ваши замечания справедливы, но надо исходить из объективных условий, учитывать обстоятельства.

Не было ни одного важного события в стране, на которое бы Юля не отреагировала. Согласен, системности в такой реакции нет, да и в прессу попадает лишь толика, но говорить о том, что Тимошенко молчит, неправильно.

Фото: Макс Левин

С момента избирательной кампании прошло уже немало времени, а вы до сих пор не провели расширенный - с привлечением активистов из регионов – политсовет с анализом исхода гонки. Насколько я знаю, такое заседание должно было состояться 25 января, но потом его отменили.

Если поднять эти папки (указывает на стоящий подле рабочего стола довольно большой шкаф, доверху набитый какими-то бумагами и канцелярскими папками, - С.К.) – обнаружите весьма подробный анализ по каждому избирательному участку, абсолютно каждому. Для проведения подобной работы потребовалось время, но теперь у нас есть полная картина. Картина, позволяющая объективно оценить действия каждого члена команды – от первых лиц до активистов самых отдаленных районов. Что сейчас, собственно, и происходит. Мы не превращали это в шоу, но детальный анализ сделан как в центре, так и на местах.

Почему ж не превращали? Всего несколько лет тому «сердечные» арендовали зал ДК «Украины» и раздавали ордена отличившимся на полях электоральных битв. Ясно, сегодня подобное выглядело б кощунством, но более скромный формат был бы, пожалуй, вполне уместен.

Публичные мероприятия хорошо проводить, когда ты доволен результатом.

А вы недовольны?

Да, недоволен. Считаю, мы обязаны были дать первый результат. Несмотря ни на что! Не второй, а первый. Поэтому ордена не заслужили. Я – так точно.

«Я абсолютно верю в искренность Арсения по отношению к Юле»

Вы верите в то, что Яценюк искренен в готовности уступить свое место на президентских Юлии Владимировне (если, конечно, она сможет в них участвовать)? Верите?

Раньше мы с Арсением Петровичем не были достаточно хорошо знакомы, общаться более ли менее интенсивно начали лишь в формате Комитета Сопротивления Диктатуре, созданном на следующий день после ареста Юлии Владимировны. Какое-то время продолжалась взаимная «притирка».

Честно, когда Юля поставила вопрос об объединении оппозиции, тематический диалог у нас шел очень непросто. Тем не менее, мы справились. И сегодня хочу сказать: я абсолютно верю в искренность Арсения, в открытость и честность его позиции по отношению к Юле.

Если мы проиграем выборы 2015-го года, это будет проигрыш не ОО или «Батькивщины» как партии, но всей страны Украины – Батькивщины без кавычек, нашей с вами родины.

Яценюк это прекрасно понимает. Слишком высок уровень взаимной ответственности. Очень надеюсь, наши партнеры – Олег Тягнибок, Виталий Кличко прочувствовали это так же глубоко, как Арсений Петрович.

По ним пока незаметно.

Последствия объединительного процесса для «Фронта» были очень серьезные. Все наши оппозиционеры, вы помните, на выборах формально баллотировались от «Батькищины». Арсений принял мужественное решение – отказаться от партийного брэнда, который создавал, в который вкладывал душу…

Фото: Макс Левин

Деньги!

Деньги – тоже. По-моему, этот поступок, это решение говорит само за себя.

Заявление о выдвижении Тимошенко в качестве единого оппозиционного кандидата в 2015-м было политическим, это ясно. Но, не считаете ли его несколько поспешным? Тягнибок, конечно, вас поддержал, хотя видно было, что без энтузиазма. Кличко не постеснялся отделаться – как обычно, впрочем – некрасивыми заявлениями. Может, не стоило торопиться хотя б из соображений единства рядов?

Заняв такую позицию, мы жестко пресекли спекуляции, множившиеся нашими оппонентами в СМИ. Дескать, Тимошенко все бросили, о ней забыли, соратники заняты спором между собой, кто будет кандидатом в президенты ну и т.д. Ясно, подобные «дискуссии» преследовали целью не только искажение общественного мнения, но и провоцировали раскол внутри самой оппозиции.

Хотите сказать, у вас внутри нет линий раскола!? Нет с десяток маленьких, но гордых «групп влияния?».

Знаете, даже когда мы были правящей коалицией, у нас не было такого единства, такой консолидации и слаженной координации, как сейчас. В настоящее время не существует проблемы, с которой мы б не могли справиться, не договорившись между собой.

И это – при том, что меньшевики в ВР не объединены в одну политсилу, а каждый депутат действительно имеет собственное мнение. Однако, слишком высокий, повторюсь, уровень взаимной ответственности.

Личные амбиции, в том числе – президентские – у лидеров оппозиции сейчас на втором плане.

Как у Тимошенко в 2004-м?

Именно. Она тогда поступить по-другому не могла. Иначе 2010-й год наступил бы куда раньше, а оппозиция тогда была значительно слабее и неизвестно, чем бы все закончилось для Украины.

Завершая относительно президентских. Игрок опытный, вы прекрасно понимаете: альтернативный Януковичу кандидат должен быть, кроме всего, еще и выразителем интересов недовольных олигархов. Как это, собственно, произошло в 2004-м. Да, и не только. Я не говорю сейчас, что это – правильно, но так всегда происходило. Понятно, Тимошенко-кандидат этому критерию не соответствует.

Если нам удастся освободить ее из тюрьмы до 2015-го, я не сомневаюсь в том, что Тимошенко безальтернативно поддержат все честные и ответственные оппозиционные политики.

Что касается бизнеса. Нынешняя ситуация принципиально отлична от 2010-го, 2004-го, даже 1999-го года. Тогда существовала реальная конкуренция между представителями основных олигархических групп. Сегодня же в стране диктат лишь одного клана. Если его не остановить, рано или поздно он проглотит не только все олигархические союзы, но и страну в целом. Собственно, происходит тотальная монополизация не только силового, административного, но и финансового, промышленного, информационного ресурсов.

Возьмите НБУ. Даже при Кучме не было такого, чтоб Нацбанк обслуживал интересы исключительно одного клана. Не было! Регулятор всегда держался в стороне.

Фото: Макс Левин

Аллилуйя! Александр Турчинов произнес сакраментальное: «даже при Кучме такого не было!»

Продолжу. При Кучме имела место незаконная приватизация, но не было тотального контроля над печатным станком. При Кучме до такого не додумались. Конечно, зачем прилагать усилия к зарабатыванию денег, если их можно проросту печатать и распределять между своими?

Об экранизации своей новой книги: «по нынешним временам, на бюджетные деньги только фильмы ужасов снимать можно»

Скажите честно, где сейчас находятся Шаго и Болюра? Ведь они уехали, да?

Мне известно, где они находятся. Но, поймите правильно, говорить об этом я не стану.

Наблюдая попытку «навешивания» «пожизненного» для Тимошенко, абсолютно беспредельный прессинг Власенко, отъем паспорта – пусть временный даже – у Немыри, задаешься простым вопросом: вы не были депутатом довольно долго, при этом на вас имелись дела.

Да.

Почему, уж простите за цинизм, вас не закрыли? Тогда на ОО точно можно было б ставить точку.

Юля взяла основной удар на себя – они на нее все силы и основное внимание сконцентрировали, вот и замешкались. Кроме того, международная реакция на события в Украине, была беспрецедентная. Видимо, в какой-то момент они побоялись ее усугубить. И это, как мне кажется, спасло не только меня.

(после паузы)… Если совсем честно, думаю, они рассчитывали, что после ареста Тимошенко «Батькивщина» развалится сама по себе. Вот и не пошли на «полную зачистку». Но, не получилось! Сколько ни старались: и лбами нас сталкивали, и заказные информационные кампании проводили, и предателей финансировали…

Фото: Макс Левин

Не могу не спросить про Кожемякина. Его-то многочисленным подставам даже определение корректное подобрать сложно.

Не преувеличивайте. Во многом, он стал заложником такой вот грязной информационной кампании.

Вы же не станете отрицать историю со срывом визитов депутатов в Харьков? Одного этого достаточно! Тем не менее, он получил комитет. Произошло это, насколько я знаю, по вашему настоянию.

Давайте не будем опираться на слухи, ситуация не столь проста, как порою кажется. Ошибки может совершать каждый из нас, но с Кожемякиным мы прошли длинный и очень тяжелый путь. Многие «герои», в отличие от Андрея, не выдержали этого пути – сломались или сдались …

Первое и главное: Кожемякину я полностью доверяю. Второе: к Юлии Владимировне имеет доступ всего три депутата – Сас, Власенко и Кожемякин. Все трое – ее защитники. Прокуратура пытается сломать эту конструкцию, но не может. По новому КПК, вы знаете, народный депутат, даже при наличии профильного образования, адвокатом быть не может. Понятно теперь почему Кожемякин и Власенко стали мишенями?

Ладно, напоследок - о приятном. Ваша последняя книга. У меня такое впечатление, что настоящий вы там, а не тут.

Политическая деятельность во многом ограничивает человека. В политике важен результат и он не всегда такой, каким бы тебе хотелось его видеть. Творчество – совсем другое. Работая над книгой, ты сам выстраиваешь сюжет, позволяешь себе раскрыть тему так, как этого хочешь - без ограничений и статусных условностей. …Последняя моя книга, «Пришествие», для меня действительно «наболевшая». Я писал ее после отставки, в очень непростое для себя время. Писалось довольно сложно, но я уж такой человек, что если поставил задачу – выполню. Тем более, «Пришествие» - не есть стопроцентно игра моего воображения…

Да, картинка, увы, узнаваема. И, кстати, чувствуется, что вы себя немного понуждали. По качеству язык чувствуется. Тогда как сюжет сбит довольно плотно, динамичен и влечет за собой.

Старался дробить достаточно сложную сюжетную линию на небольшие главы, чтоб легче читалось и воспринималось.

Получился почти готовый киносценарий. Собственно, опыт экранизации своих произведений у вас уже есть. Повторите?

Дороге это удовольствие. Вы же знаете: кинематография финансируется, в основном, из госбюджета. А – по нынешним временам – на бюджетные деньги только фильмы ужасов снимать можно (смеется).

По мере прочтения «Пришествия» не покидает буквально антропологическое ощущение страха, неотвратимости жуткого конца. Это тоже вы из жизни взяли?

Известно, что многие животные предчувствуют опасность: прячутся, разбегаются, разлетаются перед приближением урагана, наводнения, землетрясения.

А люди – эмигрируют.

Не только. Посмотрите, сколько сейчас фильмов, книг, пророчеств о конце человечества. Люди интуитивно ощущают приближение страшной развязки. Понимают, что движутся не в том направлении, но не знают, как это изменить, оттого – мечутся, паникуют, совершают фатальные ошибки, уничтожают друг-друга.

Проанализируйте, как сейчас стремительно растет число природных, социальных и техногенных катаклизмов. Как деградирует мораль, традиционные устои жизни людей и общества в целом. Тотальная унификация и тотальный контроль, тотальный цинизм и тотальная жестокость – в результате имеем всеобщий пессимизм и всеобщую обреченность.

Современное общество становится легко уязвимым для зла, которое оно само и продуцирует. Людей подталкивают к мысли: их спасение - не в покаянии, не в Любви, не в отказе от зла и насилия, а в полном подчинении сильной власти. Бездуховное общество обречено. Это историческая закономерность. Движение общества в сторону сильной, всеконтролирующей, всепроникающей власти – лишь затягивает удавку на его шее.

Как вырваться из порочного круга, где путь к спасению – речь в моем «Пришествии». А выход из тупика в который мы сами себя загнали безусловно есть! В этом - оптимизм книги.

Поэтому заканчиваем мы с вами тем, с чего и начали: вера – это не только путеводная нить, выводящая нас из лабиринта страха, но самое эффективное противодействие любому кризису; спасение отдельно взятого человека и человечества в целом.

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua