Все публикацииПолитика

Выборы-2012: кто победил?

8 ноября в Институте Горшенина состоялся круглый стол на тему: «Выборы-2012: кто победил?» Предлагаем вашему вниманию стенограмму выступлений участников мероприятия.

Фото: Макс Левин

Владимир Застава, Институт Горшенина: Добрый день, уважаемые коллеги. Мы начинаем круглый стол. Сегодняшняя тема нашей дискуссии – «Кто победил на парламентских выборах

Хочу передать слово господину Лукьянову. Кто же победил на этих выборах? Какая коалиция будет создана в Верховной Раде, будет ли она создана, имеет ли она вообще значение?

Владислав Лукьянов, народный депутат Украины (Партия регионов): Пользуясь возможностью, я хочу поблагодарить всех граждан Украины, которые приняли участие в избирательной кампании.

Мне кажется, хорошим примером для Украины при обсуждении итогов избирательной кампании являются выборы в колыбели демократии. Я имею в виду выборы в США, которые продемонстрировали хороший пример окончания избирательной кампании. Проигравшая сторона сразу же связалась с победителем, поблагодарила, и есть понимание того, что затяжной конфликтный период в ситуации мирового экономического кризиса негативно повлияет на экономику как в США, так, в общем-то, и в любой другой стране, в том числе и в Украине.

Цивилизованное поведение участников избирательной кампании по ее окончании, при подведении итогов – один из признаков уровня развития демократии в обществе. Проигравшая сторона должна действовать адекватно в ситуации, когда выборы в Украине прошли прозрачно, с гораздо меньшим количеством различных нарушений. Вот это мой подход.

Кто является победителем? Я думаю, ни у кого нет сомнений – и здесь я хочу поблагодарить сторонников Партии регионов – что первое место на выборах заняла Партия регионов, которая является безусловным лидером избирательной кампании. Она получила и политическое, и моральное право формировать большинство.

Фото: Макс Левин

Мне хотелось бы, чтобы политические силы, которые также прошли в парламент (это и новые политические силы, и те, которые работали в парламенте) отходили от предвыборной риторики и ориентировались на реальные проблемы наших избирателей, граждан Украины. Опять же, разворачивая аналогию, так же, как в США, главными вопросами, которые решали выбор избирателями того или иного кандидата, были экономические вопросы. Я считаю, что нам также было бы неплохо уйти от различной политической риторики и заняться решением практических вопросов: вопросов жилищно-коммунального хозяйства, заработной платы, социальной защищенности граждан, стабильности цен и других, которые в целом формируют как уровень экономического развития в стране, так и социального. Потому что вместе эти два компонента делают Украину либо сильным, либо слабым государством.

Хотелось бы, чтобы наши политики сконцентрировались на вопросах, которые несут добро людям, срочные и важны для общества.

Владимир Застава: Вы призвали все политсилы к толерантности и цивилизованным методам борьбы. Это, безусловно, очень позитивно. Но как Вы считаете, действия на мажоритарных округах были цивилизованными и толерантными?

Владислав Лукьянов: Очень легко ответить на этот вопрос. Видя, что в целом избирательная кампания прошла ровно и спокойно в день голосования, и получив предварительные итоги, достаточно быстро все всё просчитали и увидели, что Партия регионов одержала безоговорочную победу и поддержку как партия-лидер этой избирательной гонки.

В этой ситуации мне очень не понравилась позиция некоторых мажоритарщиков, которые любой ценой пытаются пролезть во власть. Есть пример Ильенко и Гереги, и мы видим, что Галина Федоровна поступила деликатно, благородно, она признала результаты выборов, хотя и отметила, что внутренне у нее есть сомнения. То есть она высокого уровня политик, она не стала опускаться до каких-то конфликтных ситуаций. И есть другие примеры ряда округов, когда идет борьба мажоритарщиков, которые побывали и в «Нашей Украине», и в БЮТ, разве что в Партии регионов не было, и они ведут конфликтную политику на своем округе, притом что давно прошли сроки подведения итогов.

Я считаю, что касательно таких мажоритарщиков нам нужно предусмотреть в законодательстве более жесткие условия: если в течение трех дней после дня голосования не подведены итоги, признавать несостоявшимися выборы на этом округе. Это правило должно быть достаточно жестким и действовать как гильотина, отсекать вот эти все хвосты, проволочки, двусмысленности. Тогда, я думаю, и отношения к результатам выборов, и к самой политике в Украине будет более позитивным. Это моя принципиальная позиция.

Будучи участником процесса, я был на некоторых избирательных округах и видел, как специально представители определенных мажоритарщиков ложились на бюллетени и просто не давали их считать. Затягивали специально. Является ли это стратегией оппозиции? Я не знаю. Я хотел бы верить, что наша оппозиция будет конструктивной и будет работать на избирателей, а не только на тех господ, которые прошли в Верховный Совет. Я пока сохраняю веру в то, что может быть конструктивная оппозиция, и считаю, что это просто недоразумение, а не системная проблема наших оппонентов.

Владимир Застава: Нарушения наверняка были с обеих сторон, но касательно толерантности, наверное, у нас с Вами разные подходы. В частности, охрана гражданки Гереги применила против журналиста сайта LB.ua слезоточивый газ, который вел онлайн-трансляцию подсчета голосов, сейчас этим занимается милиция. Я никак не могу назвать подобные действия со стороны Гереги толерантными.

Владислав Лукьянов: Очень короткая ремарка. Если возникают какие-то инциденты, я не хотел бы их обобщать и требовал бы четкого, прозрачного, жесткого расследования и привлечения к ответственности. И поставить на этом точку. Говорить на основании одного конфликта, что виновна вся власть – это одна из самых больших ошибок и заблуждений. На основании одного нехарактерного факта, не самого важного, делаются ошибочные обобщения.

Фото: Макс Левин

Владимир Застава: Спасибо. Господин Ильенко, Вам слово. На Ваш взгляд, кто победил на этих выборах?

Андрій Іллєнко, член політради партії «Свобода»: Однією фразою відповісти дуже важко, тому що результати виборів доволі суперечливі. Наступний парламент буде надзвичайно строкатим, у ньому, очевидно, вже не буде однозначності і очевидності, як це було останні два з половиною роки в парламенті шостого скликання. Буде надзвичайно часто конфліктна ситуація.

Згідно з чинною Конституцією, у парламенті не передбачено створення коаліції. Більшість зазвичай буде ситуативна. Зрозуміло, що Партія регіонів плюс самовисуванці (а абсолютна більшість з них так чи інакше будуть співпрацювати з ПР) і плюс комуністи будуть намагатися створити більш-менш стабільну більшість.

Самовисуванці, на яких робилася ставка, на першому етапі, очевидно, будуть співпрацювати із владою. Проте ми можемо згадати парламент четвертого скликання, який був обраний, до речі, за такою ж виборчою системою, як зараз. Ми можемо згадати перші два роки існування цього парламенту і два наступні – до помаранчевої революції і після неї. Ми пам’ятаємо, як спочатку переважна більшість цих мажоритарників, так званих незалежних, працювали з Кучмою, а останні два роки вони всі вже були в іншому політичному таборі. Так що тут є певний момент хитання.

Дуже важливо, що у цьому парламенті дійсно з’явилися нові політичні сили, відбулося певне оновлення політичної еліти, хоча би часткове. І слід очікувати на певне оновлення політичного процесу. Звичайно, я перш за все говорю про результат «Свободи», який, напевно, і був головною інтригою цієї виборчої кампанії. А він перевершив всі очікування, навіть наші найоптимістичніші.

Зараз ми відчуваємо, з одного боку, певну хвилю підтримки, але з іншого боку – величезну відповідальність. Тому ми будемо в наступному парламенті показувати якраз нашу якісну відмінність. Водночас «Свобода» буде співпрацювати з іншими опозиційними силами, у першу чергу із «Батьківщиною», з якою у нас уже партнерські стосунки і є певні домовленості щодо співпраці, а також із партією «УДАР». Очевидно, ми всі будемо в одному човні у наступному парламенті, і зрозуміло, що зараз нам треба розробляти стратегію наших дій і розуміти ті перші кроки, які ми будемо робити.

Звичайно, говорити зараз про це трошки ранувато, тому що ці майже два тижні після виборів – це фактично період, коли не було навіть технічної можливості зробити паузу і осмислити наступні кроки. Досі у значній частині округів ситуація невирішена, незрозуміло, чи будуть перевибори. Тобто зараз усі ще в післявиборчому напруженні. Коли буде більш-менш зрозуміло, чим все це завершиться, тоді лідери трьох опозиційних партій, я думаю, сядуть і домовляться щодо формату своїх дій у парламенті.

Фото: Макс Левин

Що стосується того, чи буде конституційна більшість у влади, то очевидно вже зараз, що не буде. І очевидно, що зараз для влади буде важливо втримувати самовисуванців у своєму таборі. Це для них головне питання. Тому що самовисуванці, в принципі, самі перемогли, вони не прив’язані напряму до Партії регіонів, вони мають незалежне економічне становище. Зрозуміло, що їх треба постійно чимось стимулювати. Не тільки страхом їх будуть тримати, очевидно, їх будуть тримати і певними економічними бонусами. Однак партії влади з ними постійно треба буде вести роботу.

Отримати конституційну більшість можливо тільки у тому випадку, якщо ПР вдасться вибити з опозиційних лав більше 40 «тушок». Я сподіваюся, що такого ганебного явища, як «тушки», в наступному парламенті вже не буде. Принаймні щодо «Свободи» точно, і я дуже сподіваюся, що «тушок» не буде і в інших опозиційних партіях.

Що ж до імовірного розколу опозиції, то я думаю, що неможливий зараз ніякий розкол. Ці вибори показали, що опозиція може досягати результату в умовах цього доволі жорсткого режиму, тільки координуючи свої дії.

Нам треба вже зараз думати не про якийсь там розкол чи поділ, а перш за все про київські вибори, які будуть уже через півроку. Я думаю, що ці парламентські вибори показали: той формат, у якому йшла «Свобода» і «Батьківщина», тобто окремі партійні списки, але єдині мажоритарники, є оптимальним. Сподіваємося, що на київських виборах вже і партія «УДАР» буде разом з нами, і буде єдиний мажоритарник від трьох основних опозиційних сил плюс три партійні списки. Принаймні, я думаю, що такі переговори можливі і вони мають бути успішними.

Я думаю, що сьогодні опозиція як ніколи єдина, і вона буде успішно виконувати у наступному парламенті ті завдання, які поклали на неї виборці.

Наостанок я хотів би сказати, що, дійсно, досі ще триває боротьба в багатьох округах, і Україна фактично стала заручницею хворобливих амбіцій кількох людей, які через контроль над комісіями, через вплив на корумповані суди просто блокують підбиття результатів виборів і намагаються сфальсифікувати або зірвати виборчий процес.

Фото: Макс Левин

Тут кілька разів згадувалося прізвище Галини Гереги. Коли на 215 окрузі, де я переміг, стало зрозуміло, що ситуація заходить у глухий кут, у жорстке протистояння, то Галина Герега зробила доволі мудре рішення: вона припинила ескалацію конфлікту і зробила крок назад. Вона піднялася над цим процесом.

Зараз ми бачимо, що деякі інші мажоритарні кандидати не можуть дорости до такого рівня і продовжують чіплятися за повітря, продовжують ескалацію конфлікту. І це на весь світ ганьбить нашу державу. Тому зараз треба вирішити ситуацію у мажоритарних округах, а тоді вже можна буде переходити до наступного - до визначення формату роботи наступного парламенту.

Володимир Застава: Ви абсолютно праві, ніхто не очікував такого високого результату партії «Свобода», проте зараз це викликає певну напругу як всередині країни – на Сході, в Центрі, так і зовні – у Росії, у Європі. Що Ви можете сказати всім їм, щоб зняти цю напругу? Що ви будете робити в парламенті?

Андрій Іллєнко: Власне, я хотів би сказати, що, по-перше, на Сході у нас були несподівано високі результати. Наприклад, Дніпропетровська область дала «Свободі» більше 5%. Ми навіть і мріяти не могли про такий результат. У нас також чудові результати у південно-східних регіонах – ми майже скрізь перейшли п’ятивідсотковий бар’єр. Нас вже аж ніяк не можна вважати якоюсь маргінальною партією, після наступних місцевих виборів ми будемо мати фракції у місцевих радах у всій південно-східній Україні.

По-друге, слід зауважити, що щодо «Свободи» є дуже багато міфів. Чим менше люди знають про «Свободу», тим більше міфів, і навпаки. Скільки разів розповідали, мовляв, ви там вискочили десь на Західній Україні, ви там набрали високий відсоток, але на наступних виборах ви там провалитеся, ви вискочили на один день. Нам це кажуть, починаючи з 2009 року, з тернопільських виборів. Але на кожних наступних виборах ми продовжуємо там перемагати. Нам закидають, що у нас нема програми, що ми тільки й можемо, що кричати. Але чомусь люди з року в рік продовжують давати нам високий рівень підтримки. Розповідали про те, що наша партія – це суто галицька партія. Але вибачте – майже 18% у Києві. Перемога на мажоритарних округах у Полтавській області, у Києві, Хмельницькій області. Говорити після цього, що ми суто галицька партія - просто смішно. Ми зайняли третє місце у Києві, отримали більше, ніж Партія регіонів.

Фото: Макс Левин

Ми зараз ламаємо ці міфи. Звичайно, є міфи про те, що ми екстремісти, ще якась така маячня. Ми не є екстремісти, ми не є фашисти, ми нормальні українські націоналісти. У всіх європейських країнах є націоналістичні партії, які представлені в парламенті, які мають високий рівень підтримки. Зараз в Європі націоналізм піднімається, і ця тенденція не оминула і Україну.

Інколи від незнання, а інколи від свідомої ідеологічної заангажованості є багато брехні про «Свободу». Я думаю, в парламенті наша робота, наша позиція покаже наше справжнє обличчя. Сьогодні уже ніхто, наприклад, не каже про те, що «Свобода» - це якісь там заслані козачки, що «Свобода» працює на якісь інші сили. Наша партія сьогодні є легітимною частиною опозиції, вона має підтримку інших опозиційних партій і їх визнання. Тому зараз просто лишилося ці міфи остаточно вже знищити, і тоді вже ніяких проблем не буде.

Володимир Застава: Пані Ірино, Вам слово. Як Ви оцінюєте результати цих виборів? Хто переміг?

Ірина Геращенко, народний депутат України, член партії «УДАР»: Зараз важливо говорити про те, хто програє ці вибори, а очевидно, що програє їх Україна, якщо і далі буде продовжуватися те безчинство, яке відбувається сьогодні із підрахунком голосів. Тут, справді, має бути величезна спільна робота опозиційних партій для того, щоби захистити у першу чергу голос виборців у тих округах, де сьогодні, як ми знаємо, відбувається просто ганебна крадіжка голосів.

Хоча ми знаємо, що у цих округах, як і у всій Україні, відбувалися і маніпуляції, і фальсифікації із партійними списками. Ми маємо чимало протоколів із мокрими печатками, де є розбіжності з цифрами, які передавалися із окружної до Центральної виборчої комісії. Голоси від трьох опозиційних партій, «УДАРу», «Батьківщини» і «Свободи», відмінусовувалися і додавалися конгломерату ПР і КПУ.

Якщо дуже коротко підвести підсумки цих виборів для партії «УДАР», то наша партія чи не єдина проводила дуже проєвропейську кампанію. Ми її будували як кампанію чистої правоцентристської проєвропейської сили, на цьому будувалася наша програма. Ключовим ще було те, – і я сподіваюся, що всі журналісти, експерти і виборці це помітили, – що ми єдина політична сила, яка не застосовувала чорного піару. Я скажу чесно: в останні кілька тижнів пішов дуже масований чорний піар проти партії і з боку влади, і, на жаль, з боку партнерів. У нас були гарячі дискусії в штабі щодо того, як на це реагувати, але лідер партії Віталій Кличко наполіг, що політика має бути чистою і чесною, а ми повинні йти у цьому напрямку і агітувати тільки за свою політичну силу, не припускаючись тих помилок, які свого часу розвалили помаранчевий табір, коли шукалось ворогів у своїй хаті.

Фото: Макс Левин

Щодо цифр, то можна проаналізувати всі інтерв’ю пана Кличка – коли всі давали 5% чи 3% його політичній силі, він сказав: «Ми наберемо на виборах 15%». Ми майже дійшли до цієї межі офіційно, ми знаємо, що десь 1,5%, згідно з нашим паралельним підрахунком голосів, у нас вкрали. Ми вважаємо, що для правоцентристської політичної сили, для якої це перші вибори в парламент, це хороший результат. Тепер головне завдання – втримати цей результат, для того щоб через 5 років партія могла подвоїти, а то і досягти ще вищого результату. Така мета перед нами сьогодні стоїть.

Я дозволю собі, можливо, не як політик, а як журналіст дати свою оцінку 30% Партії регіонів, 25% «Батьківщини» і 10% - «Свободи». Це не політична оцінка, а більше журналістська. Очевидно, що ніяких 30% у ПР немає. Ми сьогодні маємо дуже багато розповідей, у першу чергу від бюджетників, про те, як строєм о 8 ранку у селах і маленьких населених пунктах заводили вчителів, лікарів, всіх тих, хто залежить від бюджету, і змушували їх ставити галочку за Партію регіонів. Працювали каруселі в Одеській, Донецькій, Луганській областях. Я нічого тут нового не кажу, це відомо всім, окрім, можливо, представників ПР.

Для того, щоби такого не відбулося на наступних виборах, зараз дуже важливо допомогти українцям побороти той страх, який на нинішніх виборах працював. Тому що найнижча явка була на останніх виборах – лише 57%, і найнижча явка була у тих регіонах, де був найбільший пресинг: це Південь, це Схід України. А Партія регіонів за 5 років недорахувалася 2 млн виборців. І якщо ми зараз не захистимо результати на проблемних округах, то люди будуть і далі боятися цього колоса на глиняних ногах, яким є ПР, і голосувати так, як вона скаже. Треба зупинити цей пресинг і показати, що боятися там немає чого.

Що стосується 25% «Батьківщини», мені здається, і ми так і говорили впродовж усієї кампанії, що партія «Батьківщина» має сталий електорат. Це, мені здається, багато в чому відсоток пані Тимошенко, яка сьогодні є політичною ув’язненою. Цей відсоток багато в чому повторює її результат у першому турі президентських виборів. Це говорить ще раз про те, що тактика влади у сподіванні на те, що якщо Тимошенко буде в тюрмі, то за неї менше проголосують, себе не виправдала. Насправді Юлія Тимошенко залишається одним із найбільш впливових українських політиків. Тобто ми бачимо, що Партію регіонів і її ідеологів на всіх напрямках супроводжує провал за провалом. Дуже важливо, щоб ми всі разом допомогли їм дійти до повного провалу.

Що стосується партії «Свобода», то очевидно, що тут є і запит на певну ідеологію, але я би сказала, що дуже допомогла тут і партія влади. Бо вона побудувала всю свою виборчу кампанію на конфлікті, на розколі країни, на питанні мови. І звичайно, що відбулася радикалізація суспільства, і є запит на такі політичні сили, які займають радикальні позиції. Це і партія «Свобода», і КПУ.

Фото: Макс Левин

Високий результат комуністів (яким спочатку ПР допомогла заробити на цю кампанію, тому що їх кампанія була найбільш дорогою) ще дорого обійдеться Партії регіонів у наступному парламенті. Але це їхні проблеми, нехай вони їх між собою вирішують.

Якщо говорити про те, що відбувається зараз, про позицію партії «УДАР», то абсолютно очевидно, що ми збираємось дотримуватися всіх наших виборчих обіцянок. У Верховній Раді ми будемо будувати нашу роботу винятково на нашій програмі, яка отримала підтримку більше 3 млн українців, ми будемо координувати наші дії, безумовно, з опозиційними політичними силами.

Нас дуже часто запитують і українські експерти, і зарубіжні, що нас може поєднувати зі «Свободою» чи які у нас розходження. Очевидно, що у «УДАРа» зі «Свободою» різні програми, і там, де є ці розбіжності, ми, мабуть, будемо відкладати спірні питання вбік. Але у нас є ті точки дотику, які на сьогодні є ключовими.

Зокрема, одна із ключових точок дотику із партією «Свобода» - це жорстка критика чинного закону про вибори. Я хочу наголосити, що партія «УДАР» була тією політичною силою, яка відразу засудила нинішній закон про вибори. Я, до речі, не голосувала за цей закон, для мене днем ікс, коли я для себе прийняла рішення співпрацювати із партією «УДАР» (хоча були й інші пропозиції), був день голосування за цей закон, коли за три хвилини, не прочитавши, прийняли його разом із Партією регіонів у двох читаннях. Ще більше мене потім дивувало під час кампанії, коли часто «УДАР» критикували, мовляв, вони, може, нам так здається, будуть співпрацювати із «регіонами», вступати із ними у неприродні стосунки. І це говорили люди, які вже голосували разом із Партією регіонів за ту ганьбу, яка призвела зараз до всіх цих жахів, що відбуваються в Україні – підкупу, абсолютно неправильного формування ОВК, неможливості зараз встановити результати виборів.

Власне, я сподіваюсь, що разом зі «Свободою» із «Батьківщиною» перше, що ми будемо пропонувати, - це зміни до закону про вибори. До речі, навіть у програмі Партії регіонів записана обіцянка ввести відкриті партійні списки. Треба буде апелювати до виборців Партії регіонів, щоб ті змусили ПР хоч раз у житті виконати свою програму, хоч у цьому питанні, не говорячи вже про стабільність, добробут тощо.

Інша тема, яку треба змінювати, - терміново потрібно буде вирішувати ситуацію із виборами в Києві. Ми будемо вимагати в жорсткій формі проведення термінових виборів у Києві, більше того, повернення меру повноважень. Не буде такого, щоб Києвом керували ставленики Банкової. Мені здається, що Банкова буде намагатися ці вибори провести у 2015 році, у 2020 році, тому що зараз людина, яка хоча би близько стоїть до ПР, не може в столиці претендувати на виборні посади, навіть на директора ЖЕКу, не те що на мера міста. Тому будуть намагатися тут когось призначати. Але я думаю, що разом із киянами ми цю ситуацію змінимо.

Мені дуже «подобаються» розмови про те, що «Свобода» - радикальна партія, веде її партія влади, і що там є антисемітизм, у той час як ПР самій варто розібратися зі своїми антисемітами. Я ще раз хочу публічно навести один ганебний приклад: під час виборчої кампанії в Хмельницькій області голова Волочиської райдержадміністрації пан Добжанський у робочий час збирав у себе в кабінеті представників малого і середнього бізнесу, змушував їх «полюбити» Партію регіонів і не приховував своїх антисемітських настроїв. Це людей довело, і вони це записали на телефон, передали цей запис опозиції, щоб ми їх захистили від тиску. Ми звернулися до Генпрокуратури і до Адміністрації Президента з вимогою, щоби людину, яка офіційно є членом ПР і є антисемітом, звільнили з посади. І вчора я отримала відповідь на це своє депутатське звернення. На цих записах пан Добжанський весь час хвалиться, що у нього є «дах» - голова Хмельницької облдержадміністрації. Так ось, прокуратура надіслала всі наші скарги голові Хмельницької облдержадміністрації! Мені здається, що для ПР спочатку треба розібратися зі своїм «королівством кривих дзеркал» і лише потім нарікати на інші опозиційні партії.

Фото: Макс Левин

Ми говоримо про те, що буде в парламенті. Але для цього ще потрібно, щоб опозиція у нього зайшла. А це сьогодні під питанням і дуже багато в чому залежить від дій партії влади, якій варто замислитись над тим, що легітимізація їх парламенту і їх дій в очах світу дуже серйозно залежить від того, якими ж будуть підсумки цієї виборчої кампанії.

Позиція партії «УДАР» у цьому питанні така: ми вважаємо, що на 13 проблемних округах перемогла опозиція, тому потрібно перерахувати там голоси. Якщо бюлетені були викрадені чи пошкоджені, потрібно звірити протоколи із мокрими печатками, які є у представників різних учасників виборчого процесу, і за результатами цих протоколів встановити переможця. Звичайно, що це представники опозиції.

Також мають бути покарані ті люди, які влаштовували там фальсифікації, тому що ці протоколи і бюлетені хтось підробляв! Тому мають бути заведені кримінальні справи на керівників і членів цих комісій, для того щоби покарати всіх винних. Це ключове, інакше ми ніколи не зупинимо фальсифікації, махінації і страх, який сьогодні панує в українському суспільстві.

Крім того, якби такі безчинства, коли замість представників комісій бюлетені рахував «Беркут», трапились в іншій країні світу, то керівництво МВС вже би пішло у відставку. Тому ми наполягаємо на відставці керівників силових структур, які віддали такі накази.

Це ті питання, вирішення яких має стати передумовою для того, щоби опозиція взагалі визнала ці вибори. Якщо ж такого не трапиться, я хочу сказати, що партія «УДАР» дискутує і не виключає такої можливості, як «обнуління» списків, щоби не освячувати своєю присутністю нелегітимний парламент. Більше того, я хочу сказати, що партія «УДАР» вже збирала перше засідання своєї майбутньої фракції, тих людей, які згідно із попереднім підрахунком голосів пройшли до парламенту, і на цьому засіданні було прийняте одностайне рішення: мандат має цінність тільки в легітимному парламенті. Головне для нас сьогодні – це навіть не захистити представників опозиції, які перемогли на виборах, а у першу чергу захистити вибір людей.

Щодо «тушок», то я хочу нагадати, що майже всі «тушки» не пройшли у наступний парламент. Тобто «тушки» - це такі товари для одноразового використання. І політикам варто про це пам’ятати.

Володимир Застава: Пані Ірино, коли Ви сказали, що припускаєте можливість не освячувати своєю присутністю новий парламент, Ви мали на увазі, що опозиція у зал не буде заходити, чи ви плануєте здати мандати?

Ірина Геращенко: Я маю юридичну освіту, але не таку, щоб зараз намалювати ідеальний сценарій, як це має бути. Зараз над цим працюють юристи. Крім того, партія «УДАР» вважає, що це має бути спільне рішення опозиції – що робити з тим безчинством, яке зараз відбувається з результатами виборів. Сьогодні продовжується акція протесту біля ЦВК, ми чекаємо 12 листопада, коли будуть оголошені остаточні результати виборів.

Фото: Макс Левин

Більше того, всі знані юристи, які мають досвід конституційного права, кричать сьогодні, що рішення ЦВК про неможливість встановлення результатів в п’яти округах нелегітимне, що Верховна Рада або суди не встановлюють результати виборів, це робить тільки ЦВК. Скажіть, будь ласка, хіба так важко взяти протоколи, порівняти і встановити переможця? Це, мені здається, завдання для дітей 5-го класу. Хто заважає владі чи генпрокурору, який чекав 10 днів, поки йому Янукович не подзвонив, відкрити кримінальні справи проти порушників?

Питання і до Президента - знаєте, навіть у часи найгострішої політичної кризи часів Кучми той зустрічався з пресою, опозицією. Сьогодні Президент або не володіє ситуацією в країні, або він бачить себе Президентом тільки Партії регіонів, але він не веде діалог із суспільством. І це теж не є нормальним. Це ті речі, які ми маємо разом зламати. Бо Партія регіонів робить все для того, щоби опозицією став весь український народ. І це буде головний підсумок цих виборів, якого ми й прагнемо.

Володимир Застава: Пане Лук’янов, до Вас питання. Всі представники опозиції кажуть, що одним з перших рішень нової Ради має бути призначення виборів у Києві. Ви особисто будете за це голосувати?

Владислав Лук’янов: Це питання буде розглядатися, я думаю, що ці вибори потрібно провести. Я також хотів би звернути увагу суспільства, представників ЗМІ, на те, що, на жаль, зараз ми почули такий еротично-політичний виступ…

Ірина Геращенко: У Вас якісь фантазії.

Владислав Лук’янов: Пані Ірина намагалася зваблювати ПР якимись неприродними стосунками. Ви казали, що когось там треба полюбити чи не полюбити. Не потрібно цього робити. Потрібно створювати прозорі стосунки. Ці стосунки ми, як політики, мусимо обговорювати в присутності ЗМІ. І нам не треба обов’язково щось ламати, руйнувати, «доводити до повного провалу» – це я вас цитую. Нам потрібно виконувати зобов’язання перед громадянами України, відбудовувати нашу державу. І не якимись незрозумілими розповідями. Нам потрібно підвищувати рівень економічного зростання, відновлювати економіку.

До речі, досвід руйнування і доведення до повного провалу у Вас є на попередній роботі, Ви себе досить яскраво проявили в команді Президента Ющенка.

Фото: Макс Левин

Ірина Геращенко: Так, я була прес-секретарем Президента - мені приємно, що ви досі про це згадуєте, бо моя робота на цій посаді закінчилась 6 років тому. А те, що відбувається зараз – це руйнування професії. Тут сидять журналісти, які прес-секретаря Президента рік уже не бачили, а самого Президента - років три. Так от, коли я була прес-секретарем Президента, у нас щотижня були брифінги, щомісяця – прес-конференції Президента, і він реагував на все, що відбувалося в країні. Уявити таке, щоби Президента України шукали із собаками по всьому світу, було неможливо. Тому про мій професіоналізм я вам раджу не заїкатись. Порівняйте ту практику з тим, що зараз відбувається в інформаційній політиці - а це повний провал. Так само і в економіці - ви тільки «тирити» вмієте, у цьому ваша стабільність.

Владислав Лук’янов: Хотів би продовжити свій виступ, повернутись до економічних проблем.

Ірина Геращенко: Так, у цьому ви сильні.

Владислав Лук’янов: У тій ситуації, в якій зараз знаходиться світова економіка, економіка європейських країн, досить важливо в парламенті сфокусуватись на конструктивній роботі. Не для того, щоб ламати, руйнувати, доводити до провалу. Цього Україна вже бачила досить багато за часів роботи минулої команди. Мені хотілося б, щоб політичні сили, які пройшли до парламенту, налаштувалися на конструктив, на вирішення проблемних питань, які стоять перед державою.

А поливати брудом своїх колег, яких Ви звинуватили в чорному піарі, поливати брудом більшість і казати, що це приклад європейської політики - то я думаю, що тут у Вас щось не збігається. Або не збігається Ваша політична позиція з позицію Вашого політичного керівництва, або Ви так заблукали, що Вас потрібно шукати із собаками, вибачте.

Володимир Застава: Я ж казав, що для гарної бійки неважливо, хто перший почне.

Ірина Геращенко: Ніякої бійки не було, це був інтелектуальний обмін думками.

Фото: Макс Левин

Володимир Застава: Колеги журналісти, прошу задавати питання.

Журналіст: У мене запитання про майбутнє. Здається, що певний колапс політичний у нас назріває. Як його можна вирішити? Наскільки імовірні перевибори? І в яких округах? Як можна вирішити цю проблему, і чи можливо зараз змусити ЦВК все ж таки встановити результати у проблемних округах? Всі експерти кажуть, що можливості і механізми у комісії для цього є. Пане Владиславе, що будемо робити?

Владислав Лук’янов: У тих мажоритарних округах, де не вдалося ЦВК встановити переможця, дійсно, треба приймати рішення про проведення повторних виборів. Але для цього нам потрібно внести зміни до законодавства, які зробили б ці дії юридично беззаперечними, щоб ми не мали розмов стосовно доведення до повного провалу, а навпаки, щоб ці вибори пройшли чисто, прозоро, без тих помилок, які ми побачили.

ПР вивчає проблематику, яка виникла на конфліктних виборчих округах, і ми будемо робити пропозиції як щодо змін до законодавства, так і, можливо, організаційних питань, щоб вибори пройшли прозоро, безконфліктно і для того, щоб у суспільстві не виникало сумнівів. Це принципова позиція. І нам нічого не потрібно ні руйнувати, ні доводити до повного провалу, на відміну від деяких представників інших політичних сил.

Журналіст: Якщо не будуть влаштовувати результати виборів ту чи іншу сторону, що, будемо проводити постійно перевибори, витрачати гроші на це?

Владислав Лук’янов: Потрібно прийняти такий механізм, щоб рішення було зрозумілим в першу чергу для суспільства, щоб воно довіряло парламенту в цілому і кожному народному депутатові. Головним питанням є виконання зобов’язань перед громадянами, головним є повернути роботу народного депутата до запитів виборців, їх побажань. І саме такі зміни ми повинні зробити, ці зміни повинні бути остаточні, і вибори не повинні бути перманентними. Треба передбачити такі запобіжники, щоб ми остаточно поставили крапку в конфліктних і ганебних питаннях для всієї держави. Тоді буде підніматись сприйняття України і всередині держави, і в світі. Треба працювати на повагу один до одного.

Андрій Іллєнко: Щодо того, наскільки імовірні перевибори в проблемних округах, то питання дійсно дуже складне. От уявіть собі стан мого друга і однопартійця Юрія Левченка, який вже майже два тижні живе у 223 окружкомі. У нього вже через кілька годин після завершення голосування, коли тільки починався офіційний підрахунок, були протоколи з мокрими печатками з усіх дільниць округу, де було чітко видно, що він перемагає з різницею майже тисячу голосів. Зараз йому кажуть: йди на перевибори. Зрозуміло, що людина хоче добитися справедливості вже зараз.

Фото: Макс Левин

Але з іншого боку, комісія, контрольована зовні, починає проводити перерахунок голосів саме щодо тих дільниць, де Левченко переміг з великим відривом. І на кожній дільниці краде в Юрія Левченка по 200-300 голосів. У багатомандатному окрузі нічого не змінюється, а в одномандатному виявляється, що у всіх кандидатів цифри не змінилися, а в Левченка – мінус двісті. На бюлетенях, відданих за Левченка, стоять позначки навпроти Пилипишина однією ручкою, 200-300 на кожній дільниці. Що це таке?! Зрозуміло, що це не тільки фальсифікація, це бездарна фальсифікація. Тому що якщо би хотіли зробити правдоподібно, то треба було в того чи іншого кандидата трохи взяти, навіть у Пилипишина декілька голосів зіпсувати. Це говорить, що робилося все нашвидкуруч і людьми, які навіть не намагалися приховати чи заретушувати цей злочин.

Що зараз відбувається? Зіпсована виборча документація, бюлетені зіпсовані. Тобто є протоколи, які фіксували перемогу Левченка, але є зіпсовані бюлетені. І зараз перевибори вже стають певним виходом із цієї ситуації. Єдине, що на цих перевиборах жодних шансів у пана Пилипишина не буде.

І взагалі, ті люди, які от такою ціною хотіли провести себе в парламент - тут справа вже навіть не в політиках, а справа в журналістах, громадянському суспільстві – мають усвідомлювати: навіть якщо вони вигризуть такими речами депутатські мандати, вони будуть про це жалкувати. Бо їм він не компенсує моральних та іміджевих втрат.

Дійсно, в США все відбулося швидко і зрозуміло, ніхто не пішов в суди, хоч там теж був невеликий відрив. Ніхто не вимагав перерахунку бюлетенів тощо. Бо як це – давайте перераховувати бюлетені, доки не виграє той, хто має? Зрозуміло, що це залежить від рівня політичної культури суспільства. Політик має розуміти, що головне в його житті – не депутатський мандат чи якась посада, бо це тимчасово. Головне – це репутація. Вона псується один раз. Можна не отримати мандат чи посаду, а зіпсувати собі репутацію на все життя. Будуть наступні вибори, можна було б їх виграти, але зіпсована репутація вже не даватиме на це жодних шансів. В інтернеті навіть вже анекдот гуляє про результати виборів США: Міт Ромні – 9%, Обама – 10%, Пилипишин – 90%.

Володимир Застава: Пане Андрію, але є певна проблема. Більшість юристів кажуть, що питання про перевибори належить до компетенції ЦВК, просто вона не бажає брати на себе відповідальність. Але чи вистачить у опозиції зараз сил, щоб продавити це питання, щоб були-таки перевибори?

Андрій Іллєнко: Я сьогодні зранку бачив в інтернеті заяву голови ЦВК. Він сказав, що вони не будуть визнавати результати виборів у проблемних п’яти округах і що навіть якщо їм принесуть протоколи, то ЦВК їх не буде розглядати. Тобто в ситуації, коли в деяких округах знищена правова база, зіпсовані бюлетені, іншого виходу, ніж перевибори, нема.

Але ми маємо розуміти, що перевибори мають сенс тоді, коли буде інший склад комісій, бо якщо ті ж люди - а там кум Пилипишина, 10-12 людей напряму з ним пов’язані – знову будуть рахувати, то зрозуміло, як вони це будуть робити. Тобто обов’язково треба змінювати склад комісії.

Журналіст: Пане Владиславе, у мене до Вас уточнення щодо строків, в які парламентська більшість внесе зміни. ЦВК просить вас навіть зібратися на позачергову сесію і не чекати 20 листопада. Чи готові ви зробити це наступного тижня або хоча би на наступному запланованому засіданні 20 листопада?

Фото: Макс Левин

Владислав Лук’янов: Я вважаю, що парламент - і це питання не тільки більшості, це питання всього парламенту – мусить працювати у чіткій відповідності до чинного законодавства. Робити якісь термінові кроки, які порушуватимуть регламент ВР – це закладати недовіру до рішень, які будуть прийняті, і сприяти думці, яка і тут присутня, що можна щось продавити. Я вважаю, що мусить працювати закон, процедура роботи ВР, це мусить бути відкрито для суспільства, це не має бути поспіхом, а чітко, прозоро і зрозуміло. Нічим в цій ситуації нехтувати не можна.

Журналіст: То коли чекати зміни до виборчого законодавства?

Владислав Лук’янов: Для того, щоб їх розглянути, нам потрібно розробити ці зміни і опрацювати їх у ВР як законопроект. Після цього це питання має розглянути профільний комітет. Далі є чітко встановлені строки і послідовність, в якій це робиться. Тому вирішити це питання поспіхом, не порушуючи закон, я не вважаю можливим.

Ірина Геращенко: Знаєте, мені здається, що з паном Лук’яновим ми працюємо в різних парламентах. Я би хотіла працювати в тому парламенті, який тільки що презентував пан Лук’янов. Тому що справді приємно працювати в парламенті, де всі дотримуються норм закону, регламенту. Згадаймо, як приймався закон про вибори. Депутати отримали талмуд на 80 сторінок, навіть не встигли прочитати його назву, як вже проголосували в двох читаннях без обговорення.

А що стосується пана Лук’янова, то, звичайно, дуже добре, що він навчився відповідати, не відповідаючи. І це правильно, бо ПР і комуністи ще не отримали відмашки від того інституту, який нав’язує свою волю більшості, який дає вказівки пану Чечетову. Причина цього політичного колапсу в тому, що ПР не має більшості, що потрібно вибити ще оцих 13 депутатів до своєї команди.

Вчора було дуже цікаве голосування щодо закону про референдум. Там абсолютно розгромний висновок науково-експертного управління ВР, а більшість за цей закон проголосувала. Хоча він має не тільки розгромні оцінки українських експертів, а й міжнародних. Очевидно, що партія влади під шумок голосувала за цей закон тільки для того, що проробляються сценарії зміни форми правління державою. Тому що 300 голосів під вибори Президента в наступній Раді не буде. Робиться по-іншому: як завжди, назва одна – закон про референдум, а якщо почитати, то ніякого референдуму там немає, є дуже великі питання до формування ініціативних груп, до застосування можливості адміністративного ресурсу, до неможливості встановити результати цього плебісциту, всі підводні течії, які є в законі про вибори, там закладені. Такий закон вчора було прийнято. Я думаю, що це голосування було дуже симптоматичним.

А щодо позиції опозиційних партій стосовно теперішньої політичної кризи, то ще раз хочу наголосити: партія «УДАР» буде приймати зі своїми партнерами по опозиційному таборі консолідоване рішення, ми маємо вийти на це рішення. І виходимо з наступних позицій. Перше: вибори в тих п’яти округах відбулися, там є переможці. Чому мають бути перевибори на округах, де перемогла опозиція, а не там, де переміг син Азарова? Друге: безумовно, ми маємо зробити все, щоб рішення ЦВК було в юридичній площині, а сьогодні юристи говорять, що є питання до рішення про невизнання виборів у п’яти округах. Третє: нинішня ВР настільки деградувала, що будь-яке її рішення сприймається суспільством з недовірою. Оце все потрібно якось разом вирішити, щоб вийти з політичного колапсу.

І тут, дійсно, потрібен діалог не рівні гасел і істерики, а треба зрозуміти, що відбувається, бо в першу чергу від такого свавілля страждає не лише імідж влади, а й України.

Журналіст: Пані Ірино, у вас в партії є розумні люди? Вони усвідомлювали, що ваша партія боролася на виборах з опозицією? Є статистика, що в 16 округах ви завадили опозиції перемогти. Я уявляю, що в Андрія Іллєнка на душі, за якого я, до речі, голосував. (Руслан Пономарьов, чемпіон світу з шахів, теж за «Свободу» голосував.) Пані Ірино, те, що кандидат від «УДАРу» Опадчий витворяв проти Андрія Іллєнка, ні в які рамки не вписується.

Але питання у мене інше. Чи розуміє Ваша партія, що зараз вся біда в Україні в існуванні інституту Президента? Чи будете особисто Ви ініціювати скасування інституту Президента, або 300 голосами в парламенті, або на всенародному референдумі? Враховуючи, що Президент у нас набрав голосів «проти» більше, ніж «за», то на 100% зрозуміло, що люди таке рішення підтримають. Тоді не буде ніяких проблем, не буде Адміністрації, не буде фальсифікацій, не буде бід України.

Ірина Геращенко: Знаєте, я з великою повагою ставлюсь до українських виборців. Якщо 3 млн виборців підтримали партію «УДАР», то їх потрібно шанувати. Це моя Вам така порада як колезі. Мені здається, що ці 3 млн українців є дуже розумними людьми, і вони підтримали партію, в якій професійні політики.

Фото: Макс Левин

Що ж до пана Опадчого, на це Вам дасть відповідь мій соратник по опозиції пан Іллєнко.

А що стосується інституту Президента, попри те, що у нас зараз Президент Янукович, за якого я, звичайно, ніколи не голосувала і не проголосую, я є прихильником президентсько-парламентської системи для України і завжди це відстоювала. Більше того, мені здається, що однією із ключових помилок попередньої команди було те, що вони піддалися на шантаж, проголосували зміни до Конституції, які заклали оці складні взаємини між різними інститутами влади.

Інше питання, що сьогодні ми не маємо Президента, ми маємо імператора. Я так само проти інституту монархії в Україні. Цю систему нам потрібно разом руйнувати, і я думаю, що тут ми абсолютно сходимось у поглядах і зі «Свободою», і з «Батьківщиною». Що ж до взаємин у опозиційному таборі, повірте, що там все набагато краще, ніж між кланами у Партії регіонів.

Андрій Іллєнко: Оскільки мене згадували і кандидата від «УДАРу», Ігоря Опадчого, який зайняв третє місце, то я хотів би відповісти теж. Я дякую Вам, що Ви за мене голосували, але змушений все-таки зробити деякі зауваги. З Ігорем Опадчим у нас було багато розмов під час виборчої кампанії, у тому числі про те, щоби один з нас знявся на користь іншого. Не все залежало від Ігоря Опадчого, і з ним нам не вдалося домовитися про зняття, але ми спромоглися домовитися про те, що будемо дуже коректно вести кампанію, не критикуючи один одного.

Дотримання цього договору було, попри те, що нас неодноразово намагалися сварити. Наприклад, розповсюджували листівки нібито від Ігоря Опадчого, де я малювався в есесівській формі. А від мого імені розповсюджували листівки з брудом на Ігоря Опадчого.

Попри те, що не вдалося домовитися про зняття кандидатур, Ігор Опадчий весь час, коли була критична ситуація на 215 окрузі, був там. Він міг би піти спати, знаючи, що у нього вже немає шансів. Але він приїхав і допомагав. І я з величезним задоволенням можу сказати, що за результатами цієї виборчої кампанії я знайшов чудового друга - Ігоря Опадчого. Сподіваюся, що у нього велике політичне майбутнє, він показав себе небайдужою людиною. Про нього, я думаю, не треба говорити поганого, бо він якраз дуже допоміг.

Ірина Геращенко: Хочу додати одну фразу. Немає такого проблемного округу в Україні, де би зараз представники «УДАРу» не захищали спільні результати перемоги опозиції. Більше того, Віталій Кличко був і в Ірпіні, і в Обухові, хоча там проходили не наші кандидати, і підтримував спільний результат. І наші кандидати, які не зайняли перші місця, і спостерігачі б’ються за спільний результат. А що ж до окружкомів, то якраз тут нам складніше, тому що ні «УДАР», ні «Свобода» не мають у них жодного представника.

Журналіст: Спершу хотіла би сказати репліку. Я сподіваюся, що у наступному парламенті така ж «інтелектуальна дискусія» продовжиться між ПР і «УДАРом».

Ірина Геращенко: Безумовно.

Журналіст: І не буде, справді, злиття в єдиному дружньому пориві.

А в пана Владислава я хочу уточнити: буде позачергове засідання парламенту до 20 листопада чи ні? І коли будуть вноситися зміни в закон про вибори?

Владислав Лук’янов: По-перше, на сьогодні нема підстав, щоб це позачергове засідання відбулося, тому що є юридично визначені підстави в регламенті ВР, коли це засідання може відбутися. Я так розумію, що на цьому тижні воно не відбудеться, і я не бачу підстав для того, щоб це засідання відбулося позачергово на наступному тижні. Якщо ми це питання будемо розглядати, то 20 листопада, у вівторок наступного пленарного тижня. Це якщо ми дивимось на ситуацію з точки зору закону.

Журналіст: Питання до всіх учасників. Президент Віктор Янукович недавно звільнив двох чиновників, які балотувалися в Первомайську і у Волинській області. Чи не вважаєте ви, що це втручання у виборчий процес? Назвіть причини цих рішень.

Владислав Лук’янов: У першу чергу, я так розумію, це питання до мене. По-перше, ці звільнення відбулися вже після закінчення виборчої кампанії, тобто казати, що це є втручання в процес, не можна. Але, безумовно, це реакція Президента України. І я вважаю, що прийняття рішення щодо округів, де була конфліктна ситуація, - це засудження Президентом дій, які не сумісні з кодексом поведінки чиновника. Тобто Президент засуджує цю ситуацію і не вважає, що потрібно так боротися за мандат, щоб робити порушення і затримки.

Ірина Геращенко: Очевидно, що Президент мало звільнив. Ще під час виборчої кампанії Президент мав звільнити всіх тих чиновників, які втручалися у виборчий процес. Починаючи із згадуваного пана Добжаньского і закінчуючи тими губернаторами та їх заступниками, які, не ховаючись, щодня виходили у пресу і підтримували ПР. Звільнити треба було і міністра Табачника, який отримує зарплату міністра за гроші платників податків, але чомусь здійснював свої агітаційні вояжі як член ПР. Йому треба було взяти відпустку під час виборів і тільки тоді агітувати.

Все це свідчить, що Президент як гарант Конституції покривав порушення під час виборчої кампанії і продовжує це робити зараз. Більше того, згадувані дрібні чиновники самі ніколи б не наважилися робити це без благословення зверху. Ми бачимо, що ПР підпорядковується відмашці однієї структури, і очевидно, що ніякої самодіяльності у кроках тих чиновників-членів ПР немає і бути не може. Тому це намагання зробити хорошу міну при поганій грі, призначити стрілочників, мовляв, ось ми покарали.

Але цього не досить для компромісу із суспільством. Мають бути покарані ті, хто довів до такої ситуації, мають бути покарані фальсифікатори, мають бути заведені кримінальні справи щодо комісій, де відбулися фальсифікації, мають піти у відставку силовики, яку дозволили втягти спецпідрозділи на виборчі комісії. Якщо Президент все-таки хоче спрямувати поствибочу ситуацію у нормальне русло, то сьогодні його сайт має бути заповненим про відставки тих людей, які причетні до порушення виборчого законодавства і фальсифікації виборів в Україні.

Журналіст: У мене питання до пана Андрія і пані Ірини. Чи зможете ви реалізувати всі політичні обіцянки, які ви фіксували у своїх передвиборчих програмах?

Андрій Іллєнко: Що таке передвиборча програма? Це перелік положень, який презентується суспільству, а суспільство голосує за те, щоби ці положення були реалізовані. А реалізація залежить у першу чергу від того, наскільки є в парламенті можливість це зробити. Тобто зрозуміло, що абсолютно всі наші зобов’язання ми будемо вносити як законопроекти. Ми будемо вимагати ставити їх на голосування.

Фото: Макс Левин

Але зрозуміло, що гарантувати, що вони будуть всі проголосовані і Президент їх потім підпише, не можна. Якщо б у «Свободи» була більшість у парламенті і у нас був Президент Олег Тягнибок, то тоді це було би можливо. Так і буде скоро, але трохи почекайте.

Зрозуміло, що є такі питання, домогтися прийняття яких буде важко. Візьмімо навіть не суто ідеологічні питання, а питання виборчої системи. Якщо я не помиляюся, всі партії, які зараз пройшли до парламенту, виступали за відкриті виборчі списки. От поставимо ми разом із «УДАРом» і «Батьківщиною» відповідний законопроект на голосування. Хай ПР і комуністи за нього і не проголосують, але вони цим покажуть, що не виконують своїх передвиборчих обіцянок. Отак і будемо працювати.

Зрозуміло, що в умовах, коли партія перебуває в опозиції, у неї інший спектр завдань. Часто ставлять таку пастку для багатьох депутатів, особливо мажоритарників, мовляв, ви ж обіцяли комусь щось в окрузі, а як ви цього доб’єтеся, якщо будете в опозиції? Як ви будете вибивати бюджетні кошти для округу? Для цього вам треба вступати в більшість, тоді вам щось перепаде. Але, товариство, це якраз і є політична корупція. Я у своєму окрузі буду допомагати людям і з ними працювати, будучи в опозиції. І повірте, я буду працювати краще, ніж ті «тушки», які підуть зараз служити владі, але забудуть про свій округ через два дні після виборів.

Ірина Геращенко: Партія «УДАР» належить до тих політичних сил, які вже почали виконувати свою виборчу програму. Зокрема, тільки у нас є пункт про гендерну рівність. З наших майбутніх 34 депутатів майже третина – жінки. У нас буде 7 депутатів-жінок. Ну, 19%, правду кажучи, але це дуже важливий показник для українського парламенту, який сьогодні мав лише 8% жінок, що абсолютно не відповідає структурі українського суспільства, бо 60% виборців складають жінки.

У нашій програмі є пункт «особисте голосування», який не залежить від того, перебуваєш ти при владі чи в опозиції. Ми хочемо виконувати цей пункт обов’язково.

Під кожен пункт нашої програми вже розроблені законопроекти, ми дуже хочемо, щоби вони пройшли суспільно оцінку. Ми плануємо залучити до їх обговорення неурядовий сектор. У нас є пункт у програмі, який ми почали виконувати ще під час з’їзду - це посилення діалогу із громадянським суспільством. Як ви знаєте, наші списки пройшли корекцію. Це ті пункти, які не залежать від того, де ти – у владі чи опозиції.

Під кожен пункт нашої програми ми теж будемо вносити законопроекти. І у нас немає сумніву, що, наприклад, пункт про вибори мера Києва буде підтриманий всією опозиційною командою і, сподіваємося, мажоритарним корпусом. І ми не проти, щоб ПР голосувала разом із нами за наші законопроекти.

А питання Києва засвідчить, наскільки ПР готова почути думку киян, які такий серйозний ляпас їй на цих виборах дали. Я думаю, що цей ляпас багато в чому був зумовлений бомбою, яку заклали два роки тому, коли просто призначили виконуючого обов’язки мера, у мера забрали повноваження і продовжили шоу із Черновецьким ще на два роки. Мені здається, для ПР дуже важливо спокутувати свою провину перед киянами і підтримати рішення про вибори в Києві.

Владислав Лукьянов: Мне уже приятно, что меняется риторика. А мы в первую очередь будем смотреть на содержание законопроекта. И я надеюсь, что голосование оппозиционных партий будет обусловлено содержанием законов. Я считаю это более важным, а не то, с кем дружить в песочнице. То есть нужно действовать не в личных интересах, а в интересах избирателей, и выполнять свою программу. Потому что после выборов говорить, что, мол, я не буду голосовать за этот закон, потому что его автор мне не нравится, нельзя. Нравится вам Лукьянов или нет, если мой закон преследует интересы ваших избирателей, то вы должны за него голосовать.

Ірина Геращенко: Нам Джеймс Бонд подобається.

Владислав Лукьянов: Видите, мы уже нашли точки соприкосновения.

Фото: Макс Левин

Журналіст: Зараз листопад 2012 року, а 8 років тому був листопад 2004 року, ви всі пам’ятаєте ті події. Безкровний характер тих подій був пов'язаний з тим, що силові структури були поза політикою. Зараз, як каже пані Ірина, вони трохи заангажовані. Питання до пана Владислава і пана Андрія. Скажіть, чи відчуваєте ви, що скрізь в Україні правоохоронні органи повелися бездоганно?

Владислав Лук’янов: Бездоганно – це дуже сильне слово. Але в цілому вони вели себе коректно. Я особисто був свідком ситуації, коли виник конфлікт між чинними народними депутатами. Вони займали нейтральну позицію і розводили конфліктні сторони. Безумовно, були деякі порушення, їх треба розглядати.

Андрій Іллєнко: Ми розуміємо, в якій країні живемо. У нас зараз для будь-якого міліціонера - так побудована система - вирішальним є не закон, а вказівка керівництва. І тут ситуація була дуже різною. Я можу сказати, що ті кадри, які я бачив з Канева і Первомайська, коли «Беркут» фактично захоплював приміщення окружкому і вилучав документи, при тому, що виборчу документацію мають право транспортувати лише члени комісії, свідчать про незаконність їх дій. Взагалі, коли антуражем виборчої кампанії стають люди в камуфляжі, масках і зі зброєю, які захоплюють окружкоми, це виглядає жахливо.

З іншого боку, на моєму окрузі правоохоронні органи займали дійсно нейтральну позицію. Була дуже серйозна конфліктна ситуація, але вдалося уникнути кровопролиття і вберегти окружну комісію від вторгнення сторонніх осіб. Правоохоронні органи відіграли в цьому свою роль. Тобто треба розглядати окремо кожну ситуацію.

Але в цілому ситуація в державі є ненормальною, бо закон відіграє другорядну роль, поступаючись позиції того чи іншого керівника міліції. Десь він може бути адекватний, а десь куплений кандидатом. А має бути не так, що ми радіємо, коли трапився чесний міліціонер, - ми маємо знати, що який би не був міліціонер, закон – вищий за все.

Журналіст: У мене питання до всіх учасників. Чи будете ви ініціювати заміну членів ЦВК?

Ірина Геращенко: Обов’язково.

Журналіст: Бо зараз члени ЦВК позиціонують себе як завгоспи виборів, а хто голова виборів, так і незрозуміло. Крім того, багато фальсифікацій відбулися лише через те, що ЦВК не провела адекватного жеребкування членів ОВК, а більшість фальсифікацій була саме на цьому рівні.

І друге питання – що буде із законом про мови?

Фото: Макс Левин

Андрій Іллєнко: Щодо закону про мови, то ми виконаємо нашу обіцянку, «Свобода» буде ініціювати прийняття закону про захист української мови. Він вже розроблений і буде внесений, як тільки ми отримаємо депутатські повноваження. Цей закон має скасувати чинний закон Ківалова-Колесніченка.

Що ж до першого питання, то, справді, найбільш проблемною ланкою у виборчій системі виявився рівень окружних комісій. По-перше, нам щось треба робити із «технічними» партіями. Треба змінювати закон про вибори, це однозначно, треба чітко прописати процедуру. Також потрібно вимагати перереєстрації партій, бо це смішно, коли у нас більше 200 партій, а реальних – десяток. Решта – це лише печатка, навіть людей нема.

По-друге, ми маємо розуміти, що неприпустима ситуація, коли партія, яка подала кандидатуру тільки одного мажоритарника у всій Україні (це 14 тис. гривень коштує), має такі ж права, як партія, яка виставила партійний список у загальнонаціональному багатомандатному окрузі. Тобто треба виписати так закон, щоби технічні партії не мали можливості спотворити формування комісій. ОВК були сформовані Партією анархістів, Руським блоком, партією «Русь єдина». Хтось знає ці партії і хто їх очолює?

Ірина Геращенко: Партія регіонів.

Андрій Іллєнко: Але окружна комісія не встановлює результати виборів, це робить ЦВК. ОВК – це, фактично, технічна ланка, яка передає результати в ЦВК. Уявіть собі, що було б, якби всі дільниці їхали здавати протоколи в ЦВК? Це нереально. Має бути проміжна ланка, яка збирає інформацію з дільниць, а потім передає в ЦВК.

Тобто функція ОВК – просто порахувати з калькулятором протоколи, які до них привезли, скласти один протокол і привезти його до ЦВК. Все! Але у наших умовах ОВК перетворилися на центр фальсифікацій. Тому нам треба прийняти такий закон, щоб звести функції ОВК до мінімуму. Це має бути просто пункт прийому і передачі виборчої документації.

Журналіст: Зараз ЦВК повідомляють про порушення, а вона каже: це порушення має розглядати ОВК.

Андрій Іллєнко: От ці повноваження треба забирати від ОВК і наділяти ними ЦВК. До речі, один з небагатьох плюсів чинного недолугого закону про вибори – це те, що багато функцій передали ЦВК, зокрема реєстрацію кандидатів. Уявіть собі, що було б, якщо б реєстрація кандидатів проходила в ОВК? У нас були би зареєстровані тільки ті кандидати, які треба владі.

Розумієте, Київ, ЦВК – на виду, тут журналісти, спостерігачі, неможливе повне свавілля. А в якомусь тихому райцентрі можна зробити все що завгодно. ОВК – це куми, свати тощо.

Тобто нам треба суттєво змінювати виборче законодавство.

Фото: Макс Левин

Ірина Геращенко: Голова ЦВК Володимир Шаповал сказав, що ті партії, які стають парламентськими, зокрема «УДАР» і «Свобода», повинні мати своїх представників у ЦВК. Ми підтримуємо цю ідею. Більше того, питання не лише в тому, щоб переглянути склад ЦВК, а в тому, щоб повернути цьому органові, як і Конституційному суду, незалежність. Інакше туди можна завести своїх представників, але їх функція буде такою, як зараз – кілька чесних членів ЦВК говорять, що комісії привезли макулатуру, а не протоколи, але за чинним законом комісія її мусить прийняти. Тому на порядку денному і перегляд закону про вибори, і зміни членів ЦВК, і взагалі, повернення нашій судові системі незалежності.

Що ж до закону про мови, то наша партія має фахівців з питань мовного законодавства (це, зокрема, пані Марія Матіос). Сьогодні експерти говорять про те, що Україна потребує серйозного мовного закону. Але чинний закон – фікція, ми маємо його переглянути, внести до нього зміни, і авторами цих змін мають бути авторитетні у цій сфері люди.

Владислав Лукьянов: Безусловно, мы сторонники того, чтобы все политические силы, которые пройдут в парламент, имели представителей в ЦИК, в том числе «Свобода» и «УДАР», потому что избиратели проголосовали за них.

Что касается закона о выборах, которые сегодня так все осуждали, безусловно, не соблюдался баланс в плане полномочий и ответственности ЦИК, поскольку позиция наших коллег по парламенту состояла в следующем: что бы ни делал кандидат, его нельзя привлечь к ответственности, ему можно сделать только предупреждение. Мы еще тогда предупреждали, что этим некоторые кандидаты могут злоупотреблять. Мы видим, что независимые кандидаты-мажоритарщики воспользовались этим пробелом в законодательстве. Поэтому закон нужно сделать сбалансированнее.

Что касается вопроса о языковой политике. Принципиально важно, чтобы каждый человек, который живет в Украине, мог говорить на родном языке. Это естественное право каждого человека. Не стоит забывать, что большинство граждан Украины разговаривают на русском языке, остальные его понимают. Когда мы не решаем юридически языковой вопрос, то мы таким образом делаем уязвимым именно украинский язык.

І коли ми говоримо про співучу, солов’їну, кохану українську мову, але обмежуємо використання мов, які для людей є рідними, то насправді ми робимо ведмежу послугу саме розвитку української мови.

На жаль, я не почув від наших колег пропозицій не щодо скасування чогось, а щодо підтримки і розвитку української мови. Я готовий виступити співавтором з Вами, пані Ірино, законопроекту про підтримку і розвиток української мови. Так само, як і з Іриною Фаріон. Якщо це на користь громадян України, я відкидаю будь-які свої образи і відрази і я готовий співпрацювати заради громадян України. І вам раджу займати таку ж позицію.

Володимир Застава: Шановні колеги, пропоную на цій позитивній ноті завершити нашу дискусію. Дякую всім.