Все публикацииПолитика

Украино-российские отношения: что остается «за кадром»?

29 февраля в Институте Горшенина состоялся круглый стол на тему «Украино-российские отношения: что остается «за кадром»?» Предлагаем вашему вниманию стенограмму выступлений участников круглого стола.

Фото: Макс Левин

Владимир Застава, Институт Горшенина: Тема нашей сегодняшней дискуссии – «Украино-российские отношения: что остается «за кадром»?» Почему сегодня мы решили выбрать именно эту тему для осуждения? Потому что, несмотря на обильное количество информации в СМИ о газовых переговорах, о Таможенном союзе, вообще об украино-российских отношениях, остается много вопросов. В первую очередь – к чему движется ситуация, будет ли пересмотрен газовый контракт, войдет ли Украина в Таможенный союз, как отношения между Украиной и Россией повлияют на евроинтеграционные устремления Украины. Вопросов очень много. Мы попытаемся на часть из них сегодня ответить.

На сайте LB.ua мы принимаем вопросы от читателей ресурса, тех людей, которые, к сожалению, не смогут сегодня присутствовать на нашей дискуссии, но которые могут задать свои вопросы спикерам дискуссии.

Я сразу хотел бы предоставить слово Ирине Геращенко. Итак, Ваша оценка, в первую очередь политическая, отношений двух стран. Как Вы считаете, сможет ли Россия «затащить» Украину в Таможенный союз и каковы возможные последствия подобного шага? Прошу.

Ірина Геращенко, народний депутат України, фракція НУ-НС: Дякую. Мені дуже подобається назва сьогоднішнього круглого столу, тому що в цій назві міститься квінтесенція взаємин України та Росії – «що залишається «за кадром»?». Якщо говорити в якомусь процентному співвідношенні, я би сказала, що 80% того, що відбувається під час будь-яких переговорів між українською і російською владами, залишається за кадром.

Це абсолютно неможливо, якщо говорити, наприклад, про характер взаємин України і ЄС. З 2007 року Україна веде переговори, надзвичайно амбітні, які вже, слава Богу, завершилися, відносно укладання Угоди про асоціацію. Так от, кожен раунд цих переговорів, яким би технічним він не був, завжди був публічним. І після того й українські експерти, й українські дипломати, і медіа, так само як європейські, отримували певну інформацію: що відбувся такий-то раунд переговорів, групу очолювали такі-то переговорники з двох сторін, йшлося про такі-то параметри.

Це не означає, що всі переговори мають бути відкритими дверима, очевидно, що робота дипломатів і експертів потребує і зачинених дверей. Але результати переговорів і те, чим керуються сторони на них, мають бути публічними.

Україно-російські взаємини мають абсолютно інший характер, і квінтесенцією цього стали «харківські угоди». Я хочу звернути увагу журналістів на те, що про підписання «харківських угод» українські дипломати, високопоставлені представники МЗС дізналися від російських журналістів. Власне, в цей час повним ходом уже працювали в МЗС, в Кабінеті міністрів, в Адміністрації Президента спеціальні групи із виконання спеціального указу Президента про підготовку до виводу Чорноморського флоту з України, тому що очевидно, що це не іграшкові кораблики, зрозуміло, що це тривалий процес. Більше того, було спеціальне засідання РНБО, яку очолював тоді Президент Ющенко і секретарем якої була пані Богатирьова, присвячене темі виводу Чорноморського флоту. Були спеціальні потім постанови і уряду. І от все це було перекреслено рішенням двох людей, які не поставили до відома навіть свої відповідні структури.

Фото: Макс Левин

Я задавала питання тому ж тодішньому секретареві РНБО пані Богатирьовій, чи було спеціальне засідання очолюваної нею Ради, присвячене тому, щоби переглянути попереднє рішення РНБО. Бо ж так не буває, щоб просто Президент поїхав у Сочі і, перевищивши, фактично, свої повноваження, прийняв рішення про пролонгацію перебування ЧФ РФ - без попередніх нарад з українськими експертами, без експертного рішення МЗС. Про те, як проходила так звана ратифікація цієї угоди у Верховній Раді України, я навіть не буду нагадувати – очевидно, що там не було 226 парламентарів і що це було не голосування, а мордобій українських депутатів за інтереси чужого флоту.

Власне, я хочу сказати, що такий не публічний характер україно-російських взаємин і призводить до того, що якісь важливі, стратегічні рішення просто набувають характеру одноосібних рішень і дуже часто впроваджуються неєвропейськими методами. Я би сказала, що насправді неправильно говорити, ніби ці взаємини тільки зараз стали такими закритими. Україно-російські взаємини весь час характеризувалися високим ступенем закритості. Але сьогодні ми бачимо посилення цієї небезпечної тенденції, яка поглиблюється, і похолоданням у взаєминах між Україною і Росією.

Щодо питання, як новий старий президент Путін буде ставитися до України. Очевидно, що Путін, так само як і всі російські еліти, ніколи не сприймав незалежність України як даність. Тому що коли президент чи прем’єр дозволяють собі такі публічні фрази, мовляв, мені здається, що розвал Радянського Союзу є найбільшою трагедією 20 сторіччя, це говорить про те, що незалежна Україна, насправді, сприймається теж як якась трагедія для російських еліт. Це є не тільки заяви російської влади. Для мене, наприклад, таким самим шоком були заяви опозиції в лиці Навального, коли він в ефірі одного із українських телеканалів заявив, мовляв, «ми з вами одна країна, то що ж нам ділити?»

Ми дійсно маємо спільну історію, ми маємо дуже багато спільних гуманітарних тем, але ми не є одна країна. Дуже складно уявити те, що величезна частина російської еліти і досі цього не сприйняла. Абсолютно правильною є фраза, що там, де починається українське питання, там закінчується російська інтелігенція. На жаль, це справді так. Є дуже мало російських інтелігентів, які сприймають незалежність України як даність і не ностальгують за Радянським Союзом. Це мене надзвичайно засмучує.

Що можна прогнозувати в контексті нового терміну президентства Путіна? Очевидно, що головним зовнішньополітичним проектом Путіна буде ЄврАзЕС, і очевидно, що проект ЄвразЕС не може відбутися без України. Тому тиск на Україну після інаугурації президента Путіна щодо втягування України в Митний союз посилиться. Це буде надзвичайно серйозний виклик для усіх українських еліт, для влади і опозиції – чи зможемо ми тут спільно відстояти незалежність України і все-таки відстояти її стратегічну мету – інтеграцію до ЄС. Я думаю, що це якраз є тим питанням, в якому українські еліти, влада і опозиція мають продемонструвати спільну позицію.

Сьогодні є надзвичайно важливим у цьому контексті наполягати на тому, щоби парафування угоди про асоціацію між Україною і ЄС відбулося до виборів в Росії, або відразу після виборів, до інаугурації, тому що навіть ця технічна процедура все одно поставить серйозні перепони можливим шараханням української влади у бік Митного союзу. Тому що ми бачимо, що попри заяви, мовляв, ні, Україна може співпрацювати із Митним союзом тільки за формулою «3+1», зненацька виникають заяви: а може, і варто вступати. Ці шарахання є надзвичайно небезпечними, і їм потрібно поставити не тільки політичну крапку, але і зробити технічні перепони у вигляді парафування Угоди про асоціацію. Путін буде тиснути на Україну з метою втягування у Митний союз, тому що це є важливим завданням нової російської влади у зовнішній політиці, але я переконана, що і українська влада, і опозиція будуть відстоювати незалежність України і не сприймуть такого тиску.

Мені здається, що відбувається певна еволюція в українській владі. Я згадую день інаугурації президента Януковича в парламенті. Для мене одним із найяскравіших тоді вражень було те, як Партія регіонів сприймала тих високих гостей, які були присутні на церемонії – там були і пані Ештон, і покійний польський президент Качиньський – всім аплодували, всіх радо вітали на цій події, а коли оголосили абсолютного українофоба, колишнього спікера Держдуми Росії пана Гризлова, Партія регіонів встала, і це була єдина людина, яку ПР вітала оплесками стоячи. Це виглядало, звичайно, дуже кумедно, показувало пріоритети партії влади у зовнішній політиці. Тоді ПР здавалося, що Кремль не любить президента Ющенка, прем’єра Тимошенко чи кого завгодно із представників помаранчевої команди, але вони не усвідомлювали того, що приходить сьогодні – насправді Кремль не любить саме президента України, яке б прізвище він не мав. Це є ключова позиція – незалежна Україна і досі не сприймається.

І мені здається, що ця сьогоднішня позиція влади, де є намагання захистити просто свої корпоративні, кланові економічні інтереси працює на захист і незалежності України. Тому що очевидно, що після економічної експансії починається експансія політична.

Фото: Макс Левин

І остання репліка, яку я собі дозволю. Наступного січня Німеччина і Франція будуть святкувати 60-річчя Єлісейської угоди, яку підписали два дуже мудрі правителі – Аденауер і де Голь у 1963 році, коли дві роздерті війною країни, що мали глибокі протиріччя, знайшли порозуміння, і сьогодні Німеччина і Франція є головними союзниками в ЄС і світі, хоча, звичайно, між ними є дискусії. Між Україною і Росією ніколи не було таких протиріч, між нами ніколи не було війни, у нас абсолютно інша історія, але мені здається, що досвід Німеччини і Франції може бути дуже цікавим з точки зору того, що нам необхідні просто мудрі правителі, які зрозуміють, що питання історії, мови, релігії дуже делікатні, і на них не можна спекулювати. Які зрозуміють, що є дві незалежні країни, що мають багато спільного, і потрібно з повагою ставитись до цієї незалежності, шукати те, що може нас об’єднувати у цьому великому глобалізованому світі. Почати можна із поваги один до одного. І це питання до двох влад, до двох правителів таки народжується, мені здається, за публічним столом.

Українсько-російським взаєминам необхідні сьогодні публічність, обопільна мудрість, а в Україні нам потрібні об’єднання і воля всіх політичних еліт у питанні захисту незалежності України і в тому, щоб ми не шарахались з боку в бік, а відстоювали наш стратегічний інтерес, рухалися до ЄС через виконання Угоди про асоціацію, яка, дай Боже, рано чи пізно буде парафована, підписана і ратифікована. І щоб на цьому шляху ми навчалися мудрості у наших сусідів, наприклад, у Франції і Німеччини.

Владимир Застава: Инна Богословская, прошу, Вам слово, Ваша оценка ситуации – что остается за кадром?

Инна Богословская, народный депутат Украины, Партия регионов: Не могу удержаться, мне окончание выступления Ирины напомнило замечательный анекдот, как филины и ежики в лесу устраивались, и как предложили ежику, чтобы его не ели филины, превратиться тоже в ежика. Он приветствовал это решение, только потом спросил: «А как?» Филины ему отвечают: «Наша задача тебе стратегию предложить, а с тактикой ты уже сам решай».

Разговоры о том, что нам нужно построить отношения, ведутся уже 20 лет, и в свое время мы построили отношения, подписав Большой договор между Россией и Украиной, заложив туда все принципиально важные аспекты для добрососедства, для взаимовыгодных отношений. Тем не менее - несмотря на то, что Большой договор продолжает действовать, поскольку стороны не заявили об его расторжении - мы в последнее время имеем массу прежде всего экономических решений России, которые противоречат Большому договору. Именно в этом договоре был записан принцип, что обе стороны воздерживаются от принятия экономических решений, которые могут нанести вред другой стороне.

В связи с тем, что у нас объявлена тема и газовых соглашений, и энергетической безопасности, мне бы хотелось сказать о нескольких важнейших, с моей точки зрения, делах, которые нужно сейчас делать. Потому что сколько угодно можно разговаривать - а мы уже за 5 лет предыдущей власти привыкли к тому, что говорится масса правильных слов, но не делается абсолютно ничего – эта власть не умеет так красиво говорить, но зато она умеет делать. Задачи, которые на сегодня Украине нужно решать и которые мы решаем, максимально напрягшись и сконцентрировав все ресурсы – интеллектуальные и институциональные, следующие.

Первое и самое важное, то, за чем Украина как крупнейший транзитер газа обращается постоянно к ЕС - на сегодня очевидно, что есть проблема отсутствия единой концепции развития энергорынка среди европейских государств. Очевидный конфликт между двумя газопроводами – «Южным потоком» и «Набукко». Началась борьба между странами-участниками одного и другого проектов за источник газа, на сегодня уже ведутся серьезные переговоры о сокращении объемов транзита по «Набукко» в связи с отсутствием источника газа, что меняет предложенную в свое время конструкцию по развитию энергорынка.

Фото: Макс Левин

Мы прекрасно понимаем, что Турция и Азербайджан начали свою серьезную глобальную игру, и очень похоже, что они построят «Трансанатолийский газопровод», который внесет очень серьезную ноту влияния на поставки газа в Европу. При этом мы не видим объявленного понимания от прежде всего крупнейших игроков в этих газопроводах – Германии, Франции, Италии, Турции и Азербайджана о том, какое же достигнуто соглашение, какие из газопроводов будут развиваться. Все это очень дорогие проекты, все это деньги и налогоплательщиков в каждом из этих государств, это деньги европейских государств, которые будут вынуждены покупать газ по той или иной цене, и это прямой интерес украинского государства, поскольку мы, будучи крупным игроком на газовом европейском рынке, демонстративно отстраняемся от этих переговоров.

На сегодня мы вынуждены констатировать наличие двойных стандартов и в поведении России, и в поведении ЕС по отношению к Украине. Декларируя распростертые объятия во всем, что касается денег, и ЕС, и Россия выступают как жесткие эгоисты, преследующие исключительно свои экономические интересы. В свете этого - я могу высказать свою позицию, я считаю, что нам пора об этом говорить откровенно – Украине (граждане которой всегда очень тепло относятся ко всем партнерам, украинца в любой толпе узнают по теплоте, радушию) надо прекратить быть теплыми и радушными во всем, что касается экономического интереса. Нам нужно научиться проявлять национальный экономический эгоизм и прекратить за счет ресурсов нашей страны обслуживать интересы даже самых любимых наших экономических партнеров.

Предлагаю очень короткую формулу газового контракта 2009 года - что это было такое?! – газовый контракт 2009 года – это было обслуживание интересов России и Европы за счет интересов Украины. Сегодня этот контракт является глубокой язвой в экономическом теле украинской экономики, которая не позволяет нам быть конкурентоспособными ни на европейском, ни на российском рынках.

Итак, прежде всего, украинская власть должна настойчиво требовать от стран ЕС и от России, чтобы Украина присутствовала при любых переговорах, касающихся развития тех или иных газопроводов. Сидеть и ждать, пока вокруг нас построят обводные и терпеть ультиматумы, когда нам Россия говорит: или Таможенный союз, или обводные газопроводы – это не суверенная позиция.

Нам нужно четко понимать, что на сегодня Россия бросила вызов Европейскому энергетическому содружеству. В последней концептуальной статье Путин призывает Европу отказаться от Третьего энергопакета и говорит о том, что если Европа будет и далее требовать разъединения компаний, производящих, транспортирующих и продающих газ, что является сутью Третьего энергопакета, то Россия обещает Европе тяжелые времена. Это, конечно же, прямой шантаж и это последствия невыверенной политики по развитию энергосистемы европейского рынка, о которой я говорила. Когда одновременно дается добро на строительство конкурирующих газопроводов, когда не производится оценка ресурсов, когда уже не считается стоимость с точки зрения экономической необходимости, а считается только политический аспект.

На сегодня нам очень важно, чтобы ЕС стал последовательным. Для нас, фактически, это будет проверка на откровенность и устойчивость позиции Европы, которая заявила о заинтересованности в диверсификации поставок. Если Европа начнет откат назад от Третьего энергопакета, это будет означать, что доверять уже никому нельзя. И это будет следующий вопрос к открытости переговоров.

На сегодня существует очень серьезный вызов на рынке нефти: вы, наверное, знаете, что Иран заявил о готовности принимать расчеты за нефть не долларом, а золотом и валютами любых стран-покупателей нефти. Это начало большого процесса, это не заявление, которое приведет к сиюминутным изменениям, но это заявление, которое находится в том же лоне серьезной трансформации на валютных рынках мира. И кризис следующего года, который, очевидно, будет непростым, - это будет кризис прежде всего валютных рынков и валют – будет напрямую влиять на взаимоотношения в газовой и нефтяной сфере. В связи с тем, что в свое время «Газпром» сделал все, чтобы привязать формулы цены на газ к цене на нефть, а нефть вся практически оценивалась в долларе, переход на расчеты в других валютах может очень серьезно поменять экономику формул для всех европейских стран, и для нас в том числе. Поэтому эта тема требует немедленного изучения, серьезного внимания, и вопрос валютных рынков и валют расчета за газ и нефть – это вопрос, который на сегодня является серьезным вызовом для всех участников процесса – и для России, и для Украины, и для европейских стран, и для Азии.

Нам крайне важно провести процедурные вещи, которые уже много лет не были в Украине проведены, несмотря на взятые обязательства. На первом месте – реформирование «Нефтегаза» и его разделение на три крупных субъекта: «Укргазодобыча», «Укртрансгаз» и сам «Нефтегаз». Мы ратифицировали соответствующий энергопакет, поэтому это наше обязательство перед ЕС, и мы обязаны это сделать для решения нескольких глобальных задач. Нам нужно разъединить магистральный газопровод с внутренними распределительными системами в Украине, что является главным условием для привлечения инвестиций в модернизацию магистрального газопровода.

Здесь очень важно заявить еще раз, что украинская власть до сегодняшнего дня не рассматривает возможность продажи магистральных газопроводов любому из инвесторов. При рассмотрении вопроса о газотранспортном консорциуме мы говорим только о консорциуме по управлению газотранспортной системой. Формула, на которой настаивает Украина, и я уверена, что эта формула в конечном итоге будет принята, - это трехсторонний консорциум. Причем трехсторонний он условно: если мы называем третьей стороной ЕС, но мы рассчитываем на то, что со стороны Европы у нас будет несколько участников газового рынка из тех стран, которые получают газ из украинской магистральной газовой трубы, Германия в том числе. Это формула, которая обеспечивает национальный интерес Украины и экономически прозрачный механизм по модернизации ГТС и ее дальнейшей эксплуатации.

Те горячие головы в Украине, прежде всего это представители Народной партии Украины, которые требуют от Украины заключения двухстороннего газотранспортного консорциума Украина-ЕС, - это украинские мечтатели. Потому что все прекрасно понимают, что когда в договоренностях нет страны-поставщика, то они становятся абсурдными. Безусловно, нам важно, чтобы в газотранспортном консорциуме присутствовали поставщик газа – Россия, транзитер газа – Украина и потребитель газа – ЕС. Я бы даже сказала, страны ЕС, потому что Евросоюз как субъект не может выступить учредителем газотранспортного консорциума, каждая страна ЕС суверенна, и в плане учреждения консорциума мы должны будем говорить с конкретными государствами-членами ЕС.

Фото: Макс Левин

Нам крайне важно сделать оценку ГТС. Потому что стоимость газотранспортного консорциума по управлению системой, конечно, будет напрямую связана со стоимостью ГТС. Стоимость по сервису любого актива всегда связана со стоимостью самого актива. Мы на сегодня имеем крайне заниженную оценку ГТС, проведенную при правительстве Тимошенко после заключения позорных газовых контрактов 2009 года.

После того как были подписаны эти газовые контракты, была проведена оценка ГТС, и она была оценена в 9,9 млрд долларов. Хочу обратить внимание, что за полтора года до этой оценки оценка ГТС составляла 27 млрд долларов. Таким образом, если мы уже и с этой стороны посмотрим, то очевидно, что – говоря о закулисных вопросах – заниженная в несколько раз оценка ГТС при правительстве Тимошенко, безусловно, была в какой-то связи с позорными газовыми контрактами. Готовилась какая-то схема, которая, слава Богу, не была реализована в результате смены власти в Украине.

На сегодня мы имеем диаметрально разную оценку – в 2007 году при правительстве Януковича оценка была 27 млрд долларов, в 2009 году при правительстве Тимошенко она стала 9,9 млрд долларов. Сейчас проводится тендер на оценщика, открытая процедура, мы надеемся, что мы получим в результате объективную оценку ГТС, которая будет публичной, и исходя из этой оценки ГТС мы можем говорить о размере взносов сторон при создании трехстороннего газотранспортного консорциума.

И последнее. Это реплика. Реплика №1. Не пугайте Таможенным союзом Украину. Я всегда предлагаю всем, кто кричат о том, что нынешняя власть пророссийская, посмотреть анализ российских инвестиций в разрезе украинской региональной политики. Самый большой объем российских инвестиций в Украине имеет Ивано-Франковская область, Западная Украина, а меньше всего российских инвестиций в Донецкой области. Поэтому не пугайте. Сегодняшняя власть не единожды заявляла о том, что Таможенный союз с Россией не рассматривается как вариант стратегического развития Украины.

И вторая реплика. «Харьковских соглашений» никогда бы не было, если бы перед этим не были сданы интересы Украины при подписании газовых контрактов 2009 года. «Харьковскими соглашениями» украинская власть спасла Украину от экономического краха. Если в результате газовых соглашений 2009 года мы получили почти 80 млрд прямых убытков в расчете на 10 лет, то благодаря «харьковским соглашениям» мы сократили эти убытки вдвое. Мы получили дополнительно в бюджет Украины 4 млрд долларов в год, минимум. Поэтому давайте не разрывать причину со следствием. Не было бы позорной сдачи украинских интересов в 2009 году - не было бы и необходимости искать возможность уменьшения потерь для Украины.

Кроме того, хочу вам напомнить, что в газовых соглашениях 2009 года были предусмотрены штрафные санкции за недобор газа в размере 300% стоимости. Именно «харьковскими соглашениями» эта часть была исключена из контрактов. Поэтому не путайте грешное с праведным – все, что можно было сделать для ситуативного решения вопроса в пользу Украины, мы сделали. И если бы не было позора 2009 года, экономически Украина сегодня выглядела бы значительно лучше. Тот факт, что мы не можем выйти на темпы роста больше чем 5% после падения на 15% при предыдущей власти, в том числе обусловлен тем, что мы имеем неконкурентную цену на газ. Спасибо.

Владимир Застава: Мы уже перешли к газовой теме, поэтому господин Корольчук, Вам слово. Как Вы оцениваете перспективы «Южного потока», насколько они реальны и насколько угрожают Украине? Вот, кстати, один из читателей сайта LB.ua, Александр Александренко, задает такой вопрос: «Південний потік – це, можливо, наше спасіння. Адже відсутність газу змусить нас ліквідувати підприємства, які нам просто не потрібні або які ми повинні модернізувати. Як Ви до цього ставитесь?».

Юрій Корольчук, експерт Інституту енергетичних досліджень: Хочу на початку сказати, що я багато в чому погоджуюсь із пані Богословською. Поясню чому. В ситуації, яка зараз складається в переговорах України - в контексті «Південного потоку», який планується до будівництва, і в контексті ціни на газ, створення газотранспортного консорціуму - треба зрозуміти одну річ: це не гра України, це не переговори України. Україна фактично не веде переговорів із Європою. Переговори ведуть ЄС і Росія між собою, і ці переговори стосуються стратегічних моментів.

На превеликий жаль, і це мінус президента Януковича, Україна поставила перед собою тактичну ціль – добитися знижки, різними методами. Росія ж ставить стратегічну ціль, її цікавить ринок європейських споживачів, тобто вона хоче більше постачати газу на європейський ринок, і навіть не зменшити транспортування через Україну. Її цікавить також те, щоб ЄС вкладав кошти у родовища Росії. У Росії просто цих коштів немає зараз, і їх не буде.

На жаль, слід сказати, що за кадром залишається із української сторони дуже проста річ – бажання не тільки отримати дешеву ціну, а все-таки повернути посередника. Тому так буксують переговори, оскільки, повторюсь, Росія ставить перед собою стратегічні цілі, для неї це вже пройдений етап – посередники, чи то «Росукренерго», чи то «Євротрансгаз» чи якийсь інший.

Тому це не наша війна, і я би образно сказав, коли вона закінчиться між ЄС і Росією, то ми, на жаль, виліземо із свого схрону, який для нас риє Янукович, Азаров і Бойко, і приєднаємось до тієї сторони, яка переможе: або до ЄС, або до Росії. Тоді пані Богословська буде казати, що це правильний вибір, який би він не був.

Щодо «Південного потоку». Є, справді, «Північний потік», який працює, і є заяви Росії щодо побудови «Південного потоку». І можна зауважити, як нібито несподівано поставили завдання перед «Газпромом» прискорити процес будівництва, хоча це так виглядає лише в інформаційному полі, насправді нічого не прискорюється і не може бути прискорено, оскільки попереду ще дуже довгий процес із пошуку грошей. А гроші шукаються із допомогою ЄС, тому що Китай, з яким Росія 5 років вела переговори, відмовився давати їй аванс в розмірі 40 млрд доларів. Ці кошти Росія планувала потратити на розвиток своїх родовищ, будівництво «Південного потоку» і на повернення своїх кредитів. «Газпром» так само живий організм бізнесовий, він постійно бере кредити і на них живе. І в тому числі «Північний потік» будувався частково за кредити.

Фото: Дмитрий Алексеенко

Якщо говорити про «Південний потік», то Україна просто не веде переговорів, ведуться переговори між ЄС та Росією, Росія хоче отримати гроші на «Південний потік», і я сумніваюся, що їм це вдасться. Швидше за все, вони будуть приєднуватися до інших потоків, які будуть будуватися у рамках так званого «Південного коридору». На підтвердження моїх слів можна навести приклад Туреччини і Азербайджану, які підписали меморандум про будівництво Трансанталійського газопроводу, і не пройшло і два дні чи місяці, образно кажучи, і вони вже сідають говорити про об’єднання зусиль із «Набукко». Бо ж і «Південний потік», і «Набукко», і ITGI, і TAP, борються за один газ – за газ Азербайджану, по-перше, а по-друге, є так само ще Транскаспійський газопровід, який повинен пройти по дну Каспійського моря, з якого мав би постачатися газ туркменський. А там вже ЄС конкурує із Китаєм.

Яким буде майбутнє газотранспортного консорціуму? Якщо ЄС домовиться із Росією на своїх умовах, то Україна отримає свої 50% у консорціумі, а решта відсотків буде розподілена між європейським учасником і Росією. А от якщо Росія більшу отримає перевагу у переговорах із ЄС, то тоді ми побачимо оцей трьохсторонній формат, який активно нав’язується, - 30%-30%-30%, образно кажучи. Можна звернути увагу на приклад Литви, яка дуже тяжко «розгрібає» такий шлях – поділ на три третини. Вони спочатку змушені були тиснути на «Газпром», щоби викинути його із компанії Lietuvos dujos, потім повернулися до того, щоби домовлятися на нових умовах, змінювати контракт, умови поставки газу, ціну. Тобто це складний буде варіант.

Повторюся, Росія поставила стратегічну ціль, їм потрібно виконувати у майбутньому свої контракті зобов’язання перед європейськими споживачами, споживання газу буде зростати. Ми побачили, що криза кризою, а ЄС повернувся на обсяги 2008 року зі споживання газу. Тому коли криза буде подолана і почнеться зростання, то ми побачимо наближення до цифри споживання 600-650 млрд куб. м газу. Це часто називають «золотою ерою» газу, але споживання є, і це визнають і Міжнародне енергетичне агентство, і Єврокомісія. І у даному випадку «Південний потік», який би із проектів не був реалізований, все одно буде потрібний, тому що за останні 10 років видобуток свого газу у ЄС знизився на 63 млрд куб. м – якраз «Південний потік» розрахований на 63-65 млрд куб. м. Треба заміщати чимось, треба додатково отримувати газ.

Враховуючи сказане, можна констатувати, що українська ГТС буде затребуваною і буде працювати, тому що є необхідність Європи в газі. Закриваються АЕС у Німеччині, переводяться вугільні електростанції на газ. Японія, радше за все, відмовиться від АЕС, вона також буде забирати зі світового ринку зріджений газ, тому Європі цього зрідженого газу не буде вистачати. Вся надія на Росію. Але сьогодні Україна є об’єктом переговорів, а не суб’єктом, через те, що ми не ставимо перед собою стратегічну ціль, а ставимо тактичну, Янукович поставив таку ціль. А вже для тих груп, які за ним стоять, - в першу чергу Юрій Бойко, Фірташ, які представляють групу, яку називають «Росукренерго», - важливо заробити гроші завдяки певній газовій схемі.

Якщо говорити, що чекає Україну далі, от пані Геращенко озвучила романтичну версію – так, як вона пропонує, із «Газпромом», із Росією не можна розмовляти, з ними треба розмовляти жорстко і на умовах сили. Але цю силу, на жаль, Янукович відмовився продемонструвати. Після «харківських угод», коли прийшло розуміння, що таке «Газпром» і що таке Росія (розуміння уже десь 50-й раз в житті у Януковича, тому що він все-таки давно з ними має справи), Президент чомусь не змінив цю лінію, він риє нам схрон, а не займається газовими переговорами. І Бойко не займається, і Фірташ теж, ніхто не займається газовими переговорами, вони сидять і чекають, хоча мали би займати активну позицію, у першу чергу визначитись, з ким ми – з Росією чи ЄС.

Ще один важливий момент – про Митний союз я хотів сказати. Ще коли Путін і Медведєв визначались щодо того, хто піде на вибори, у жовтні було рішення «Єдиної Росії», вони сказали зразу, що Митний союз, ЄврАзЕС відійдуть на задній план, для Росії це зараз не першочергове завдання. Україна все одно входить в орбіту російської політичної сфери, тому для Росії це питання другорядне, ми самі до них колись прийдемо, якщо вони переможуть у «переговорній війні» з ЄС. Для них сьогодні більш важливо домовитись із Євросоюзом.

В ЄС, знову погоджуюсь із пані Богословською, подвійні стандарти, для них це добре, бо вони захищають свої економічні інтереси, їх цікавлять у першу чергу стабільні поставки газу на 30-50 років вперед. Видобуток газу в Норвегії зменшується, альтернативні джерела не забезпечать значну компенсацію природного газу, тим більше що вони дотаційні - Італія і Іспанія, які розвивали альтернативну енергетику, сьогодні у кризі, а Німеччина і Великобританія зараз зменшують витрати на неї, бо не можуть дотувати через дефіцит бюджету.

Завершуючи, хотів би сказати, що в цій ситуації Україна програла через те, що ми повинні були 10 років назад підготуватися, забезпечити альтернативні поставки газу, впровадити енергоефективні і енергоощадні технології, в першу чергу у сфері ЖКГ, зменшити споживання газу, наростити його власний видобуток, і підійти до цієї ситуації, яка є зараз між ЄС і Росією, вже готовими. Тоді ми могли би, як сьогодні робить Янукович, сісти на березі і чекати, доки повз нас пропливе труп нашого ворога. А так ми сидимо і чекаємо, самі тим часом стаючи трупом. Янукович цього, на жаль, не відчуває і не бачить.

Фото: Дмитрий Алексеенко

Хочеться вірити, я на це особисто сподіваюсь, що ЄС отримає перемогу у переговорах із Росією стосовно перспектив «Південного потоку» і майбутнього газових відносин сторін, а Україні вдасться зберегти 50% у газотранспортному консорціумі і схеми 30%-30%-30% не буде, бо для нас це означатиме ускладнення відносин із Росією.

Володимир Застава: Пане Гончар, будь ласка, ми вже почали казати про те, що, звичайно, було б добре, якщо би Україна розмовляла із «Газпромом» з позиції сили, але ж наскільки це реально в сьогоднішніх умовах? Я пам’ятаю, що у нас на минулому круглому столі більшість експертів заявили, що якщо Україна звернеться до Стокгольмського арбітражу з вимогою переглянути існуючий контракт, то є всі шанси на те, що вона виграє цей суд. Цього, на жаль, не відбувається. Чи дійсно є на сьогодні у світі якісь інші джерела газу для України, щоб ми могли із «Газпромом» говорити із позиції сили, чи, може, їх і не існує, і тоді ситуація патова? Один із читачів LB.ua, Олег Тімофеєв, запитує: чи можливо, щоб Україна почала купляти норвезький чи азербайджанський газ? Прошу, Ваша оцінка ситуації.

Михайло Гончар, директор енергетичних програм Центру «Номос»: Є принцип, який дозволив би українській стороні сформулювати своєрідну позицію сили на переговорах із Росією вже зараз. В принципі, така можливість була і раніше, просто незалежно від того, якого політичного кольору був уряд чи влада в цілому, ніхто не зважувався займати позицію відстоювання національних інтересів, тому що це би загрожувало порушенням олігархічної рівноваги. Формула достатньо проста: якщо російська сторона висуває нам візію нашого майбутнього – нуль транзиту, то українська сторона повинна сформулювати теж чітко своє бачення: якщо нуль транзиту, то це означає і нуль імпорту російського газу до України.

На перший погляд це звучить як така максима, яка виглядає нереальною, але насправді, якщо ми поглянемо - і звернемось до першоджерел – на те, коли може бути ймовірний сценарій «нуль транзиту через Україну», то ми побачимо, що це вже не виглядає так зовсім нереально.

Що мається на увазі? Я теж хочу, як колеги, зробити комплімент за вдалу назву цього круглого столу – в частині «що лишається «за кадром». За кадром іноді залишається навіть те, що потрапляє прямісінько в кадр. І тут я би хотів значною мірою звернутись до журналістів: будьте більш уважними, коли готуєте ваші матеріали, не полінуйтесь завий раз звернутись до першоджерел, зокрема зайти на сайт «Газпрому», в розділи «Південний потік», «Північний потік» і подивитись всю офіційну інформацію. Ви там для себе відкриєте багато чого цікавого.

Що собою являє «Південний потік», заявлений обсяг якого 63 млрд куб. м? Не в тому вигляді, в якому це, як правило, представляється, така своєрідна страшилка, що десь у 2014-2015 роках буде все, нуль транзиту. Нічого подібного. Зрозумієте, що із урахуванням специфіки Чорного моря, щоб прокласти 900-кілометрову гілку низки підводних трубопроводів, потрібні гроші, час, неабиякі зусилля і технологічні можливості, яких у «Газпрому» просто нема. Якщо собі на хвилинку уявити, що італійці виходять із проекту, це автоматично означає крах цього проекту.

Тепер щодо цифр. Якщо взяти до уваги інформацію, яка була офіційно надана менеджментом «Газпрому» у серпні минулого року, то газопровід «Південний потік» на повну проектну потужність планується вивести до 2023 року. Підкреслюю – 2023 рік. За умови, якщо будуть реалізовані до цього часу відповідні траси по території Росії. Тому що зараз Росія не в змозі фізично, технічно подати обсяги газу 63 млрд куб. м на Чорне море. Цих обсягів там просто нема. А для того щоб подати ці обсяги, треба збудувати трубопроводи по території Росії загальною протяжністю 2446 км.

Нагадаю вам, що схожий за своїми масштабами газопровідний проект «Газпрому» під назвою «Ямал-Європа» - коли він будувався, то Рем Вяхірев говорив, що він «вирубить» транзит України – будувався починаючи із 1994 року і до 2006, коли відбулись повне введення в експлуатацію і вихід на проектну потужність – 32,9 млрд куб. м. Підкреслюю: це офіційні дані «Газпрому». Себто 12 років, при всьому тому, що «Ямал-Європа» - це сухопутний проект. Не треба бути спеціалістом, щоб зрозуміти, що проект «Південний потік» є більш складним технологічно. Але навіть якщо бути оптимістами і брати 12 років будівництва, то ми отримаємо 2024 рік. Таким чином, ситуація 2024 року з пункту візії 2012 року виглядає достатньо непевно, особливо якщо ми візьмемо до уваги, що відбудеться у 2015-2016 роках.

ЄС у 2015 році має інтегрувати внутрішній ринок газу. Абсолютно неадекватне уявлення, що в ЄС немає чіткої стратегії. Є – в 2015 році буде інтегрований внутрішній ринок газу Євросоюзу. Це перше. Друге - ми бачимо, які події відбуваються на американському газовому ринку. Якщо ви поглянете в офіційні джерела, ви знайдете там інформацію про те, що зараз у США і Канаді загалом реалізується 13 проектів зі створення потужностей скраплення природного газу. Загальна їх потужність – 176 млрд куб. м. Термін введення в експлуатацію – починаючи із 2015-2016 років. Куди піде цей газ? Значною мірою він піде саме на європейський ринок. Сумарний обсяг експорту газу Росією в 2011 році склав 150 млрд куб. м. В Європі успішно реалізується ціла низка проекті створення терміналів-регазифікаторів із прийому скрапленого природного газу.

Таким чином, враховуючи ось цю ситуацію, можна дійти висновку, що в середині цього десятиліття ситуація на європейському ринку газу зазнає кардинальних змін, і такий проект, як «Південний потік», може бути переглянутий. Недаремно мова йде про те, що він буде реалізовуватись поетапно. У 2014 році буде реалізована тільки його перша черга, а всього їх передбачається 4. Тобто неважко передбачити, що корекція проекту «Південний потік» матиме місце, якщо не на цьому етапі, то на наступних, і вона неминуча.

Фото: Макс Левин

Можна уявити собі гіпотетично, що проект буде реалізований повністю – 63 млрд куб. м відповідно до мрії Путіна. Але чи означає це, що він буде працювати на цю проектну потужність? Аналог вже є – «Газпром» зараз дуже рідко згадує про інший проект, який був достатньо успішно реалізований на початку минулого десятиліття – «Блакитний потік». Про нього зараз не говорять. А це теж трансчорноморський трубопровідний проект, він був введений в експлуатацію в листопаді 2005 року, з 2006 він запрацював. Але як запрацював? У статистиці «Газпрому» можна чітко прочитати, що у 2006 році на Туреччину – а цей газопровід призначений для постачання газу в Туреччину – «Газпром» поставив в цілому 19,9 млрд куб. м, з них через «Блакитний потік» лише 7,5 млрд куб. м, а решта 12,4 пройшли через Україну, як і раніше. Згідно зі статистикою за 2010 рік, з 18 млрд куб. м газу, поставленого до Туреччини, 8 млрд пройшли через «Блакитний потік», а решта – 10 млрд – через територію України. Чому? Тому що транзит через територію України «Газпрому» вигідніший - як це не парадоксально, бо це окружний шлях - а постачання через «Блакитний потік» збиткове внаслідок надмірної вартості інвестиційних затрат в цей проект. І - «Газпром» теж про це не говорить, як і уряд Росії – експорт газу через «Блакитний потік» звільнений від стягнення експортного мита, бо інакше не складається економіка.

Чим швидше Росія буде будувати «Південний потік», тим швидше рухне її економіка. Прем’єр Азаров правильно сказав - прапор їм в руки. Свого часу була така всесоюзна будова – Байкало-Амурська магістраль. Її збудували, але вона жодного дня не експлуатувалась у наскрізному режимі. Радянський Союз рухнув. Ну, робіть висновки самі. Тому в даному випадку «Південний потік» треба розглядати як страшилку. Так, цей проект буде реалізовуватись, тому що це ще один проект «відкатопроводу». Він важливий в силу тої специфіки російської влади й економічних відносин, які є в Росії. Але при цьому слід мати на увазі, що Росії, і «Газпрому» зокрема, для успішного газового бізнесу із Європою потрібні білоруська й українська ГТС. А для ведення енергетичних воєн потрібні обхідні проекти, тому вони ними і займаються.

Щодо газотранспортного консорціуму – є прецеденти, коли і без «Газпрому» обійшлися. Це в сусідній Словаччині. Хоча «Газпром» запрошували, але він образився, що отримає лише 16%, і пішов звідти. Після того як у Словаччині фактично приватизували 49% Slovensky Plynarensky Priemysel, можна чітко побачити, як всі показники пішли вгору, і вони позбулися цілої низки проблем. Світ клином на «Газпромі» не зійшовся, якщо говориться про те, що з боку ЄС повинно бути багато учасників, то чому з боку Росії має бути тільки один «Газпром»? Там теж є категорія незалежних видобувників газу, які рвуться до труби. Українська сторона має ставити ці питання, базуючись на приматі європейського енергетичного права, тому що ми вже взяли на себе відповідні зобов’язання.

Коли мова йде про подвійні стандарти з боку Росії і Європи – так, я погоджуюся, вони є, але з боку України теж подвійні стандарти, причому в поганому розумінні цього слова. 1 лютого 2011 року приєднуємося до Енергетичного співтовариства, а в грудні говоримо, що ми звідти можемо вийти. А що ми зробили, щоб виконати ті зобов’язання, які взяли на себе? Дякую.

Володимир Застава: Пане Саприкін, передаю слово Вам, Ваша оцінка ситуації.

Володимир Саприкін, незалежний експерт із енергетичних питань: Давайте подивимося, що відбувається загалом, від простого до складного. Світова фінансово-економічна криза ще не завершилась, можна сказати, що вона ще триватиме щонайменше 3-4 роки. Ціна газу для України складає 516 доларів без знижки, для Польщі ціна складає 510 доларів, тобто наша ціна вища, ніж у Польщі. Для Молдови ціна 382 долари. У Німеччині ціна газу – 350 доларів. У США – приблизно 85 доларів. Провідні економіки світу, включаючи також Великобританію, Францію, мають нижчі ціни, ніж Україна. Отже, вони мають певні економічні переваги, і досить складно Україні виживати при цій високій ціні.

Що ж до газопроводів. «Північний потік»: ми знаємо, що перша гілка вже реалізована і наступна гілка, підводна частина, реалізована на 85%. За планом «Газпрому», цей проект мав би бути введений наприкінці цього року. Однак цього не відбудеться, бо деякі німецькі бюргери незадоволені тим, що труба NEL має пройти через Німеччину. Тобто є певні проблеми з прокладанням траси з’єднуючого газопроводу. «Газпром» сподівається, що вони будуть вирішені найближчим часом, однак реально можна говорити про наступний рік. Тобто проблеми є навіть у цього проекту, який отримав добро від усіх сторін.

Фото: Дмитрий Алексеенко

«Газпром» робить техніко-економічну оцінку третьої та четвертої гілки «Північного потоку». Це така політична гра, оскільки жодної домовленості із західними країнами нема, більш того, ми знаємо, що пані Меркель дуже жорстко відреагувала на пропозицію щодо нових гілок «Північного потоку». Таким чином, можна говорити, що друга гілка цього газопроводу буде запущена в 2013 році, а повної потужності він досягне не раніше 2014 року.

Щодо «Південного потоку», там передбачено 4 гілки. Можна говорити, що реалізація цього проекту розпочнеться, але його масштаби будуть залежати від України, наскільки Україна, Росія і ЄС домовляться щодо подальшої співпраці. Навіть офіційно Росія оцінює, яку знижку надавати Україні, і порівнює це з вартістю «Південного потоку». Нагадаю, його вартість приблизно 16 млрд євро, без врахування вартості газопроводів на території Росії. Тобто сьогодні і «Газпром» сумнівається, з різних причин – впровадження Третього енергетичного пакету, браку інвестицій, побоювань західних банків щодо надання кредитів «Газпрому» тощо. Мова навряд чи йде про 4 гілки «Південного потоку», я вважаю, що буде щонайбільше дві, можливо, одна. Це буде залежати від результатів переговорів Росія – Україна – ЄС.

Таким чином, Україна залишається на газовій карті Європи, попри те, що пан Путін у своїх статях не бачить її на газовому ринку навіть Євразії. Я сподіваюсь, що після виборів у Росії перші особи, фахівці сядуть за стіл переговорів, і перемовини ефективно відновляться. Все ж таки нам не відійти від чи то консорціуму, чи то СП, в якому вигляді – досить важко прогнозувати поки що, але контроль має бути залишений за Україною. Отже, чекаємо кінця виборів, і через досить короткий час ми почуємо, що переговори відновлюються. В яких багато буде залежати від керівників України, які сьогодні займаються паливним сектором.

Володимир Застава: Уточнююче питання: Ви навели приклади цін, які є на ринку, на Ваш погляд, яка справедлива ціна має бути для України, без знижки?

Володимир Саприкін: Такої ціни немає. Ціна – це завжди результат переговорів. Безумовно, можна говорити про ціну у порівнянні із сусідами. Однак якщо ми беремо Польщу, то у неї дуже висока ціна. Треба орієнтуватись на Німеччину мінус транспортні видатки, а це десь 70-80 доларів. Це була б справедлива ціна. Однак ми бачимо, що жодна європейська енергетична компанія не повідомляє ані про ціну, ані про результати судових справ чи отримані знижки. Це комерційна таємниця, і навіть структури ЄС не можуть вчасно отримати ці дані.

Володимир Застава: Дякую. Отже, перейдемо до реплік та питань.

Журналист: Вопрос, наверное, ко всем присутствующим. Совсем недавно Украину посещал спикер Госдумы РФ, и он привез какое-то новое соглашение по газу. Что это за соглашение, так до конца и непонятно. Оно сейчас рассматривается, оно где-то уже опубликовано? Кроме того, была информация о том, что Россия предлагает Украине скидку 10%. Опять же, вопрос как-то завис. Мы приняли это предложение, куда эта скидка ушла? И в принципе, хотя это неофициальная информация, скидка 10% на нынешнем этапе может быть принята Украиной, или нам лучше на нее не соглашаться?

Владимир Сапрыкин: Есть такое выражение – «потемкинские деревни». У нас сейчас такое же построение «нарышкинских деревень», поскольку никогда раньше Министерство энергетики России не передавало посольству РФ в Украине какие-то данные. Заявления российской стороны о скидке 10% - это совершенно непонятная вещь: кому, за какой период времени? То есть скидки предоставлялись с 2009 года, и что, новая скидка – это средняя температура по больнице? Непонятно. Каким странам? Литва и Польша ничего не получили, две немецкие компании в этом году не получали, в прошлом тоже, они подали в суд, в Стокгольмский арбитраж. Таким образом, это просто какой-то антураж для визита не последнего лица РФ в Украину. Результат – ноль.

Фото: Дмитрий Алексеенко

Инна Богословская: Нет контракта как предмета, есть предложение Минэнерго РФ. И если мы проанализируем тенденцию, то она очень интересна. Наверное, специалисты на рынке знают о тяжелейших переговорах между Россией и Китаем по скидке на цену нефти. На уровне компаний результат в этих переговорах достигнут не был на протяжении многих лет. После этого общение перешло на уровень минэнерго РФ и Китая, и после этого этот переговорный процесс уже вышел на правительственный уровень. Буквально накануне подписано соглашение об урегулировании скидки на нефть между Россией и Китаем.

Таким образом, если внимательно смотреть на эту тенденцию, то то, что Нарышкин привез предложение от Минэнерго РФ, говорит о том, что Россия реально озабочена состоянием переговорного процесса. И это очень хорошо. Это говорит о том, что тактика агрессивного ведения переговорного процесса вперемешку с тактикой ожидания работает на Украину сегодня. Если мы увидим и дальше динамичное продвижение – что Минэнерго подключится, я надеюсь, Минэкономики начнет наконец-то считать не только прямую прибыль от завышенной цены для Украины, но и другие аспекты взаимоотношений между Украиной и Россией. Я думаю, что все-таки ответ на газовый контракт у нас в широком поле переговоров, если уже говорить откровенно. Мы не можем договориться о скидке только на цену на газ без оценки общего, глобального аспекта развития энергорынка европейского и на самом деле уже трансконтинентального.

Реплика в связи с этим. Мы сегодня совсем не говорили о Туркменистане, а это козырная карта, и мне кажется, что нам сегодня нужно создавать специальную переговорную группу с Туркменистаном и все-таки бросать максимально возможные усилия на Транскаспийский газопровод, который бы развязал и для нас проблему диверсификации поставок газа, и для Туркменистана. Потому что на сегодня Россия имеет монополию на транзит газа по своей территории, она не пускает других игроков, Туркменистан не может экспортировать свой газ в сторону Европы иначе как по российской территории. Привлечение европейцев, азиатов и Украины к постройке Транскаспийского газопровода могло бы сыграть очень добрую услугу в том числе и для Европы, а прежде всего для нас в диверсификации поставок.

Владимир Застава: Скажите, а вот этот договор, который якобы привез Нарышкин, Вы знаете о нем, был он?

Инна Богословская: Нет договора, есть предложение.

Ірина Геращенко: Я хочу сказати, що знаходячись серед таких зубрів енергетичної теми, я собі не дозволю взагалі говорити на тему енергетики, а з політичної точки зору дам відповідь на Ваше запитання. Візит Наришкіна в його новій якості мав насправді такий інформаційно-ознайомчий характер. Я думаю, що потрібно вітати будь-який діалог між Україною і Росією на будь-яких рівнях, тому що в 2010 році дві столиці хизувалися тим, що там було до 20 зустрічей між президентами і прем’єрами, то минулого року було тільки кілька зустрічей, і зараз це такий перший ознайомчий візит нового спікера російської Держдуми. Очевидно абсолютно, що тема газових угод і газових переговорів щодо контрактів – це тема урядів або суб’єктів господарювання. І насправді дуже було б дивно, якби спікер українського парламенту повіз якийсь важливий економічний договір у будь-яку країну. Вибачте, що я собі дозволю таке порівняння, але ще б патріарх Кирило привіз сюди угоду про газ. Це б виглядало так само дивно. Очевидно, що це просто перевірка боєм. Щодо останньої репліки, то мені здається, що пироги мають пекти пекарі, а чоботи шити шевці, а газові переговори слід вести «Нафтогазу» і «Газпрому».

Фото: Макс Левин

Я дозволю собі маленьку репліку у бік пана Корольчука. Я не є романтиком, я говорила про еволюцію поглядів партії влади на взаємини із Росією з точки зору політики, про те, що там була певна романтика щодо того, що от прийшла близька до Росії політична сила до влади в Україні, і тому, мовляв, ці взаємини, в тому числі в економічні, будуть розвиватися більш легко. Неправда. Очевидно, що Росія – дуже прагматична країна, вона дуже жорстко ставиться до «вигризання» своїх інтересів, і я абсолютно погоджуюсь, що Україні потрібно так вести свій діалог. А що сьогодні відбувається? Та не тільки потрібно розглядати оцю всю історію з точки зору проблем в енергетиці. Україна ослаблена політично. Влада вже два роки зосереджена на внутрішній політиці, на пресуванні опозиції, замість того щоби виробляти тактику і стратегію нашого діалогу із Росією. «Харківські угоди» насправді послабили Україну, бо це був дуже важливий козир. Якби він був стратегічно продуманий і, можливо, використаний у діалозі із Росією. А не так, «з бухти-барахти», майже в перший день після інаугурації в Сочі абсолютно не підготовлено із українського боку підписаний.

Михайло Гончар: Коли у російських ЗМІ з’являється інформація про те, що підписана якась угода, чи у даному випадку пан Наришкін привіз якийсь проект угоди, то відразу треба з’ясовувати статус цього документу. Може виявитись, що це зовсім не угода, а меморандум або якийсь інший документ із незрозумілим статусом. Зараз ми бачимо, що як такого проекту документу немає. Є якийсь набір, очевидно, якесь бачення, але воно і так добре відоме. Росія ніде й ніколи впродовж останнього періоду не заявляла, що вона від якихось позицій, які раніше висувала Україні, відмовилася. Себто вони не зробили зі свого боку «розчистку» поля для компромісу – вони не мислять цими категоріями.

І ще один важливий момент: дякую пані Інні, що туркменську тему зачепила, я хотів її підняти у виступі. З точки зору того, з якою Росією ми будемо мати справу після виборів – те, що Україна не згадується останнім часом у статтях Путіна, не означає, що українська тема стає неактуальною. Адже можна судити про актуальність не тільки беручи до уваги те, про що говорять, але й про що не говорять. Так само не звучить явно і тема Туркменістану, Каспію чи Південного Кавказу. За прогнозами нашого Центру, якраз Туркменістан і Азербайджан зіштовхнуться в період нового Путіна зі спробами їх дестабілізації. Тому що дестабілізувавши ці країни, можна завдати «подвійного перелому» Євросоюзу: ліквідувати можливість постачання газу зі східного напрямку до ЄС, позбавивши ЄС доступу до центральноазійського, туркменського газу і, відповідно, перебивши функціонування Південнокавказького коридору, який вже функціоную, після введеня в експлуатацію нафтопроводу «Баку - Тбілісі - Джейхан» і газопроводу «Баку – Тбілісі – Арзрум».

Тому мені здається, що в даному випадку якраз доцільне об’єднання зусиль України і ЄС. Ми в одному човні, ми споживачі газу. Це, мені здається, було би доречним, щоб попередити негативні сценарії для цього регіону. А чому Росія до цього схильна? Через глобальну зміну газових потоків, в тому числі і в Європу. Себто для того, щоб зберегти європейський ринок як ринок високих цін на газ, потрібно блокувати до нього доступ газу із інших джерел. Відповідно, зліквідувати або мінімізувати ефективність функціонування існуючих трубопровідних систем і залишити безальтернативний вибір – отримувати газ через існуючі системи, тобто Білорусь, Україна, та через обхідні газопроводи, які будуються.

Юрій Корольчук: У мене така відсторонена думка. У Радянському Союзі про дисидентів казали: «Хто там так голосно мовчить?». Це про Путіна теж можна сказати. Коли вони мовчать про Україну, це не означає, що їх не хвилює Україна.

Фото: Дмитрий Алексеенко

Тепер власне стосовно питання. Я би уточнив: наскільки я знаю, Наришкін привіз пропозиції, ніякого договору не було. Пропозиція стосувалася однієї банальної бізнесової речі для «Газпрому», тому що це справді компанія, яка зорієнтована на заробляння грошей. В 2011 році «Газпром» планував, були офіційні наміри продати 158 млрд куб. м газу в Європу. Плани «обламалися», вони продали 151 млрд куб. м. А газ той нікуди не дівся, треба продавати. Тому вони намагаються тепер цей газ «впихнути» нам. Знижка 10% стосувалася того, щоби Україна зменшила лише на 10% мінімальний обсяг газу, який ми маємо викупити – цей мінімум 41 млрд куб. м, тобто ми мали погодитись викупити 37 млрд куб. м. Україна ж раніше заявила про намір купити 27 млрд куб. м. Отже, Росія пропонувала закупити 37 млрд куб. м і ще давала знижку 10% на ціну. Але якщо порахувати від ціни газу у першому кварталі 2012 року, то це буде десь 380 доларів за тис. куб. м, і в результаті якби ми купили 27 млрд куб. м по ціні десь 420-430 доларів, ми би заплатили 11,5 млрд доларів, а якщо ми купуємо 37 млрд куб. м газу, то ми заплатимо 14 млрд доларів. Приблизно 2,5 млрд ми переплатимо. У Росії банальне бажання продати той обсяг газу, який у них є, якщо просто сказати.

Журналіст: Ми прийняли цю пропозицію?

Юрій Корольчук: Не прийняли, Янукович відмовився, наскільки я знаю. І правильно зробив, на мою думку, тому що знижка 10% смішна.

І ще одна репліка. Пан Гончар має рацію, коли закликає звертатися до офіційних джерел. На офіційному сайті «Південного потоку» написано, де буде братись газ для цього газопроводу. Так от, там написано: «Газ для «Южного потока» будет поступать из единой системы газоснабжения России. Поэтому некорректно говорить о привязке «Южного потока» к каким-либо отдельным месторождениям». Це при тому, що, наприклад, про Південноросійське родовище, яке орієнтоване на «Північний потік» і яке розробляється спеціально для того, щоб був газ у цьому газопроводі, на сайті «Газпрому», а не на сайті Південного потоку, пишеться, що воно розробляється у правильному європейському напрямку, коли родовище прив’язане до конкретного споживача. Тобто це такий плюралізм в одній голові, шизофренія. З однієї сторони так ми пишемо, а з іншої так.

Ще один важливий момент стосовно «Південного потоку». На сайті жодним чином не написано про те, що «Південний потік» буде забирати газ в України. Публічно ми це чуємо, але офіційної інформації вони собі не дозволяють написати ніде, тому що ця офіційна інформація, яка потрапляє на стіл, образно кажучи, до вас як акціонера.

Ще один нюанс. У Росії головною проблемою є те, що потрібні гроші на родовища. Тому що і Штокманівське родовище, де 4 трлн куб. м, вони розробляють спільно із іноземними компаніями Total і Statoil, і Південноросійське родовище, де 1 трлн куб. м, розробляється з E.ON і Wintershall, на Уренгойському родовищі Wintershall працює. Тобто Росія всюди запустила європейські компанії. А ті теж гроші рахують і не можуть в кризу дати багато грошей. А Росії потрібно, час іде, і через 10-15 років треба буде виконувати свої контрактні зобов’язання перед європейськими споживачами, і де цей газ брати?

Владимир Застава: Я хотел бы напомнить, что во время визита Сергея Нарышкина было сделано очень серьезное заявление. Еще до согласования с украинской стороной высокий российский гость выразил уверенность, что Украина синхронно ратифицирует договор о создании ЗСТ в рамках СНГ. Это он сказал на встрече с Виктором Януковичем. По всей видимости, украинская власть его «услышала», и уже через несколько часов лидер фракции Партии регионов Александр Ефремов дал ответ о том, что украинский парламент не готов ратифицировать данный договор. Что на дипломатическом языке означает отказ. И также стоить вспомнить, что Нарышкин не является случайным человеком в украино-российских отношениях. Долгое время именно он в качестве главы администрации Президента РФ курировал отношения России со странами СНГ, в том числе отношения с Украиной.

Журналист: Вопрос к Ирине Геращенко. Вы говорили о Таможенном союзе, о том, что Россия как бы заставляет Украину в него вступать. Если вы можете, сформулируйте суть Таможенного союза. Это первое. И второе: в чем Таможенный союзе несет какую-то угрозу украинским интересам – товаропроизводителям, гражданам, которые могли бы получать работу в России на тех же условиях, что и россияне. И касательно того, что Инна Богословская сказала, что это не стратегический выбор Украины, хотелось бы услышать, в каких формах обсуждался этот вопрос и что такое стратегический выбор для страны – это вопрос, который тщательно изучался, учитывает мнение деловых кругов, науки и так далее или нет?

Фото: Дмитрий Алексеенко

И хотелось бы сказать реплику по Третьему энергетическому пакету. Когда он формировался, в Брюсселе шли серьезные дискуссии, многие крупные энергетические фирмы высказывали сомнения в его целесообразности. Ведь что такое Третий энергетический пакет с точки зрения российских интересов? Это попытка экспорта европейского права, навязывания правовых норм партнеру. Украина в этом споре решила встать на сторону ЕС. Я не знаю, какие выгоды ей это принесет, я думаю, что здесь может быть больше рисков. Логичнее было бы занять более нейтральную позицию и учитывать интересы партнера. Я читал мнение одного из украинских ведущих энергетических экспертов, который, на мой взгляд, достаточно справедливо заметил, что участие в Европейском энергетическом сообществе исключает реальную возможность создания консорциума, потому что фактически Украина будет России и Газпрому в частности навязывать правила Евросоюза.

Ирина Геращенко: Знаете, я думаю, что не только украинские политики, а и сами участники этого объединения не могут толком сказать, что такое Таможенный союз. Я уверена, что начинать украинским политикам необходимо с выполнения украинского законодательства. Так вот все украинское законодательство сегодня говорит о том, что стратегическая цель Украины – интеграция в ЕС. Что касается исследований, насколько выгодна или невыгодна для Украины интеграция в ЕС и создание ЗСТ с Евросоюзом или Таможенным союзом, то одними из последних серьезных дискуссий в этом плане стали, например, мартовские слушания в парламенте по теме возможного присоединения Украины к Таможенному союзу и интеграции в ЕС. По результатам этих слушаний было принято постановление Верховной Рады, которое еще раз подчеркнуло и усилило украинское законодательство касательно того, что нашей стратегической целью является евроинтеграция. Более того, Украина должна выполнять и все свои международные обязательства, а наше участие в Таможенном союзе противоречит ВТО.

И последнее. Мы рассматриваем интеграцию в ЕС не только с точки зрения экономики. Это очень странный, банальный и неправильный подход говорить, что ЕС – это только экономика, особенно сегодня, когда Евросоюз переживает серьезный экономический кризис. Для Украины ЕС – это в первую очередь европейские ценности. Если в Украине реально будет борьба с коррупцией, демократия, свобода слова и другие принципы, которые фундаментальны для ЕС, с экономикой мы как-то разберемся. И сумеем построить равноправные добрососедские отношения в том числе с Россией и другими государствами-членами ТС.

Владимир Сапрыкин: Третий энергетический пакет – это уже третий набор документов, он очень трудно готовился, принят и через несколько лет полностью вступит в силу. Тут нельзя говорить, что ЕС откажется или не откажется, цель – обеспечение честной конкуренции, то есть выиграют все, в том числе и «Газпром». Ведь это и прозрачность, и доступ к газопроводам, разделение по видам деятельности. Тут нельзя говорить, что ЕС передумает. Нет, он не передумает, это документ, который готовился многие годы, с трудом был принят, энергокомпании ЕС тоже с боем его встречали, но тем не менее была достигнута определенная договоренность. И мы видим, что примерно 7 раундов переговоров ЕС-Россия по Энергетическому пакету закончились ничем. Более того, газопроводу «Южный поток» было отказано в статусе трансевропейского проекта, он не получит льготы, то есть он подпадает под действие Третьего пакета, а значит, с 2013 года он может быть оштрафован как за необеспечение свободного доступа к трубе, так и за неразделение компаний. В этой ситуации, безусловно, западные инвесторы задумаются, а нужно ли вкладывать в «Южный поток» деньги.

Михайло Гончар: Тоже хотел бы добавить. Этот вопрос важный. Я вам скажу парадоксальную вещь: если бы Россия приняла решение об имплементации энергопакетов ЕС, это было бы на пользу России. Это не было бы на пользу «Газпрому», но это было бы на пользу газовой промышленности России.

Попробую объяснить. В «нефтянке» российской в начале 90-х была произведена демонополизация, создано несколько крупных добывающих компаний, они по сути являются вертикально интегрированными. В 90-е годы, напомню, в России был серьезный обвал нефтедобычи, даже говорили о перспективе сценария, что Россия превратится из экспортера в импортера нефти. Теперь мы видим, что Россия восстановила свои позиции и стала, по сути, номером два после Саудовской Аравии с точки зрения экспорта и номером один по добыче.

Фото: Дмитрий Алексеенко

В газовом секторе ничего подобного сделано не было. Там полная монополия «Газпрома» и весь набор связанных с этим проблем. Это когда-то очень серьезно аукнется России в целом, как в свое время аукнулась компания Enron США. Если бы в России пошли по пути создания конкурентного рынка в газовом секторе, то она могла бы иметь несколько крупных компаний, которые бы думали о том, как обеспечить потребителя и в России, и за рубежом газом не путем взвинчивания цены и проведения единственно возможной стратегии максимизации цен, а путем того, чтобы получить максимальный «кэш», денежный поток через гибкую политику варьирования ценами.

Это было бы положительно и с точки зрения возврата инвестиций в газодобычу, а не там, где они сейчас находятся - в основном вымываются через разные сомнительные схемы оффшорного происхождения. Ведь не секрет, что все основные проекты «Газпрома» сосредоточены в швейцарском кантоне Цуг.

Украина, как мне кажется, должна быть в этом случае вместе с ЕС потому, что мы потребители газа, а Третий пакет в соединении с Первым и Вторым позволят создать прозрачную конкурентную среду. Да, нет ничего идеального, и в ЕС это проходит непросто, мы это видим, но тем не менее это идет. И реалии не будут другими, это работает в пользу потребителя. Так что вот в этом наибольшая ценность этого процесса либерализации рынка газа в ЕС – это отстаивает интересы потребителя. Это хорошие правила игры, лучше, чем игра без правил.

Юрій Корольчук: Навіть якщо ми ще в 5 міжнародних енергетичних організацій вступимо, все одно, якщо буде інтерес ЄС і Росії збігатися, і Україна знайде спільну мову, то Єврокомісія нічого не скаже, коли ми будемо створювати консорціум. Тому що, наприклад, в самому ЄС існують проблеми щодо імплементації Третього енергопакету. ЄС – це живий організм, який шукає компроміс, згладжує гострі кути, тому я не бачу у цьому проблеми.

Инна Богословская: У меня комментарий, связанный с Таможенным союзом. Там, как и во всей современной политике, очень много пиар-мифов. Миф номер один, который нам предлагают как сладкую конфету, это то, что Украины получит цены на газ, равнозначные внутренним ценам в рамках ТС. Но это будет действовать только два года, потому что Россия обязалась ликвидировать монополию на внутренние цены. И естественно, что по истечении двух лет Россия вынуждена будет изменить подход к внутреннему ценообразованию на газ. Поэтому главная сладкая конфета, которая нам предлагается, очень быстро растает на солнце открытой экономики.

Фото: Дмитрий Алексеенко

Второе. Это, конечно, принцип, который был заложен в документы ТС, о неравенстве голосования. Когда Россия предложила партнерам создать ТС по принципу голосования в высшем органе управления в зависимости от размеров ВНП, она сразу заложила правила, при которых будет иметь контрольный голос при всех этапах голосования. Такого рода сообщества могут создаваться только по принципу паритета участников, консенсусного принятия решений. В связи с тем, что изначально был заложен неправильный принцип доминирования России над другими участниками ТС, я вам честно скажу, я не верю в возможность присоединения Украины к этому союзу, в таком виде, по крайней мере, какой он имеет сейчас.

Владимир Сапрыкин: Беларусь - член ТС, ей была обещана такая же цена на газ, как в РФ. На сегодня цена для Беларуси более чем на 100 долларов выше, чем в России.

Владимир Застава: Спасибо. Уважаемые коллеги, ждем вас на следующих обсуждениях в Институте Горшенина. Всего доброго.