Все публикацииПолитика

Станет ли Украина частью Евразийского союза?

23 декабря в Институте Горшенина состоялся круглый стол на тему «Станет ли Украина частью Евразийского союза?». Предлагаем вашему вниманию стенограмму выступлений экспертов.

Станет ли Украина частью Евразийского союза?
Фото: Макс Левин

Владимир Застава, Институт Горшенина: Тема нашего круглого стола «Станет ли Украина частью Евразийского союза», конечно же, провокационная. В ходе обсуждения мы попробуем определить, какой внешнеполитический выбор сегодня делает украинская власть, делает ли вообще, являются ли демонстрируемые действия в рамках внешней политики некой стратегией или же это просто ситуационные маневры. Также мы кратко обсудим итоги саммита Украина – ЕС, прошедшего 19 декабря, итоги встреч в Москве.

Господин Волошин, вам первому слово. Пожалуйста, подведите итоги саммита Украина-ЕС и визита украинской делегации в Москву. Какой внешнеполитический выбор делает Украина?

Олег Волошин, керівник Департаменту інформаційної політики МЗС України: Ми тут обмінялися парою фраз з Ніко Ланге. Він сказав, що саме критика є доречно. Так от, я хотів би почати з критики. Ми в МЗС любимо часто говорити, що Європейський Союз є нашим цивілізаційним вибором. Це красива фраза. А насправді, не може бути вибір менталітету, цивілізаційної приналежності, вибір історії. Або ти вже народився українцем, або ні. Або ти любиш борщ, або франкфуртські сосиски.

Ми вже маємо певну доконану реальність: українці, попри деякі рудименти радянського менталітету, попри деякі культурні особливості, належать до європейського ментального і політико-правового простору. Щоб ніхто в цьому не сумнівався, давайте подивимося, які зараз дискусії йдуть з приводу сприйняття економіки та економії, ставлення до грошей між греками і тими ж німцями, наприклад. Чи є тут однаковий менталітет? М’яко кажучи, абсолютно різний. Але це європейські нації? Безперечно. Тобто, те, що ми відрізняємося за якимись уподобаннями, наприклад, від італійців, це не робить нас неєвропейцями.

Фото: Макс Левин

Думаю, що по ставленню до праці ми дещо ближчі до німців, ніж деякі південні члени Євросоюзу. Тому, в принципі, нема ніякого цивілізаційного вибору. Є єдина тема, навколо якої, як показує соціологія, готова об’єднатись більшість українського суспільства.

Росія по своїй суті теж постійно шукає себе десь в європейській моделі, розуміючи свою належність до цієї культури та історії, але вона постійно намагається бути особливою частиною. Це її право. Але нема якоїсь іншої цивілізації у них. Я не вірю в якусь там православну цивілізацію. Тому що та ж сама православна Болгарія і Греція є членами Європейського Союзу.

Є прагматичні питання. Чи нам потрібно взаємодіяти з Євразійським союзом? Як нам вибудовувати відносини зі східними партнерами? В цьому є майданчик для дискусій і поле для маневрів. Тут дійсно можуть бути суттєві розходження між нинішньою владою, нинішніми працівниками МЗС. Але в тому, що ми повинні рухатись в бік Європи, внутрішньо змінюючись і прагнучи цього, нема дискусії.

Якщо ви запитаєте когось в Новосибірську, Мінську, Владивостоці, як ти хочеш жити, то всі відповідають: як у Європі. Це, звичайно, зараз дещо міфологізовано. Бо Європа є різна. Зараз там теж не все ідеально. Однак поміж тим, це загальне ментальне розуміння того, як повинно бути.

Якщо ви кожен сам себе спитаєте, то у вас буде повний консенсус. Інше питання, що якщо ви поставите питання в такому ключі: чи потрібно при цьому сваритися з Росією, то, звісно, більшість з вас скаже, що ні.

Чи є повне розуміння того, що наша інтеграція в ЄС не повинна призводити до того, щоб сваритись з Росією, то, на жаль, ні. Значна частина російської політичної еліти сприймає рух України до Європи як якийсь виклик Росії. Хоча, на мою думку, це є підтримка російської модернізації, яка за всіма критеріями теж має бути орієнтована на модернізацію за європейським зразком.

До речі, те, що ми з Росією, фактично, синхронно ведемо переговори про безвізовий режим і зону вільної торгівлі, яскраво про це свідчить. Ми хочемо зону вільної торгівлі. Росія хоче вільний економічний простір. Тобто, розуміння цього у нас схоже. Відмінність лише у тому, що ми хочемо бути членом ЄС, а Росія в силу своїх розмірів та історичних особливостей хоче бути головним партнером.

Тому питання «Ви з нами чи ви не з нами?» не повинне ставитись в принципі. Якщо ви подивитесь публічну риторику, то ні Путін, ні Медвєдєв ніколи не казали, що вони категорично проти вступу України в ЄС. Вони чітко висловлювали свою позицію лише щодо вступу до НАТО.

Фото: Макс Левин

Тому нам треба просувати таку модель: зберегти дружні відносини з Росією і рухатися в бік Європи. Ми повинні знайти цю формулу, тому що це єдиний вихід для України зберегти державу в тих кордонах, в яких вона існує.

Володимир Застава: Пане Огризко, ви послідовний прихильник євроінтеграції. 19 грудня відбувся саміт Україна-ЄС. Деякі експерти кажуть, що він закінчився нічим, інші говорять, що це взагалі повний провал. Але здається, що це питання не дуже хвилює українців. Дивіться: після цього трамваї по вулицях їздити не перестали, люди на роботу ходити не припинили. Здається, що окрім журналістів та деяких політиків на це взагалі ніхто в Україні не звернув увагу. Тоді виникає питання, чи дійсно питання євроінтеграції є принциповим питанням для українського суспільства?

Володимир Огризко, екс-міністр зовнішніх справ України: Я з вами погоджуюся в тому, що ставити питання – чи європейська перспектива, чи євразійська – є провокацією. Я розумію, що ви як журналісти робите такий фон, щоб була дискусія. Я це вітаю. Але по суті, концепція Євразійського союзу просто-напросто не є прийнятною для України. Ніколи Україна не була євразійською державою, а завжди була європейською. Отже, розмови про євразійство – абсолютно політична маячня чи свідома провокативна.

Головне – це те, про що говорив колега Волошин. У нас європейська ментальність. Що б хто не говорив, європейськість українців є іманентно в них присутня. Це те, що не підлягає будь-яким обговоренням і дискусіям.

Фото: Макс Левин

В українців є два мотиваційні суспільні чинники, які визначають те, про що ми говоримо. Перше – це світоглядність, і ми нікуди від неї не подінемося, якою б не була влада – синя, жовта, біла, в крапочку і так далі. Друге – це утилітарний момент. Будь-хто ставить питання: а як я буду жити? Яким чином моє життя зміниться на краще завтра? Це якраз і є орієнтаційний вектор, який дає відповіді на обидва питання – і на світоглядне, і на утилітарно-прагматичне.

В цьому контексті Угода про асоціацію є тим реальним механізмом, який нам дозволить ці речі протягом певного періоду часу реалізовувати. Думаю, що при позитивному збігу обставин на її реалізацію пішло б 7-8 років, що дало би нам можливість у максимальній мірі наблизитися до формального подання заявки на вступ до ЄС.

Дуже важливою є економічна складова, яку називають угодою про Зону вільної торгівлі. Ця угода дає зрощення економічного поля, правового і, відповідно, політичного поля.

Мій колега, пан Ланге, представляє Німеччину. Я ще в юнацькі роки писав дисертацію про те, яким чином дві Німеччини повинні об’єднатися. І це прекрасний приклад. Німецькі лідери висунули просту, але дуже розумну формулу – зміни шляхом зближення. Колись була горда соціалістична ідея. Сьогодні хіба в підручниках з історії згадують про таку країну. Чому? Тому що відбувся нормальний, об’єктивний процес зближення, яке призвело до змін.

Таким самим чином відбуватиметься і в нашому випадку. Пройде 7, 8, 15 років, і цей процес зближення, якщо він буде йти таким чином, як ми його сьогодні плануємо, призведе до змін – і економічних, і соціальних, і юридичних, і політичних.

Всі зусилля Російської Федерації цей процес зупинити не будуть успішними. По-перше, через рух до ЄС, який в нас буде йти. По-друге, через позицію самої України. Наприклад, я сьогодні вранці прочитав дуже цікаву інформацію про те, як ми сьогодні використовуємо російський газ. Ще два роки тому ми споживали 64 млрд. кубометрів газу. Цього року буде 54 кубометри. Наступного року буде 44. Тобто, тенденція є абсолютно зрозумілою та об’єктивною. 20 млрд. кубометрів газу ми виробляємо самостійно. Це теж об’єктивна лінія, яка матиме наслідком зменшення енергетичної залежності від Росії, і того тиску та ідеологічного шантажу, який ми, на жаль, іноді спостерігаємо.

Крім того, ви чудово розумієте, що приватновласницький інстинкт наших бізнесменів не є меншим, ніж в усіх інших, включаючи Росію.

Безумовно, ми не повинні бути на двох стільцях, і тут, і там. Ми безумовно будемо там, притому що тут матимемо нормальні двосторонні стосунки на засадах міжнародного права.

Ця вся теорія про двомовність, єдиний «русский мир» так само протягом наступних років поступово зникне. Тому що суспільство переорієнтується.

Фото: Макс Левин

Найбільше я сподіваюся на нові покоління українського суспільства. Опитування громадської думки чітко свідчить: і на заході, і на сході, і на півдні, і в Криму молодь хоче жити так, як живуть у Європейському Союзі. Комуністичні динозаври вимруть – це теж об’єктивний процес. Я вірю в те, що ми так чи інакше цей процес подолаємо і будемо через певний період часу частиною Європи.

Є ще надія на поступову еволюцію і в самій Росії, але ви знаєте давно відому формулу про те, що російська демократія закінчується там, де починається українське питання. Але хотілось би вірити, що ті зміни, які сьогодні відбуваються в світі, будуть впливати і на російське суспільство. І через певний період часу вони зрозуміють, що Росії теж вигідно мати нормальні відносини з Україною, а не шантажувати і постійно вимагати вступити до якихось економічних чи політичних об’єднань.

Владимир Застава: Господин Ланге, вам слово. Как бы вы могли спрогнозировать европейско-украинские отношения на ближайшее время? На сегодняшний день Договор об ассоциации не подписан, и не совсем понятно, когда это произойдет. Как будет действовать Европа в отношении Украины?

Ніко Ланге, керівник Представництва Фонду Конрада Аденауера в Україні: Я хочу сказати, що драматизація в цьому питанні не допомагає. І не варто постійно ставити питання в такому ключі, що якщо до такої-то дати не буде того-то, тоді Україна розвернеться в інший бік. Така постановка питання не допомагає вирішити політичні питання, і навіть не допомагає аналізувати їх.

Що стосується Угоди про асоціацію, то позиція Німеччини і Франції, як і інших країн, є такою, щоб парафувати цю угоду, а потім і підписати, якщо для цього будуть політичні умови всередині України. Це не стосується ратифікації, вона буде потім. Політичне питання – це якраз підписання. Я вважаю, що для урядів відповідальна позиція говорити про підписання, а не про ратифікацію.

Фото: Макс Левин

Під час саміту з боку Євросоюзу було все чітко і зрозуміло. Прозвучало багато заяв щодо внутрішньополітичних умов для цієї угоди. Євросоюз лише попередив, що якщо всередині країни не буде правових і демократичних змін, то тоді неможливо буде підписати Угоду про асоціацію.

Для українських дипломатів отримати парафування угоди в цьому місяці було неможливою місією, тому що вони не відповідають за внутрішньополітичні умови. Правові і демократичні стандарти – це насамперед відповідальність Президента України. І я так зрозумів, що Баррозу і Ван Ромпей адресували свої заяви саме Президенту України.

Я думаю, що в Україні буде суспільний тиск, щоб влада виконала ці умови і отримати Угоду про асоціацію.

Також я думаю, що європейська інтеграція України і бізнес-стосунки з Росією не заперечують один одного. Німеччина в цьому є прикладом. Ми є членом ЄС, НАТО, але все одно у нас є гарні економічні стосунки з РФ. Я не бачу причини, чому євроінтеграція України означатиме зіпсування стосунків із Росією.

Стосовно газу, то всі чули, що на саміті знову були розмови про консорціум. З точки зору ЄС, було би дуже добре, якби питання газу було економічним, а не політичним питанням. Якщо це економічне питання, то треба платити ту ціну, яка є на ринку. Додам, що з точки зору Німеччини, високі ціни можуть бути гарним стимулом для модернізації, для розвитку конкурентоспроможності. На прикладі Німеччини ми намагаємося всім це показати.

Щодо вступу України до Євразійського союзу, то я думаю, що такого не буде. По-перше, наскільки я розумію, цей союз – це міф. По-друге, в Україні діє європейський магнетизм. Як на мене, в тому якраз і є секрет успіху ЄС, що там є магнетизм в стандартах, умовах життя, в успіху, в бізнесі, магнетизм правової держави і демократії. Сила Європи в тому, що країни і люди самостійно приймають участь в Євросоюзі. А шляхом шантажу отримати інтеграцію неможливо.

Фото: Дмитрий Алексеенко

Владимир Застава: Господин Урин, вы услышали критические высказывания в сторону России. У меня к вам простой вопрос. Скажите, как в российском обществе восприняли итоги саммита Украина – ЕС и итоги визита руководства Украины в Россию?

Алексей Урин, советник, руководитель группы экономической политики Посольства РФ в Украине: Я хочу сказать, прежде всего, что в России вопрос цивилизационного выбора не стоит. Такой проблемы в общественной дискуссии нет. Есть проблемы абсолютно реальные, ощутимые в каждодневной жизни. Это вопросы создания эффективной политической системы в Российской Федерации. Мы молодое государство, эта система у нас только формируется. Также стоит вопрос эффективной экономической модели.

Дискуссия о том, как развиваться России, носит абсолютно прикладной характер. У нас есть проблемы, если мы говорим об экономике. Эти проблемы хорошо всем известны, и в Украине о них осведомлены. Эти проблемы решаются – какие-то быстрее, какие-то медленнее. Но принципиальный вопрос интеграции, расширения внутреннего рынка, снятия таможенных барьеров и границ между постсоветскими государствами, то так вопрос не стоит. На этот вопрос есть широкий консенсус в российском обществе. И заявленная на этом круглом столе тема в России будет звучать странно. Выбор сделан, и нет сомнений ни у левых политических сил, ни у правых, что развиваться России лучше вместе со своими соседями, что расширение внутреннего рынка – это благо для бизнеса, что снятие всевозможных барьеров улучшает конкурентоспособность. Не с чем, собственно говоря, спорить.

Совершенно очевидно, что этот путь есть магистральный, и этот путь – благо для наших экономик.

Фото: Макс Левин

Что касается Евразийского союза, то господин Ланге сказал, что пока непонятно, что это, что это миф. Это не миф. С 1 января 2012 года начинает действовать экономическое пространство без границ, без таможенных кордонов, с единой таможенной политикой, с единой системой мер защиты рынка. То есть, мы будем иметь пространство, по которому свободно передвигаются люди, товары, капитал и услуги. То есть, те самые четыре свободы, о которых шла речь в Европейском Союзе, когда формировалось европейское объединение наций. Благо ли это? Конечно, благо. И результаты действий трех государств в рамках Таможенного союза уже в этом году очевидны – рост товарооборота как минимум на треть, а между Беларусью и Казахстаном в два раза.

Новое объединение – это почти 170 млн человек. Это крупный общий рынок. 600 млрд. долларов промышленный капитал, больше 100 млрд. долларов – сельскохозяйственный потенциал. Общий валовой внутренний продукт трех государств приближается к 2 триллионам долларов. Поэтому, понятно, что роздано достаточно мощное интеграционное объединение, которое, как мы надеемся, сможет успешно конкурировать на внешних рынках. Особенно это важно в условиях демонтажа таможенных барьеров в современном мире. Понятно, что конкуренция на внутренних рынках усиливается. В этом смысле нам очень важно снизить затраты, барьеры между субъектами бизнеса в наших странах, и таким образом, увеличить конкурентоспособность наших экономик. Вот, собственно говоря, наш цивилизационный выбор, если говорить об экономической плоскости.

Что касается политики, то каждая страна выбирает тот путь, который ей более подходит. В РФ сейчас есть определенные инициативы руководства, они нацелены на то, чтобы сделать политическую жизнь в России более открытой, улучшить возможности деятельности для политических партий. Сейчас, как вы знаете, у нас горячий период между выборами. Но еще раз хочу сказать: ключевые вопросы – целостность России, ее нацеленность на интеграцию с соседними дружественными нам государствами – они неизменны, и в плоскости публичных дискуссий эти вопросы не находятся. На этот счет есть абсолютный консенсус в обществе, что меня очень радует.

Владимир Застава: Олег Грицаенко, прошу, подведите итоги украино-европейских отношений и украино-российских отношений.

Олег Грицаєнко, директор європейських програм Центру міжнародних і порівняльних досліджень: Я б підведення підсумків почав з кількох конкретних фактів. Мені дуже сподобалася теза пана Волошина про те, що на схід від України нема якоїсь іншої, абсолютно відмінної цивілізації. Наведу кілька фактів, які це підтверджують.

Фото: Макс Левин

Є така «Українська газета», це видання української діаспори в Італії. В номері від 1 грудня там є історія українки – львів’янки, яка втратила роботу через кризу, її замінили румункою і вигнали. От вона каже: я поїду додому, якщо я не знайду в Україні роботу, то я поїду в Москву. Там мені знайомі обіцяють влаштувати на роботу прибиральницею в багатий будинок. Це один приклад.

Другий приклад. У Львові, під час минулих зимових канікул, громадяни Росії склали 50% всіх постояльців місцевих готелів. Кожен росіянин у Львові за одну поїздку витрачає 432 євро. Це трохи менше, ніж витрачають німці, але це більше, ніж витрачають українці чи навіть поляки.

Третій приклад. У виданні «Українська правда» зовсім недавно з’явилося опитування громадської думки. Якщо запитати українців, чи хочуть вони в Євросоюз, то там десь більше 50% скажуть «так». А якщо поставити питання, що наслідком вступу до ЄС буде візовий режим з Росією, тоді кількість прихильників вступу до ЄС відразу зменшується до 27%.

Це свідчить про те, що Україна не може проводити зовнішню політику, яка б була спрямована проти когось. Крім того, Україна не може проводити таку політику, яка б не враховувала конкретні вимоги пересічних громадян – щодо роботи, вільного пересування, гідного рівня життя.

Якщо підбивати підсумки саміту Україна-ЄС. З точки зору інтересів пересічних громадян, він був цілком успішним. Навіть якщо не брати тезу про європейську ідентичність України. У спільній заяві є два дуже важливі параграфи, на які експерти чомусь мало звертають увагу.

По-перше, Європейський Союз визнав закінчення переговорів щодо лібералізації візового режиму. Це означає, що коли все це набуде чинності, то без віз зможуть пересуватися країнами ЄС власники службових паспортів. Це означає, що шановані працівники Інституту Горшеніна як неурядової установи можуть отримувати безкоштовні європейські візи. Нарешті це означатиме, що якщо журналісти попросять багаторазову візу на рік, то європейські консульства вже не зможуть надавати візу терміном на тиждень чи на місяць. Вони змушені будуть дати візу терміном на 1 рік.

По-друге, ЄС позитивно визнав результати виконання першого етапу дій з безвізового режиму. Це означає, що ми переходимо вже до другого етапу – безвізовий режим наближається.

Фото: Макс Левин

Якщо дуже коротко торкнутися газових переговорів з Росією, то, попри всю складність цих переговорів, я не вважаю, що це питання має якесь відношення до чи то державного суверенітету Україну, чи до якогось вибору вектору розвитку. Мова йде лише про економічні стосунки. Навіть якщо буде прийняте рішення про створення тристороннього газотранспортного консорціуму, то яким чином це зачіпає державний суверенітет? Яким чином той факт, що «Газпром» наразі володіє магістральним трубопроводом Німеччини, зачіпає державний суверенітет цієї країни? Мені незрозуміло, чому ми саме в такому ключі піднімаємо це питання. Мова йде про здешевлення ціни, і мова йде про капіталовкладення.

У мене немає інформації, скільки коштів українська держава вклала у свою газотранспортну систему за ці 20 років незалежності. Мабуть, не дуже багато.

Мій висновок такий: ні газові переговори, ні спекуляції про входження України до Євразійського союзу не мають стосунку до питань державного суверенітету.

Крім того, за останні місяці немає жодних заяв російського керівництва про те, що Україні негайно треба вступити в Євразійський союз. Пан Зурабов заявив, що проект угоди, який розглядається під час переговорів, не має інтеграційної складової.

Володимир Застава: Пане Матчук, зараз багато розмов про знижку на газ та створення газотранспортного консорціуму якраз у рамках зовнішньополітичного вибору України. І представники опозиції говорять про втрату українського суверенітету після створення такого консорціуму. Мені згадався один приклад. У Латвії досить високі, якщо не сказати шалені тарифи на комунальні послуги. І люди в Латвії розуміють, що вони сплачують такі великі кошти частково за свою незалежність. На Вашу думку, чи готові сьогодні українці платити ринкову, а, значить, високу ціну за російський газ, розуміючи, що це частково плата за незалежність України?

Віктор Матчук, народний депутат України, «Наша Україна»: Я хотів би почати з саміту, а потім я перейду до ваших питань.

Якщо говорити про результати саміту, то треба давати окрему оцінку Міністерству закордонних справ, народові України та окремо владі.

Якщо говорити про МЗС, яке працювало над цією угодою ще з тих часів, коли міністром був пан Огризко, то я би поставив п’ять з плюсом. Професіоналізм, з яким працювало МЗС, викликає величезну повагу. І не їх вина, що ця угода не була парафована під час саміту. Думаю, що це крок швидше символічний. Угода буде обов’язково парафована, але не в Україні і не на тому рівні, на якому планувалося її парафувати. Це буде певним дипломатичним штрихом, який покаже справжню ситуацію в Україні.

Фото: Макс Левин

Якщо говорити про народ України, то всі опитування, які не були обтяжені якимись додатковими питаннями, які тут прозвучали. Якщо б українців запитати, що наслідком вступу в ЄС стане війна з Росією, то прихильників цього вступу було би ще менше. Тобто, розумієте, у нас є різні соціологи, які можуть ставити питання так, що ти сам потім будеш сидіти і думати: як же ж так, я маму рідну свою не люблю.

Насправді, якщо задавати питання просто і отримувати просту відповідь, то більшість народу України хоче жити в країні, яка була би членом Євросоюзу.

Тепер перейдемо до найцікавішого – позиції влади. Фактично, ми живемо в президентській республіці. Наш Президент постійно говорить про європейський вибір. Але є така східна мудрість: скільки не кажи халва – в роті солодше не стає. Для того, щоб жити в європейській країні не лише по статусу, а й по суті, потрібно відповідати певним критеріям, певним нормам. Я не ідеалізую те, що було в Україні 3 чи 5 років тому, але якщо порівнювати те, що відбувається зараз, з тим, що було тоді, то є очевидні негативні тенденції в таких принципово важливих і засадничих речах як свобода слова, зібрань. За кілька років, починаючи з 2005 року, ми відвикли від космонавтів у шоломах і щитах. Але ми, на жаль, знову до цього повертаємося.

В якій європейській країні є такий парламент, яким він є в Україні – з кнопкодавами, з автоматичним голосуванням за будь-яке рішення, яке приходить з Кабміну або Адміністрації Президента? Нема таких. І нам теж треба відповідати європейським критеріям.

Якщо говорити про повагу до Конституції, то це дуже показово. Наприклад, Ніко Ланге. Приїхала розумна людина з іншої країни, яка вивчила і говорить українською мовою. Це викликає повагу. Я теж завжди намагаюся в Німеччині говорити німецькою мовою, хоч і не дуже добре її знаю. Прем’єр-міністр України, і не лише він, не говорить українською. Ну, добре, він не знає. Але є такі, що знають українську мову, але демонстративно говорять російською.

Щодо перспективи ратифікації Угоди про асоціацію. Це можна буде обговорювати лише після виборів 2012 року. У випадку, якщо народ підтвердить лінію Президента України говорити одне, а робити інше, то на ратифікацію доведеться чекати дуже довго. Якщо ж опозиція отримає в парламенті більшість голосів, і коли голос тих людей, які хочуть рухатися в бік ЄС, буде почутий на законодавчому рівні, тоді у нас буде шанс на щось розраховувати.

Володимир Застава: Олександре Сушко, підведіть підсумки саміту Україна – ЄС і московських переговорів. На ваш погляд, як будуть розвиватися відносини України з Європою та Росією найближчим часом?

Олександр Сушко, науковий директор Інституту євроатлантичного співробітництва: Саміт відбувся очікувано. Головним позитивом є те, що він відбувся. Тому що, наскільки мені відомо, в певних європейських столицях велися розмови про те, щоб не проводити саміт у цьому році. Атмосфера така в Україні, що не сприяла цьому. Однак, на щастя, є ознаки того, що перемагає доволі раціональна лінія, яка полягає в тому, що яким би уряд не був у Києві, не можна відштовхувати Україну. Треба підтримувати діалог і досягати результатів там, де це можливо. Зрозуміло, що сьогодні вони набагато скромніші, ніж вони могли б очікуватися ще кілька місяців тому, коли проблеми з верховенством права і правосуддя не були настільки кричущими, як зараз.

Фото: Макс Левин

Позиція ЄС на сьогодні співпадає з позицією української фахової громадськості. Ми тоді зазначали, що ні в якому разі не можна блокувати переговорний процес, відмовлятися від парафування угоди, якщо переговори завершені. А вони завершені. В той же час, не можна робити вигляд, що в Україні нічого поганого не відбувається. Тому сьогодні знайдена певна серединна лінія, яка дозволяє, з одного боку, дотримуватися ціннісних постулатів, які полягають в тому, що ЄС не може укладати такого масштабу і такої перспективи угоди з ким завгодно. Тобто, з урядом, який надто демонстративно не дотримується взятих на себе зобов’язань в царині верховенства права. Але з іншого боку, це не означає, що всі процеси мають завмерти до того моменту, поки не зміниться влада чи ця влада не перегляне свою точку зору. Тому на сьогодні є прогрес той, який може бути, і не більше того.

В принципі, ми задоволені результатами саміту в тому сенсі, що підтверджено завершення переговорного процесу. Тут можна принаймні відзначити роботу уряду. Вже було сказано і про МЗС. Але також відзначити роботу всієї переговорної групи, зокрема тієї, яка вела переговори про вільну торгівлю. Тому що ці переговори були надзвичайно складними. Ми пам’ятаємо, що ще рік тому озвучувались дуже серйозні пункти, в яких сторони не могли знайти компромісу. І це великий успіх української та європейські дипломатії, що ці проблеми були вирішені.

Прогноз тут такий: я погоджуюся з озвученими вже думками, що Євросоюз дасть зелене світло для підписання угоди наприкінці 2012 року після парламентських виборів за умови, якщо ці вибори будуть визнані такими, що відповідають міжнародним стандартам. Крапка.

Якщо в 2012 році ми не підтвердимо нашу здатність проводити вибори за міжнародними стандартами, то гріш нам ціна. І про яку тоді асоціацію з ЄС можна говорити? Тоді ця угода дійсно зависне до зміни влади в Києві.

Тепер щодо російського контексту, енергетики і переговорів. Це питання дотримання вже взятих на себе зобов’язань. Росія сьогодні ставить дуже жорсткі умови. Якщо навіть прем’єр Азаров та інші члени переговорної групи з Росією почали говорити в такому тоні про російські вимоги, то ми собі можемо лише уявити, якими ці вимоги є. Це вимоги повної капітуляції. На сьогодні уряд не готовий йти на ці вимоги. Є бачення певної червоної лінії. Але в чому тут проблема? Так, були домовленості між президентами в жовтні, але тепер російська позиція стала більш жорсткою. Чому? Тому що значно послабилась переговорна позиція України. Якщо кілька місяців тому Україна мала в одних руках готовий договір про асоціацію, а в інших руках – пропозиції по газовому врегулюванню і могла балансувати, шукати певну позицію в торгах з Росією. То сьогодні ці можливості балансування впали до дуже низького рівня.

Фото: Макс Левин

Україна сама підірвала свої власні переговорні позиції, зруйнувавши атмосферу довіри з Європейським Союзом. І фактично простір для маневру з української сторони різко звузився. І це відчули в Москві, і вони посилили свій тиск абсолютно раціонально. Вони розуміють свою можливість, і вони її використовують у своїх власних національних інтересах. Тому нема чого навіть закидати Москві цю позицію. Вони так розуміють свої інтереси. В цій ситуації ми дійсно повинні звернути свій докір до української влади, яка власноруч створила собі проблеми, під акомпанемент застережень з боку громадянського суспільства, і з боку Європейського Союзу.

Сьогодні ситуація така, що Україна стоїть на порозі вирішення цієї газової проблеми. Можна платити цю ціну, і я за це. Дуже хороше порівняння було по Латвії. Я би сказав, що в цій ситуації український громадянин скаже «ні». І не тому, що він є меншим патріотом, ніж латиш. А тому, що латиш бачить, як живе його уряд, як він на всьому заощаджує. Ви можете собі уявити таку демонстративну розкіш з боку латвійських чи польських можновладців, яку в сьогоднішніх умовах дозволяють собі українські можновладці? Зрозуміло, що за таких умов громадянин ніколи не повірить, що він має затягнути паски заради того, щоб уряд продовжував закуповувати ці автомобілі, будувати вертолітні майданчики і все інше. Це є головною причиною, чому українець скаже «ні». Тому треба триматися тих умов, які є.

На сьогодні загрозою є й те, що Україна може виявитися недоговіроздатною державою, адже ми увійшли в Європейське енергетичне співтовариство і ратифікували відповідний договір, і він набув чинності всього кілька місяців тому. І якщо сьогодні піти на умови «Газпрому», то це означає продемонструвати всьому світу свою недоговіроздатність. Навіщо укладати Договір про асоціацію з країною, яка не дотримується попередніх домовленостей?

Віктор Матчук: Дуже добре, що переговори по газу закінчилися так, як вони закінчилися зараз. По-перше, у частини українського суспільства зникли ілюзії про особливі братські стосунки між Росією та Україною в економічній площині, які нібито погіршились тільки через те, що Президентом України був Ющенко. І от зараз нібито все буде змінено і все буде добре.

Дуже багато говориться про знижку в 100 доларів. Це ілюзія, знижки немає. Існує відтермінування платежу в розмірі 100 доларів з кожної тисячі кубічних метрів газу, які акумулюються на окремому рахунку в Казначействі та обраховуються як державний борг України. На кінець цього року він повинен скласти 6 млрд. доларів.

Фото: Макс Левин

По-друге, позитивом цих переговорів є зменшення ілюзій щодо політики. Почитайте заяви народних депутатів від Партії регіонів, зокрема Зубанова. Місяць тому він зі сльозами на очах міг би битися, відстоюючи позицію особливих братніх стосунків з Росією. Почитайте його останню заяву про зменшення поваги його особисто і частини того населення України, яке проживає на півдні і на сході, персонально до Путіна.

Підвищення ціни на газ для населення в наступному році не буде, оскільки наступний рік – це рік виборів. Я впевнений, що це погано. Тільки через бюджетне дотування різниці в тарифах, через пряме субсидування НАК «Нафтогазу» з бюджету буде виділено набагато більше грошей, ніж було би виплачено з кишень людей. Людям це все одно дасть по голові, тому що бюджет – це гроші людей. Не будуть збудовані дороги, школи, дитячі садки, люди менше отримають у вигляді зарплат і пенсій.

Володимир Огризко: Я хотів би додати кілька слів про спільну заяву після саміту. У мене тут є текст цієї спільної заяви, і ось що тут реально написано. Угода про асоціацію залишає відкритим шлях до подальшого прогресивного розвитку відносин між Україною та ЄС. Лідери визнали, що Україна як країна з європейською ідентичністю поділяє спільну історію, тобто спільні цінності з країнами Європейського Союзу. І визнали, що поступове зближення України і ЄС сприяє подальшому прогресу у відносинах ЄС-Україна. ЄС визнав європейські устремління України та вітає її європейський вибір.

Розумієте, можна битися до останнього патрона для того, щоб підписати, що Україна стане членом Євросоюзу. А насправді питання в нас, в нашому домашньому завданні, яке ми або виконаємо, або ні. Тут ще є такий момент: якби ж тільки не заважали.

Повертаючись до питання про те, що росіяни нам не посприяли в ціні на газ. Якщо реально взяти, то зараз ця ціна складає 516 доларів за тисячу кубометрів. У Німеччині, яка на кілька тисяч кілометрів далі від України, газ коштує всього-на-всього 390 доларів. Чи легко нам буде пройти цей шлях з такими братніми, стратегічними відносинами з нашим східним сусідом? Нам буде, безумовно, важко. Але якщо суспільство зрозуміє, що, подолавши ці складні кілька років, ми все-таки зробимо цей цивілізаційний – остаточний – вибір, бо все ж таки є різниця між євразійським поглядом на життя і європейським. Якщо ми цей вибір остаточний зробимо, то результати будуть сьогодні, як у Польщі.

Я переконаний, що ми повторимо шлях наших польських, словацьких, чеських друзів. Єдине, що їм було легше в тому, що їм допомагав Євросоюз і не дуже сильно заважала Російська Федерація. У цьому наша особливість, але я думаю, що ми все одно всі труднощі подолаємо.

Фото: Макс Левин

Володимир Застава: Прошу, питання журналістів.

Журналіст: У мене питання до пана Сушка. Спрогнозуйте, будь ласка, як далі розвиватиметься ситуація в газових переговорах? І як Україна може розраховуватися за газ? Бо все-таки, Азаров у складній ситуації – з одного боку, вибори, а з іншого – вони самі створили цей прецедент з Юлією Тимошенко, і підписувати подібний договір з високою ціною страшно.

Олександр Сушко: Мій прогноз дещо розходиться з моїм баченням оптимального сценарію. На сьогодні виглядає так, що найбільш імовірним сценарієм є укладання додаткової угоди з Росією, результатом якої стане передача у власність або управління української труби Росії. Цей сценарій базовий, його поки що ніхто не скасовував.

Якщо Путіну перед виборами треба буде дуже цей аргумент додати до своїх позицій, то він відмовиться від однієї чи двох найбільш неприйнятних для українського уряду вимог, і тоді українська сторона погодиться на ці умови.

Є й інший сценарій. Україна намагалася йти тими іншими сценаріями, але жоден з них не був доведений до кінця. Мені незрозуміло, чому було відкинуто вже розпочатий процес звернення до міжнародного арбітражу, до якого можна звернутися, коли ситуація з виконанням угоди стає неприйнятною для однієї зі сторін.

Крім того, є досвід інших країн, які уже домоглися перегляду закладеного у формулі підходу. Не такі потужні країни, як Німеччина чи Італія. Навіть Болгарія домоглася перегляду формули. Прецедентів маса.

Якщо формула перестає давати ринкову ціну, то вона переглядається, і такою є практика. Саме це мало би бути напрямком переговорного процесу і судового. Причому можна було паралельно і в суд запускати, і вести переговорний. Суд був би методом тиску, і цим можна було би посилювати свою переговорну позицію. Ці варіанти розглядалися в серпні-вересні. Але знову таки, цю лінію можна вести, якщо є підстави для міжнародного балансу, мати хороші стосунки на Заході, на Сході. Тоді у вас є широкий простір для маневру. Ви можете діяти на власний розсуд і мати за спиною щось.

Після того, як восени підмерзли відносини з Європейським Союзом, коли стало зрозуміло, що ув’язнення однієї особи є важливіше за все в цьому світі, то тоді всі ці передові ідеї почали зачинятися. Переговорна позиція ослабла, і цим скористалися.

Тому на сьогодні найбільш імовірним є сумний базовий варіант. Але навіть в ньому є певні підваріанти – більш драматичні, і менш драматичні для України. Для менш драматичного варіанту, він має бути таким, щоб не містив у собі прямих порушень умов вступу України в Європейське енергетичне співтовариство. Зокрема, прямого доступу «Газпрому» до наших споживачів, до газових мереж не може бути в принципі. Це суперечить і нашим національним інтересам, і договору про Європейське енергетичне співтовариство.

Можна шукати інші формули. Можна створювати концесії. Головне в цій ситуації перестати створювати ілюзію залучення європейських партнерів, а все ж таки залучити європейських партнерів. Все, що нам сьогодні говорять про тристоронній консорціум, чомусь третя сторона нічого про це не знає. До неї не звертаються. За столом переговорів має сидіти українська, російська і європейська сторона. Не колись потім, коли вони створять консорціум і будуть щось там пропонувати.

На сьогодні виходом є започаткування тристороннього переговорного формату. Я не боюсь слова консорціум. Я боюсь словосполучення «російсько-український консорціум», де все знаходиться в тіні. Я хочу, щоб це дійсно був тристоронній переговорний процес, який би призвів до якогось рішення і прозорого врегулювання цієї ситуації.

Журналіст: Наскільки великою ви бачите можливість створення двостороннього консорціуму, про що зараз йдеться?

Фото: Дмитрий Алексеенко

Олександр Сушко: Прогнозуючи це, я вважаю, що це поки що залишається базовим сценарієм влади. Однак, він містить у собі масу стратегічних ризиків.

Володимир Огризко: Коли у нас йде така жорстка дискусія, у мене виникає відчуття, що ми, українці, схожі на папуасів (нічого поганого про них не хочу сказати). Тому що йдеться не лише про контроль та управління українською частиною цієї великої системи, яка охоплює і Російську Федерацію, і Україну, і Європейський Союз.

Якщо ми партнери, якщо ми думаємо про те, яким чином справді цю глобальну проблему спільно вирішити, то, мабуть, ми повинні дбати не тільки про якусь тристоронню форму організації роботи тільки на одній третині цього відрізку. Адже їх ще щонайменше два. Є російська частина і є європейська частина. Може, треба думати трошки стратегічніше? Може, треба думати про якісь спільні підходи, куди будуть входити всі три гравці?Чому ми так не ставимо питання?

Якщо ми думаємо про елементарне наведення політичного та економічного порядку в цьому плані, то давайте думати більш перспективно. Бо громадськість сьогодні привчили до думки, що консорціум – це вже вирішене питання. Чому ми так легко піддаємося на те, що ми будемо системою, над якою хтось буде мати контроль, право вирішення питань? Я вже не кажу про доступ до споживачів, - це фактична втрата економічної незалежності. Якщо для когось це питання не є надто серйозним, тоді можна піднімати прапор Радянського союзу. А якщо ми серйозно говоримо про те, що Україна – незалежна держава, і в першу чергу економічно незалежна (принаймні, поки що), то тоді це є питання, яке треба вирішувати трошки по-іншому.

Моя думка така, що треба зараз максимально утримувати ситуацію, бо потім вона все одно буде повернута назад, - коли відійде Чорноморський флот з України в 2017 році, коли будуть змінені ті негативні для України угоди. Питання в тому, щоб не робити занадто дорогим і незручним для наступних поколінь нашої влади. Тому давайте зараз просто думати про те, яким чином максимально убезпечити ці негативні наслідки, які ми сьогодні маємо.

Ніко Ланге: З нашого досвіду співпраці з Україною ми знаємо, що заяви і публічні наміри, які ми чуємо, дуже часто не співпадають з тим, що реально потім відбувається. Позиція Європейського Союзу є такою, що він давно готовий брати участь і в консорціумі, і в модернізації газотранспортної системи. Але виникає враження, що Україна хоче зберегти ці корумповані схеми, які домінують у цьому секторі. Співпраця з ЄС без прозорості і без умов для європейських партнерів неможлива. Європейці повинні вкласти великі гроші в модернізацію ГТС, але вони не будуть це робити в непрозорих умовах.

Фото: Макс Левин

Віктор Матчук: Я також не розумію постановку питання, чому ЄС не дає грошей на модернізацію ГТС. А чому він повинен давати? Особливо в умовах, коли Україна за транзит російського газу через свою територію бере плату в рази нижчу від середньоєвропейської плати. Тобто, якщо для Росії робляться поступки по оплаті транзиту, то тоді виставляти якісь вимоги по відношенню до країн ЄС, щоб вони дали грошей на ремонт цієї труби, нелогічно.

Треба спочатку виставити ринкову ціну за транзит. Тоді з отриманих за це коштів, не отримуючи нічиєї підтримки, можливо, вдасться спочатку провести належний ремонт, а потім утримання ГТС.

Олег Волошин: Я б трошки змінив акценти. Логічно, що в Україні високий рівень корупції, і низький рівень прозорості бізнесових процесів, в тому числі пов’язаних з державним сектором. Але коли ми говоримо про ЄС, є питання цінностей, демократії, є набір підходів, ми бачимо, як відбуваються вибори в європейських країнах, як там поводяться з опозицією тощо. Але є газ.

Давайте не будемо говорити про консолідований Європейський Союз. Є європейські компанії, які є прямими партнерами «Газпрому». Спитайте у поляків, що вони думають про «Північний потік», яким чином Німеччина цей проект підтримала, хто керівник цього проекту – один з найбільш успішних канцлерів ФРН. А зараз вже Німечинна каже, що вона не підтримує «Південний потік». Є Брюсельський меморандум, який підписувала Юлія Тимошенко, і було чітке зобов’язання підтримати модернізацію української ГТС. Але нічого ми не отримали.

Більше того, у нас є інформація, що європейці кажуть, що їм було би спокійніше і надійніше, якби українська труба належала Росії. Тому що мало там що Україна ще видасть, почне ціну на газ збивати і так далі. Пан Тейшейра був найбільш відвертий в цьому. Він сказав, що Юлія Тимошенко гарантувала відновлення постачання газу до європейських країн. Правильно, він – керівник представництва Євросоюзу – дбає про членів ЄС. Він не дбає про українців, йому байдуже, яку ціну платять українці. Їм важливо, щоб газ йшов, щоб їхні компанії отримували гроші. Ці компанії є спонсорами виборчих кампаній у ключових країнах. Дивіться, хто це – BASF, RUE, Ruhrgaz, Gaz de France, Eni – це компанії, які відомо з ким пов’язані і відомо чиї виборчі кампанії вони фінансують. Тому давайте не будемо жити в світі ілюзій.

У нас багато проблем. Але це не позиція українського уряду створювати двосторонній консорціум. По-перше, це позиція російської сторони, а по-друге, ми не бачимо особливого інтересу з європейської сторони. Якщо з європейського боку будуть компанії, які фактично є афільованими з «Газпромом», то чи буде це реально тристоронній консорціум? Чи це з двох сторін дві руки, тільки одна в красивій європейській рукавичці, а інша – в російській. Давайте не будемо створювати образ ЄС в цьому конкретному питанні як ідеальної структури.

Фото: Макс Левин

Якщо ви спитаєте ту ж Польщу, Фінляндію, країни Прибалтики, що вони думають про «Північний потік», то там буде трошки інша точка зору, ніж у тій же Німеччині. Зараз є «Південний потік» – абсолютний нонсенс. Є «Набукко» - європейський власний проект, який здатний забезпечити альтернативне джерело постачання енергії. Чомусь про нього то говорять, то не говорять. Тут раз – 25 млрд. по дну Чорного моря, з колосальними ризиками. Чому?

Дійсно, російською дипломатією можна захоплюватися, і енергетичною – в тому числі. Володимир Путін в якості прем’єр-міністра проїхав турне по всіх ключових країнах – Австрія, Сербія, Болгарія і так далі – і підписав зі всіма угоди, що відповідно національні компанії отримують доступ. Я не кажу, що це корупція, це нормальна виборча кампанія. Так, у США абсолютно відверто мільярдери фінансують виборчу кампанію Обами або Маккейна, це нормально, демократично і прозоро. Більш того, вони офіційно реєструють і таке інше. Але ж ці мільярдери десь гроші беруть? Так само BASF фінансує виборчу кампанію німецьких політиків. Eni фінансує виборчі кампанії італійських політиків. І це нормально.

Тобто Росія відстоює свій інтерес. Росії вигідно будувати «Південний потік» і не мати ніяких стосунків з Україною в питаннях транзиту. Чи вигідно це ЄС – тут є великі сумніви. Але ми не бачили, щоб ЄС чітко сказав, що тут ми на боці України, тут ми готові робити це спільно. Навпаки, постійно йдуть закиди в інший бік. Незалежно від того, які відносини на політичному рівні, газ іде, газ продається, німецькі «зелені» лобіюють відмову від атомної енергії – це знов «Газпром» отримає колосальний виграш від цього. Я розумію, пан Ланге скаже, що це не має жодного відношення до цього. Але є результат. Хто виграв від того, що буде закриття атомної електростанції? Звичайно, «Газпром».

У цьому сенсі ми дуже близькі з Польщею. Пан Сікорський подавав ідеї видобутку сланцевого газу. Він постійно каже, що якщо Польща стане не лише імпортером, а ще й експортером газу, тоді можна буде про щось говорити з Росією. Поки цього не відбувається, давайте будемо відверті: в газовій сфері ми з Росією сам на сам, і Європейський Союз нас тут абсолютно не підтримає, тому що він так само від нас і від Росії залежить.