Наталія Клаунінг, Інститут Горшеніна: Сьогодні ми обговоримо з народними депутатами події, які відбулися на цьому тижні у Верховній Раді. Запитання до представника парламентської більшості Дмитра Шпенова: розкажіть, будь ласка, про найбільш актуальні законопроекти, які розглядалися на цьому тижні.
Дмитрий Шпенов, народный депутат Украины (Партия регионов): На этой неделе Верховная Рада еще не успела прославиться, не было драк. Хотел бы также отметить, что большинство из законопроектов, которые рассматривались на этой неделе, были внесены на протяжении трех лет моими коллегами депутатами. Хочу остановиться на тех законопроектах, которые являются результативными, с моей точки зрения.
Один из таких результативных законопроектов, что не заявлен на сегодняшний день к рассмотрению, это законопроект № 8217. В первом чтении парламент поддержал процедуру упрощения передачи участникам недр. Данный проект устраняет ненужные административные процедуры.
Также хотел отметить вопрос № 8729, он также уже урегулирован – это порядок оплаты получения лицензии в сфере электроэнергетики и теплоснабжения.
Благодаря законопроекту №8371, который вызвал резонанс, у нас теперь не будет постоянно на телеканалах колдунов, шаманов и текстовых объявлений «гадаю», «снимаю порчу». Законодатели урегулировали этот вопрос. Также я хотел бы отметить № 8272, это законопроект, который урегулирует формулу празднования Дня Победы, и закрепляет бесплатную трансляцию художественных фильмов. Во вторник были рассмотрены 12 законопроектов, что касаются выборов. Все они отклонены. Мы ждем с большим нетерпением, потому что обещали, что сегодня будет президентский законопроект по выборам 2012 года.
Также резонанс в средствах массовой информации вызвал законопроект о декриминализации экономических преступлений. Данный законопроект я бы не стал сильно политизировать. Я думаю, нам уже давно надо привести законодательство к стандартам, что есть в мире.
В разделе Уголовного кодекса Украины о хозяйственных преступлениях указано 35 разных статей такого преступления. Это даже больше, чем, например, в разделе преступлений против жизни, где их 30, преступления против собственности – 13, против воли, чести и достоинства человека – 17. То есть, я считаю, что данный законопроект необходим.
Хотел бы еще отметить законопроект, который мы проголосовали сегодня, «О расширении полномочий Верховного Суда Украины». Это очень дискуссионный вопрос, который вызывал много споров, я уверен, что в первом чтении он будет принят.
Наталия Клаунинг: Скажите, Вы в Партии регионов всегда заранее договариваетесь о том, как будете голосовать?
Дмитрий Шпенов: В Партии регионов никогда не было спонтанных решений. Это всегда были обдуманные поставленные решения фракции.
Андрій Парубій, народний депутат України («Наша Україна»): Очевидно що найбільш резонансне питання цього тижня, це питання, що стосувалося кримінальних статей, за якими сьогодні відбувається суд над Юлією Тимошенко та Юрієм Луценком. І, фактично, це була ключова інформаційна подія цього тижня. Але, на жаль, всі законопроекти, що були запропоновані від опозиції, не набрали більшості голосів і не були внесені в порядок денний. В порядок денний було внесено лише той законопроект, що пропонується Секретаріатом президента. Але в цьому законопроекті немає тих статей, за якими сьогодні іде суд над вказаними опозиціонерами. І головна інтрига в тому, чи будуть внесені в другому читанні в законопроект Януковича статті, за якими судять Тимошенко і Луценка.
Наша логіка як опозиції полягала в тому, що ці статті залишилися в українському законодавстві ще від сталінського періоду. В жодній країні на європейському просторі немає ідентичних статей, які б визначали кримінальну відповідальність за перевищення службових повноважень. Адже засудженим може бути людина тільки тоді, коли злочин – перевищення службового повноваження – призвело до більш конкретного злочину: крадіжки, хабара чи чогось іншого. Саме перевищення службових повноважень ніде не карається кримінально, іде відповідальність політична, максимум може бути відповідальність адміністративна. Тому ми на цій позиції настоюємо, але, як будуть розгортатися події далі, важко передбачити.
Другою важливою подією цього пленарного тижня була процедура голосування законопроекту про вибори. Для того, щоб подати законопроект, який підготував міністр юстиції Олександр Лавринович і Кабінет міністрів до Верховної Ради, згідно регламенту і законодавства необхідно розглянути всі інші законопроекти, які були попередньо подані у Верховну Раду. І тому цього тижня спішно були прогнані через парламент ці законопроекти, що подавалися депутатами, очевидно, для того, щоб розчистити шлях для законопроекту Лавриновича. Було дуже прикро, особливо, коли виступав Ключковський із законопроектом, то для більшості аргументи не мали жодного значення, і всі вони були відхилені.
В чому була головна ідея власне опозиційних законопроектів? Напевно, найбільш ґрунтовним був законопроект Юрія Ключковського, який, власне, пропонував ввести систему відкритих регіональних списків. Відомо, що Україна вже пройшла експерименти з мажоритарною системою, з системою пропорційною із закритими списками. І, насправді, всі політичні еліти демонстрували бажання до того, щоб продовжувати вдосконалювати виборчу систему і перейти до системи пропорційної, але з відкритими списками і регіональними відкритими списками. Тоді громадянин буде обирати не тільки партію, а ще й певного кандидата від неї, і буде визначати його місце у списку.
Але, на жаль, у владних кабінетах, після перемоги Януковича, який теж у своїй виборчій програмі обіцяв пропонувати відкриті списки, підготований законопроект Лавриновича, який, на мою думку, зібрав усі негативи і мажоритарної, і пропорційної системи. Попри це знову-таки залишаються закриті списки, тобто можливість провести в парламент людей, які потім навіть не з’являються в ньому, або особистих водіїв чи секретарок, де кожен депутат залежить виключно від політичного лідера. Немає сумнівів, великий бізнес, який опирається на адміністративний ресурс, буде перемагати в більшості округів. І власне цей законопроект є великим кроком назад. І, очевидно, тепер головна інтрига полягає в тому, коли буде поданий урядовий законопроект – цього чи наступного пленарного тижня.
Я озвучив основні законопроекти, які мають найбільший резонанс і, напевно, будуть впливати на розвиток української держави і політикуму.
Ігор Гринів, народний депутат України («Батьківщина»): Якщо повертатися до сьогоднішніх подій у парламенті, то, на мою думку, цей пленарний тиждень ще не закінчився. Сьогоднішнє вечірнє засідання є надзвичайно важливим, бо, напевно, дасть хоч які-небудь відповіді на ключові питання, що сьогодні існують на порядку денному українського суспільства. Тобто, чи здатен політикум виходити з політичних криз через такий важіль, як компроміс, або переговори, або поступки.
Не дуже давно я прочитав роботу професора з Відня, який аналізував роботу різних виборчих систем. І ось під впливом цього я також пробував займатися виборчим законодавством. Навіть моя дипломна робота як студента юридичного факультету стосується саме цього. Але найкращий висновок був на останній сторінці монографії цього професора: ефективність влади не залежить від типу виборчої системи. Давайте правду казати: і при пропорційній, і при мажоритарній системі, а також при змішаній системі влада може бути ефективною. І так само при будь-якій системі влада може бути абсолютно відірвана від народу. І нема більшого обману виборців, ніж говорити їм про відкриті партійні списки. Звичайно, мені б хотілося збудувати таку систему, де були б відкриті партійні списки. Але жодній країні світу поки що це не вдалося. В жодній країні нема відкритих партійних списків. Це або є підвид мажоритарної системи, або ми говоримо про «регіоналізацію» виборчої системи. Але це завжди супроводжується історичними особливостями цієї країни. Тому я б говорив про інше.
Насправді Україна знаходиться не тільки в глибокій економічній кризі, а й також і в глибокій політичній кризі. Мені здається, що це криза з розряду таких, які Україна вже два рази пережила. Перший раз це у 1991 році, коли була криза вибору: або Україна незалежна, або залишиться в складі Радянського Союзу. У 2004 році була друга велика політична криза, коли відбулися масові фальсифікації президентських виборів. Фактично, йшла мова про зміну влади в державі. Відходив Кучма, відходила ціла посткомуністична епоха. І мала прийти інша влада. Яка це буде влада, чи вона прийде легітимно – це було дуже важливо. Була велика політична криза, яку ми в кінці назвали Помаранчевою революцією. Слово «революція» вже свідчить про те, що вихід з цієї кризи був не правовий, а політичний. Третій тур, сам Майдан, круглий стіл за участю іноземних політиків показав, що вихід з політичної кризи шукається саме політичними методами, які виходять за межі існуючого правового поля. В принципі, саме 2004 рік дав механізм виходу з політичних криз.
Ми маємо таку саму кризу в 2011 році, коли питання цього конфлікту між низами і верхами, між владою і опозицією може вирішитись двома методами. Перший метод – це вибори. Другий метод – це заклик до «прямої» демократії або непокори, Майдану. В мене складається враження, що влада чомусь зацікавлена в ескалації спроби нав’язати Україні так звану «вуличну» розмову. Тому що з будь-якої кризи завжди на виборах можна вийти. Бо легітимність влади залежить від політичного і культурного рівня людей, які цю владу обирають.
Я вважаю, що українське суспільство є надзвичайно розумне. Всі попередні вибори показали, що виборці в Україні мають певну послідовність у своїх симпатіях і діях, чого я не можу сказати про їх обранців, які то за одних, то за других. У людей немає маятника. Маятник створюється тільки в одному випадку: який цього тижня пробувала нав’язати влада. Це зміна правил гри. От коли їх тенденції не влаштовують, пробують змінити правила гри. Чому йде мова зараз про повернення до змішаної системи? А тому, що ця система може виявитись більш ефективною для того, щоб контролювати законодавчу гілку влади. Вони ще пам’ятають 2001 рік, коли перемогли на виборах «Наша Україна» і Компартія. А більшість формує та політична партія, яка набрала, здається, 13% і яка контролює повністю парламент через оцю другу мажоритарну частину. Тому те, що відбулося цього тижня, показує, що влада шукає способи для самозбереження. Це перше питання.
Питання друге – це питання Тимошенко. Це питання тотальної недовіри до судової гілки влади і кризи, що сформувалась навколо цього. І знову складається враження, що на сьогоднішній день, коли Янукович і його речники говорять одне, на зовнішній арені говорять інше, і ми це чуємо не від нашої влади. Чуємо це від Фюле, від Коморовського, від усіх ключових західних політиків. Вони говорять достатньо відкрито. Більше того – яким чином це буде врегульовано законодавчо. Ми чекали, що так звана декриміналізація призведе до виходу з цієї кризи, що сталася. І той закон, що був сьогодні запропонований, навіть президентський, на даний момент знятий з обговорення. Єдине пояснення, яке знайшов Литвин, це те, що треба далі радитись, бо не все погоджено. І навіть відкритим текстом сказано, що ще не все погоджено з Януковичем, а він зараз знаходиться в Греції, і відповідно мобільні телефони сьогодні в Греції не працюють.
Це ще раз показує, що гра небезпечна. Бо велику кількість людей можна дурити за невеликий проміжок часу. Але дурити таку велику кількість західних політиків довгий час не вдавалося нікому. І я думаю, що досвід Кучми, який неправдиво відповідав на деякі запити тодішнього європейського політикуму, призвели до повної ізоляції не тільки самого Кучми, але й України. Так цього уроку, на мою думку, Янукович не зрозумів.
Сьогодні ця криза перестає бути внутрішньополітичною, ця криза отримує серйозну геополітичну складову. Зокрема, договір про асоціацію з ЄС поставили в пряму залежність від можливості України вийти з політичної кризи, що склалася. Наступні всі процеси будуть прив’язані до цього ще більше. Тому основний урок цього тижня – не робиться жодних кроків для того, щоб знайти вихід з кризи, яка є в Україні, методами, що є у всьому світі, методами демократії.
На виборах всі за все відповідають. І ми чітко бачили що сталося з Морозом, що сталося з Ющенком, зрештою, навіть відповідальність за кризу, яку понесла Тимошенко, будучи тоді при владі, коли Україна була в економічній кризі, це також повинно бути зрозуміло для будь-якого політика. Що за будь-які проблеми політики відповідають політично. І це покарання є значно більшим, ніж юридичне. Такого розуміння в цієї влади нема. І мені здається криза буде поглиблюватися.
Зараз треба зрозуміти, що, якщо ми не знайдемо способу виходу з цієї кризи легітимного, то всі наступні кроки будуть ще більшим компромісом з законодавством, з легітимним вирішенням, з судовою системою, зі всім іншим. Потім на ці компроміси доведеться значно важче йти. Мені здається, урок цього тижня буде важливий для подальшого аналізу. Хто винен, що так сталося з виборчим законодавством? Всі слова з системою виборів ще не сказані. Мені здається, що Європа сама почала про це заявляти. Венеціанська комісія чітко про це сказала: не міняйте правила гри, є підозра, що ви їх міняєте для маніпуляцій. Прямий висновок Венеціанської комісії: зміна правил гри є основним недоліком цього законодавства.
Наталія Клаунінг: Пане Дмитре, ви маєте можливість прокоментувати те, що сказав Ваш колега. Чи лега. Чи ви підтримуєте його думку про те, що зараз в країні є політична криза? Чи має Партія регіонів намір шукати легітимний вихід з ситуації, що склалася? І, власне, чому було запроваджено зміну правил гри?
Дмитрий Шпенов: Еще никогда в истории Украины не было такого случая, чтобы закон о выборах обсуждался за год до выборов. И я уверен, что сегодня-завтра этот законопроект будет внесен и правила игры будут рассмотрены заранее. Венецианская комиссия еще не дала свой окончательный ответ. И, на мой взгляд, политического кризиса в Украине сейчас нет, это все надумано. Есть предпосылки мирового экономического кризиса в Украине. Политического кризиса у нас нет.
Ігор Гринів: Один аргумент для свого колеги з парламенту. Я людина, яка крім того, що досить довго в політиці, займається політичними технологіями. Для будь-якого політика, з яким я працював, падіння рівня довіри за рік більш ніж в два рази, а за деякими показниками і в три рази, свідчить про політичну кризу. Якщо накласти графік довіри населення до Ющенка (у мене є дані, неприємні для мене як політика, що працював з президентом Ющенком) і графік довіри населення до президента Януковича за один рік, то вони співпадають. Вся динаміка падіння рейтингу Ющенка і рейтингу Януковича до смішного співпадають. І вже знаючи, чим це закінчиться, пора б думати, як з цієї політичної кризи виходити. Так от низи уже не хочуть, а верхи не можуть. Те, що низи не хочуть, показує соціологія, а те, що верхи не можуть, показує те, що вони не змогли із жодної кризової ситуації вийти достойно.
Наталія Клаунінг: Пане Андрій, а ви вважаєте, що у нашій країні є політична криза?
Андрій Парубій: Кризові елементи в українській державі були частіше, ніж у 1991 чи 2004 році, просто тоді були визначальні моменти. Кризи були і під час акції «Україна без Кучми» й інших. І очевидно, що сьогодні є криза, і вона ширша, ніж просто у внутрішній політиці. Тому що сьогодні Україна опинилася на перетині важливих геополітичних ліній, який завжди був характерним для України. І сьогодні проблеми української держави треба розглядати в аспекті зовнішньому і внутрішньому. Тобто в зовнішньому аспекті Україна стоїть напередодні підписання угоди про асоціацію з ЄС. Це у великій мірі буде такою точкою неповернення зовнішньополітичного розвитку української держави.
З іншої сторони, ми бачимо просто шалений тиск з боку Російської Федерації, яка, відчуваючи, що якщо Україна зробить цей крок, повернути в орбіту свого впливу українську державу буде дуже складно. І власне цей зовнішній момент, коли Україна не те, що на роздоріжжі, Україна вже іде в Європу. Під великим тиском Росія хоче зупинити нас. Накладається внутрішня ситуація, коли країна, яка зовнішньо декларує похід в Європу, у внутрішній політиці проводить цілковито російську модель управління: політичні репресії, заборона на висловлення своєї позиції, заборона на проведення мирних заходів.
Це тільки у нас парадокс такий, коли для затримання злочинців не вистачає людей і бронежилетів, а на мирних демонстрантів кидають багато «Беркуту» у повному екіпіруванні. У нас відбувається копіювання так званої російської кровної демократії. Ми пригадуємо, Путін йшов тими ж шляхами. Спочатку драконівське виборче законодавство, заборона проведення мирних заходів, обмеження свободи преси. От власне у нас в Україні іде примітивне маркування російської моделі.
Я в цьому бачу такий собі когнітивний дисонанс, між зовнішньою і внутрішньою політикою. Власне невирішення цієї проблеми в результаті може зашкодити Україні на її шляху в Європу. І сьогодні вже багато є європейських лідерів, які чітко заявляють, що, якщо не припиняться політичні репресії, то вони вважають неможливим підписання угоди про асоціацію і угоди про зону вільної торгівлі.
Назбирався такий собі клубок проблем. І я згоден з Ігорем, що вирішити ці проблеми треба шляхом внутрішнього консенсусу серед еліт держави. І це відбувалось на цьому тижні, пошук такого консенсусу. Але сьогоднішня влада демонструє неготовність до зміни правил, які запроваджені нею вже більше півтора року. Якщо така тенденція буде продовжуватись, то елементів прямої демократії нам не уникнути. Без сумніву, нездатність влади змінити внутрішню політику буде народжувати потенціал для протестів. І якщо влада не зможе домовлятися у стінах парламенту, вона буде змушена домовлятись з людьми, які будуть стояти під стінами того таки парламенту.
Журналіст: Стосовно законопроекту про декриміналізацію. Чи не здається Вам смішним покарання за порушення статті про приватизацію? Чи не призведе це до нецільового використання приватизованих підприємств? І чому із законопроекту про декриміналізацію вилучено таке поняття як стратегічно важливий сировинний матеріал?
Дмитрий Шпенов: Уважаемые коллеги, если можно, я приведу пример по поводу приватизации. Если на сегодня кто-то из людей приватизировал небольшое помещения, начинаются судебные разбирательства, то большинство начинается с того, что возбуждаются уголовные дела. Часами этого частного предпринимателя держат в СИЗО и после того, как он выходит, каким-то образом, это имущество куда-то отписывается. В данном случае никто не говорит о том, что имущество, которое было приватизировано незаконным путем, не будет возвращено, или в связи с уплатой штрафа имущество остается у незаконного владельца. Это говорит о том, что если было нарушение в сфере приватизации, то может быть применен штраф. И максимальный штраф доходит до 850 000 гривен.
Журналіст: В законопроекті чітко написано, що штраф буде від 20 до 400 неоподаткованих мінімумів. Звідки ви взяли 850 тисяч гривень? І проблеми з приватизацією будуть стосуватися не тільки малих приміщень, це можуть бути і заводи, і державні підприємства. Там написано, якщо приватизують, потім недотримуються умов приватизації, до них може бути застосоване покарання у вигляді цього штрафу.
Дмитрий Шпенов: Да, но это не говорит о том, что объект, который был неправильно приватизирован, останется в собственности незаконного владельца. На сегодняшний момент криминальной ответственности за неисполнение условий приватизации тоже не существует.
Журналист: А вы будете голосовать за законопроект президента?
Дмитрий Шпенов: Да, Партия регионов будет голосовать за этот законопроект.
Журналист: А вы, господин Парубий?
Андрій Парубій: Ні, ми не будемо за нього голосувати. Опозиція пропонувала компромісний варіант, але цей законопроект влада цілковито зігнорувала. Тому я буду говорити від більшості в своїй країні. Ми за законопроект Януковича не будемо голосувати в цьому вигляді, в якому він зараз є.
Ігор Гринів: Це дійсно добре питання. Звичайно, це свідчить про те, що з брудною водою хочуть вихлюпнути дитину. Бо розгляд питання про декриміналізацію економічних статей вимагає одного розгляду і одної філософії. Розгляд питання про декриміналізацію політичних статей введе іншу філософію, іншу структуру відповідальності.
Питання перевищення службових повноважень є дуже розвитий термін. Питання особистої користі і питання стосовно дій людини, яка прийняла рішення, що досі є спірним, дуже переплітається з відповіддю прем’єр-міністра Бельгії. Він сказав Януковичу, що я як прем’єр прийняв багато рішень, які потім іншою владою були критично оцінені, але за вашим законодавством я б уже давно сидів в тюрмі, і кожен мій наступник сидів би і в іншої влади. Це інша логіка політичної відповідальності.
Я буду голосувати за декриміналізацію всіх політичних статей. Я не буду голосувати в першому читанні за цей закон без внесення поправок. Я бачив механізм виходу з ситуації: внесення законопроекту на перше читання, внесення поправок до законопроекту на другому читанні опозицією, і спільне голосування на другому читанні не 226 голосами, як сказав пан Литвин, з повним консенсусом в залі. І коли це стало зрозуміло, що такий сценарій можливий, моментально було зроблено крок назад. Хто це зробив, не знаю.
Країна стала зараз дуже моноцентрична. Насправді на сьогоднішній день Віктор Федорович Янукович не прийняв те саме політичне рішення. Він не готовий вже звільнити Тимошенко. От він в останню суботу передумав, хоча перед тим пообіцяв Коморовському. Подивимося, що буде 11 жовтня. Це гра одного актора, і всі мусять чекати, коли цей актор нарешті виступить. Єдине, чого я б не хотів робити, так це шукати якісь сценарії, російські, ще якісь. Ми на шляху до Європи, де ви побачили шлях до Європи? Я нічого не бачу, крім мантри.
Коли я був директором Інституту національних досліджень, подзвонив до мене один з тодішньої адміністрації, кажучи, що у нас є задача для Інституту – написати стратегію на певну кількість років. Чи двох місяців тобі вистачить? В принципі мені вистачить 15 хвилин, бо у мене на столі вже лежить розроблена стратегія, довести я вам зможу швидко. Єдине, що вам не сподобається, це її автор, Віктор Федорович Янукович. Стратегія до 2015 року, де написано членство України в Європейському Союзі. І що? Перше, що він зробив, коли став президентом, це всі ці пункти зі всіх своїх офіційних стратегій забрав.
Зараз є новий маркер – договір про асоціацію. Якщо Європа готова прийняти Україну такою, як вона є, то я скажу свою думку: я не хочу жити в такій Європі. Але я бачу, що Європа є інша, і їй важливо не формально отримати Україну, а отримати Україну, яка існує на одних ідеологічних принципах, що й вона. А я бачу, що сьогодні Україна іде в протилежному напрямку, аніж напрям в Європу. І скільки ці люди не говорили б про якісь переговори, вони роблять всі кроки в інший бік, бік диктатури, авторитарного режиму і так далі. І хочеться сказати: люди, будьте пильними, бо світова цивілізація просипала і більш лагідні процеси, які потім закінчувались трагедією для всього світу або для регіону. Україна завелика держава, щоби процеси, що відбуваються в ній, стосувались лише її самої, і щоби не звертати на неї увагу.
Журналіст: Чи готове українське суспільство до ринку землі?
Ігор Гринів: Я глибоко переконаний, що сьогодні нема розробленого механізму для того, щоб створити в Україні ринок землі, який би дав позитивний результат. Це питання є спірним. Чи справді він комусь потрібний в класичному значенні? Хто виступає гарантом на цьому ринку? Майже всі країни світу знайшли вихід – гарантом виступає держава. А в Україні поки що держава не представлена гарантом в жодному з законопроектів.
Земля – це ресурс. І кожен хоче цим ресурсом володіти і користати з нього. Насправді народ, який є власником всіх ресурсів, найменше ними користується. До прикладу взяти Норвегію. Там газодобувна промисловість на будь-якому підприємстві представлена не без частки держави. Навіть статути нафтодобувних компаній пишуться за участю представників держави. І ти не зможеш прийти сам на цей ринок. Як все буде відбуватися, розписано на багато років наперед.
І друге, звичайно, чому нема корупції, бо нема традицій. За всю історію Норвегії, традицій корупції не було. А з нашими корупційними традиціями пускати землю в товар буде гірше, ніж з приватизацією промисловості, яка відбулась на основі ваучерної приватизації.