Все публикацииПолитика

Украина-ЕС: что дальше?

5 октября в Институте Горшенина состоялся круглый стол на тему «Украина-ЕС: что дальше?». Предлагаем Вашему вниманию стенограмму выступления экспертов.

Украина-ЕС: что дальше?
Фото: Артем Атаманюк

Владимир Застава, Институт Горшенина: Несколько дней назад в Варшаве завершился важный для Украины саммит «Восточного партнерства». От разных политиков общество слышит несколько противоречивую информацию относительно того, что же там все-таки происходило, о чем говорили, что требовали от Украины и самое главное – каковы итоги саммита и что они означают для европейской перспективы Украины. Обо всем этом мы и поговорим сегодня с экспертами, которые принимали непосредственное участие в работе саммита.

Первым я бы хотел предоставить слово господину Рыбачуку. Расскажите, о чем спрашивали президента Януковича, что требовали, и что это будет означать для европейской перспективы Украины.

Олег Рыбачук, глава общественного экспертного совета «Украина-ЕС»: Звичайно, я не був безпосереднім учасником саміту в Варшаві, але наступного дня у Карла Більдта, міністра закордонних справ Швеції, екс-прем’єра Швеції та одного з впливових дипломатів Європи, який добре поінформований по Україні, у нього був закритий клуб людей, які займаються зовнішньою політикою. І на запитання до Карла Більдта: слухайте, ви так відверто говорите (він у блогах, Twitter висловлює свою позицію), як ви поєднуєте цей стиль дипломата і такої відвертої людини. Він відповів, що він не дипломат, а людина, яка займається зовнішньою політикою. І відмінність дипломатів та експертів із зовнішньої політики суттєва. На цій зустрічі були люди, які безпосередньо брали участь у саміті, в тому числі організатори-поляки, були президенти і прем’єри, тобто був високий рівень.

Фото: Макс Левин

Я можу однією фразою передати настрій практично всіх європейських та американських учасників стосовно питання, яке ми зараз обговорюємо. Угода буде готова до підписання. Тобто технічно наші переговорники пройшли дорогу, якою йшли вже багато років. І найбільш складні економічні питання узгоджені. Тобто, якщо ми говоримо про зону вільної торгівлі з ЄС, то вона готова до підписання. Ще раніше було погоджено і пункти, які відносяться до Угоди про асоціацію, тобто принципи, на яких політична асоціація базується, і позиції, які сторони засвідчили, також були раніше узгоджені. Проблема в одному: за останніх 1-1,5 року перебування при владі нової команди на чолі з президентом, Україна, за словами експертів, рухається в напрямку, протилежному до тих, які передбачають європейські стандарти.

Якщо не гадати на кавовій гущі: підпишемо – не підпишемо, перенесемо – не перенесемо, це очевидно і про це говорять одноголосно (на відміну від питання НАТО). У цьому нема відмінності у позиції Великобританії, Франції, Німеччини чи Держдепартаменту США – неприпустимо, коли в країні використовується кримінальне законодавство для спроб оцінити політичне рішення. Є неприпустимим, коли в країні основний опонент президента два місяці проводить за ґратами, а майже половина уряду опонента Януковича теж знаходиться за ґратами ще до рішення суду.

Що відзначають всі європейці, практика утримання людей за ґратами до рішення суду є дикою. Україна займає одне з перших місць в Європі за кількістю людей різного рівня, які потрапляють за ґрати, проводять там кілька місяців, і лише жалюгідний відсоток отримує виправдальний вирок. Тому що, якщо людина рік чи два проводить за ґратами, то не можна визнати, що вона потрапила туди випадково, треба її хоча б у чомусь звинуватити, хоча б умовно. І, звичайно, це роблять питання визнання України партнером Євросоюзу проблемним. І про це нам абсолютно щиро, без всякого злорадства говорять. Через парламент провести рішення, що Україна є зразком для інших країн Східного партнерства – для Лукашенка, для кавказьких колег, для інших сусідів – це послати неправильний сигнал.

Фото: Макс Левин

В нас йшла дуже бурхлива дискусія в експертному середовищі. Я представляю в тому числі і Громадську експертну раду, яка є дорадчим органом Кабінету міністрів у питаннях євроінтеграції. І обраний я експертами, а затверджений рішенням Кабінету міністрів, тому говорю я не від власного імені. В Громадській експертній раді пройшли дискусії з приводу того, з чим звертатися до європейців. І ми звернулися з тим, що в жодному випадку не варто переносити підписання угоди на невизначений термін. І всі експерти, які займаються питанням євроінтеграції в Україні, чудово розуміють, що мова йде не про Тимошенко і не про Януковича, мова йде про рідкий шанс Україні перейти певну точку відриву від славного минулого.

Тому у відкритому листі, який був відправлений кілька тижнів тому до керівників і очільників Євросоюзу, говорилося про те, що експертна спільнота закликає європейців попри те, що відбувається зараз з правами та свободами, не переносити підписання угоди, але зробити все можливе, щоби практика політичних переслідувань, згортання свобод, права громадян на мирні зібрання була зупинена і щоби влада в результаті вступу в іншу фазу стосунків з ЄС зрозуміла, що ця дорога в нікуди. І знайти такі шляхи, які би змусили українську владу не лімітувати демократію в Україні, а дотримуватися європейських стандартів.

Владимир Застава: Владимир Филипчук, вы как действующий дипломат расскажите, что же обсуждалось в Варшаве, какими были требования к Украине. Насколько, на ваш взгляд, Украина готова? Что необходимо сделать, чтобы договор об ассоциированном членстве Украины в ЕС был подписан в ближайшее время?

Василий Филипчук, директор Департамента политики и безопасности МИД: Ми трошки по різному бачимо проблему. Україна зробила все, щоби підготуватися до підписання угоди про асоціацію. І питання зараз не лише в Україні. Я би розглядав ситуацію з угодою про асоціацію зокрема, і зі Східним партнерством в цілому, з іншої точки зору. Ми зараз переживаємо один з найважливіших моментів в геополітичному розвитку нашого континенту протягом останніх декількох десятиріч. Ті зміни, які відбулися після розпаду Радянського союзу, комуністичного блоку, які привели до вступу в ЄС країни наших західних сусідів, були найбільшою геополітичною зміною в історії нашого континенту кінця минулого століття – початку цього століття. Після цього певні зміни і еволюція нашого континенту до проекту, який, очевидно, є привабливим і правильним, і відображає інтереси як великих, так і малих країн, як північних, так і південних, східних і західних, дещо загальмувалася. Загальмувалася з об’єктивних і частково суб’єктивних причин.

Попри те, що Україна ще з 1998 року проголосила своєю метою вступ до ЄС, протягом більш ніж 10 років відбувається постійне змагання, дискусія, чи повинен ЄС розширюватися ще далі на схід, чи повинен зупинити свої межі на кордоні з Україною, пропонувати те чи інше привілейоване партнерство для таких країн як Україна. І не лише Україна. Всі ми добре знаємо про дискусію у Німеччині щодо Туреччини. Саме тому ми вели роботу над угодою про асоціацію, щоби поставити крапку в цій дискусії і відкрити перед Україною і всім регіоном нову перспективу. Перспективу того, що після виконання всіх вимог, ми можемо стати частиною спільного європейського проекту.

Фото: Макс Левин

Саме тому, попри те, що Східне партнерство було скопійоване з моделі відносин, яка вже існує між Україною і ЄС, ми привітали цей проект. Тому що це є крок в дуже правильному напрямку, крок, який відкриває не лише для України, але і для країн Європи, наших сусідів мати якісно новий рівень відносин з ЄС.

Саме тому ми позитивно оцінюємо саміт Східного партнерства у Варшаві. Ми вважаємо це великою перемогою наших польських друзів. Слід відзначити, що Польща є саме тією країною, яка розуміє свою місію не лише щодо своїх громадян, але і щодо всього регіону і всього континенту. Польща свідома того, що національні інтереси не закінчилися тим, що от ми потрапили в цей вагончик і їдемо зручно до щасливого майбутнього, але є й інші, які також мають право бути в цьому вагончику, яким треба допомогти, з ким треба спільно працювати, щоби проект «Європа» відбувся, а не був штучно обмежений через ті чи інші справедливі чи несправедливі острахи в низці країн старої Європи. Поляки мають таке бачення, і поляки змогли таке бачення донести до певного рішення і сформувати у вигляді Східного партнерства. Це їх заслуга. Я не знаю, що ще буде зроблено до кінця польського головування в ЄС, але можна віддати належне полякам, бо вони зробили те, що планували і що є важливим не лише для них.

Наскільки далі це буде підтримано іншими країнами Європи – будемо бачити, що ж все таки буде на завершення відображено в нашій угоді про асоціацію. Відомо, що завершено роботу над угодою на технічному експертному рівні, зараз робота поступово переходить на політичний рівень. Ми працюємо над візитом президента України до Брюсселю, де він зустрінеться з керівництвом Євросоюзу і де мають бути досягнуті рішення ключових політичних проблем, які сьогодні ще існують щодо нашої угоди.

До речі, слід відзначити, що полякам вдалося певною мірою зробити крок до вирішення однієї з ключових проблем, а саме формулювання щодо перспектив запровадження безвізового режиму. Вперше в документах, в яких стоїть підпис ЄС, знято згадку про довготермінову перспективу запровадження безвізового режиму. І це серйозний крок вперед. Це вирішує одну з наших проблем у рамках переговорного процесу про асоціацію.

Разом з тим, незважаючи на наші зусилля, зусилля наших польських друзів, інших європейських країн, не вдалося подолати той скептицизм, який існує щодо розширення ЄС, надання європейської перспективи і для інших країн Європи, які хочуть бути в ЄС, таких як Україна і Молдова, які офіційно про це заявили. На жаль, не вдалося досягнути консенсусу. Це питання, яке потребує консенсусу. Є низка країн, у яких інше бачення порядку денного, які мають ті чи інші острахи. Таким чином це питання залишається на порядку денному наших відносин з ЄС.

Президент України чітко наголосив, що ми насамперед хочемо забезпечити відповідність цієї угоди нашим цілям. Ми взяли на себе в цій угоді зобов’язання, які можуть бути порівняні лише з зобов’язаннями країн-кандидатів. Ми не взяли в цій угоді на себе зобов’язання, які взяли на себе Чилі чи Південна Африка. В порівняні з ними ми зобов’язалися адаптувати за різними оцінками 80% законодавства ЄС, експерти кажуть – 60%. Але ми взяли на себе зобов’язання, які при ЗВТ чи навіть ЗВТ+ нам не потрібні. Вони нам потрібні, лише якщо ми хочемо привести всі аспекти нашого життя, всі елементи функціонування нашої політичної, суспільної, соціальної та економічної моделі у відповідність до тих норм, які існують в ЄС.

Тому питання ЄС це не просто риторичне чи теологічне питання. Це питання дуже практичне. Від нього залежить, будемо ми мати безвізовий режим раніше чи пізніше, від нього залежить, чи допомога буде 3 євро на душу населення чи 30 євро, як це було в Польщі на момент вступу в ЄС.

Дискусія в Україні чомусь відбувається навколо підпишуть чи не підпишуть, і це пов’язується з однією судовою справою в нашій державі. Я не хочу дискутувати про це, я дипломат, я відображаю позицію держави в стосунках з іншою державою. Але мене особисто більше хвилює, чи те, що там відображено, ми зможемо виконати, чи ні, чи те, що там відображено, потрібно нашим громадянам і компаніям, чи ні. І це більш важливо, навколо цього зараз повинна тривати дискусія.

Щодо саміту Східного партнерства. Безперечно, ключовим результатом було покращення умов щодо перспектив запровадження безвізового режиму. Важливим був елемент підтримки євроінтеграції України. Ми отримали чіткі позитивні сигнали з боку наших партнерів. Позитивним елементом було те, що підкреслили відданість всіх сторін до конкретного виміру – Східного партнерства. Що це не буде просто такий собі формат для розмов, а будуть конкретні проекти і фінансування з усіх залучених сторін, таких як, наприклад, інтегроване управління кордонами, допомога у регулюванні потоків міграції. Важливим елементом є покращення інвестиційної спроможності органів державної влади, виділення коштів, які б допомогли нашим управлінцям, міністерствам і відомствам, судовій гілці влади довести свої стандарти у відповідність до європейських.

В цілому, я думаю, Східне партнерство – це позитивний крок, але ключовим залишається саме двосторонній вимір співробітництва. І ми подивимося, наскільки угода відповідатиме тій стратегії, з якої ми починали переговори.

Владимир Застава: Пане Чалий, як ви прокоментуєте такий парадокс: при нібито проросійському президенті Януковичі в України з’явився реальний шанс наблизитись до Європи. Як це може бути?

Фото: Макс Левин

Валерий Чалый, заместитель гендиректора Центра им. Разумкова: Дійсно, на саміті була хороша новина, я хочу з неї почати, президент Янукович не сидів за французьким алфавітом. Ви пам’ятаєте, коли їздив президент Кучма. Коли ставлення до демократичних процесів в країні було критичним – французька розсадка для того, щоби не садити поруч керівників демократичних країн. Слава богу, ми до цього сьогодні не дійшли.

Я хочу підтвердити слова представника МЗС, що процес євроінтеграції почався не сьогодні президентом Януковичем і навіть не Юлією Тимошенко, як сказав Дональд Туск. Він почався раніше, з розробки стратегії європейської інтеграції, документу, який сьогодні закінчився й іншого не існує. Мені не зрозуміло, за якими планами країна йде в Європу. Зараз у нас є угода про партнерство і співробітництво, і ми ведемо важкі переговори по багатьох нових угодах. А от власної внутрішньої стратегії у нас не існує. Зате у нас є плани по лібералізації візового режиму, у нас є законодавство по проксимації законодавства ЄС – це правда. Але цілісної стратегії немає, а відтак нема розуміння, як пов’язана внутрішня і зовнішня політика.

Зрозуміло, що з таким багажем їхати на саміт незручно. Я не думаю, що президентові Януковичу було комфортно, тому що ключові слова саміту були застосування вибіркового правосуддя в Україні, Тимошенко, можливо, дійсно, кроки по лібералізації візового режиму і те, що сказав міністр закордонних справ Польщі Сікорський, що стосувалося Білорусії. Він сказав, що не можна брати гроші з одного напряму, а користуватися правилами іншого. Це стосувалося поки що не нас, але натяк зрозумілий. Якщо ви хочете інтегруватися, ви маєте жити і за принципами, і за правилами тої сім’ї, в яку ви хочете увійти.

Позитивом саміту можна назвати уже те, що він відбувся. В першу чергу для ЄС це позитив, про що говорили пан Баррозу, пан Ромпей, тому що на фоні кризових боргових проблем в ЄС якась нова тема і те, що ЄС ще думає про щось інше – позитив. І вони про це говорили. Зібрати сьогодні 27 лідерів ЄС в одному місці, коли у кожного в країні відбуваються складні процеси, маю на увазі Грецію, Італію, Іспанію, Португалію, дуже непросто. Наших учасників, звісно, легше, бо ми зацікавлені в євро співпраці, наші лідери люблять позувати на фоні європейського прапора, потиснути руки.

Фото: Макс Левин

Мені цей саміт чомусь нагадав саміти СНД, позитивні в тому плані, що є майданчик для двосторонніх зустрічей. І президент Янукович цим скористався, було багато двосторонніх зустрічей. Позитив в тому, що є певні розуміння того, що питання лібералізації візового режиму і контактів між людьми повинно рухати більш активно між людьми. Тому що це виходить за будь-які межі, коли за статистикою країни, які не мають угоди про спрощення оформлення віз з ЄС (Білорусь, Росія), мають більший доступ до оформлення шенгенських віз. Це дані ініціативи «Європа без бар’єрів». І тут ми розуміємо, щонаші нові формати не сприяють так, як би ми хотіли. Тому, те, що записано в декларації, це позитив, що вже довгострокова перспектива якось відсунута, і ставиться чітке питання, що, якщо ми досягаємопевного рівня, ми можемо на щось претендувати.

Шкода, що Білорусь дещо випала з цього формату – очільникам Білорусі заборонено в’їжджати в ЄС. Я розумію причини, з яких ЄС так поступив. Хотів представляти посол, але через непорозуміння між сторонами цього не відбулося. Чому шкода? Тому що у нас є багато проектів, де задіяна і Білорусь. В свій час Міністерства закордонних справ України і Білорусі підписали документи про управління кордонами, як працювати разом. Тому що ми не можемо облаштовувати кордони, тільки співпрацюючи з ЄС, ми повинні робити це з країнами, з якими ми сусіди. І тут хотілося б, щоби ситуація з Білоруссю – і в середині Білорусі, і в ЄС – покращилася. Не знаю, наскільки це реально найближчим часом, але це точно було б в інтересах України.

Стосовно відносин Україна-ЄС, то ситуація не дуже сприятлива. Саміт був проміжною подією. Наступна зустріч на високому рівні буде в жовтні, і це буде після 11 жовтня, дати, заявленої по вироку Юлії Тимошенко. Думаю, що там і будуть підводитися всі підсумки. На сьогодні, саміт в Варшаві – це проміжна подія. Всі відчули, що якісь месиджі президент Янукович дав Євросоюзу, тому певна пауза була взята, яка саме сьогодні триває. Вона буде недовгою. І від багатьох внутрішньополітичних рішень буде залежати новий клімат, нові відносини України і ЄС.

В ЄС, особливо в його західній частині, є втома від України. Вона пов’язана з багатьма питаннями. Є питання економічної співпраці. Не те, що з країн ЄС, у нас з країн західного світу за останній рік не було великої інвестиції, крупного проекту. У нас нещодавно, не хочу називати це технічним дефолтом, коли Казначейство не могло виплатити по внутрішніх зобов’язаннях. Факт залишається – Україна втрачає привабливість як ринок, що розвивається. Україна втрачає імідж. За останній рік імідж серйозно постраждав. Дуже важко буде дипломатії українській, маючи такий багаж всередині країни, вести цю роботу.

Фото: Макс Левин

Я підтримую якомога швидше введення в дію угоди про асоціацію, тому що її імплементація може допомогти вирішити внутрішні питання. Але я вже не вірю, що цей документ стане діючим в найближчі роки. Скоріше за все ми зможемо добитися парафування, а потім підписання, яке може бути пересунуто після парламентських виборів, такий варіант також не виключається. Ми можемо мати поглиблену і всеохоплюючу зону вільної торгівлі до 2013 року. Але автоматичної ратифікації в європейських парламентах не буде.

Не все залежить від дипломатів. Зараз головна проблема всередині країни, і полягає вона в розумінні того, що євроінтеграція для України – це внутрішнє питання. Це було не раз задекларовано. Чомусь дії розходяться з заявами.

Оптимізм полягає в тому, що для нас це не нове. Ми проходили все це в 2000-х роках. Український народ подолав таке розходження між деклараціями і діями. Я б тільки не хотів, щоби це робилося в той же спосіб, як це робилося в 2004 році – виходом на майдани, протестами і т.д. Хотілося б, щоби діючий режим зробив роботу над помилками. І президент Янукович, в першу чергу, який сконцентрував всю владу і впливає на рішення парламенту, на рішення судової влади, зрозумів, що він є президентом європейської країни. Але наступним кроком повинен стати баланс влади – зробити парламентські вибори за тими пропозиціями виборчої системи, які нам сьогодні робить Європа, не робити це через коліно, прислухатися до порад.

І останній момент. Наш шлях євроінтеграції завжди залежав і залежить від сили суспільства, а не очільників, які знаходяться на цих позиціях. Ми очікуємо цієї підтримки від ЄС. Я не бачу поки що альтернативних варіантів, незважаючи на запрошення Росії в новий Євразійський союз устами Володимира Путіна. На сьогодні і найближчі 15 років не видно більш привабливої моделі. Але для того, щоби не йти десятиліттями, ми повинні зробити рішучі кроки, в першу чергу в середині країни, щоби відповідати тим стандартам, які дозволять нам просуватися у підписанні нових документів і вийти на новий, саме перший рівень євроінтеграції – це зона вільної торгівлі і політична асоціація.

Владимир Застава: Нико Ланге, ваш взгляд на политический итог саммита. И, возможно, вы сможете прокомментировать такой тезис. Создается впечатление, что украинская власть не понимает или делает вид, что не понимает, суть претензий Европы. Все обсуждения о том, что, мол, Европа требует, чтобы Тимошенко отпустили. Но суть претензий Европы-то в другом. Европа защищает свои принципы, основной из которых - легитимность власти. Очень много европейских политиков и чиновников говорили, что если на следующих выборах власть тем или иным способом не допустит к участию в выборах оппозицию или ее часть, то могут возникнуть вопросы, связанные с легитимностью таких выборов. Соответственно, власть, которая победит на таких выборах, тоже не может считаться легитимной. Как вы считаете, к чему могут привести подобные действия украинской власти? К чему потенциально может привести эта ситуация?

Нико Ланге, руководитель Представительства Фонда Аденауэра в Украине: Саміт Східного партнерства – це не був саміт лише про Україну чи про підписання з Україною угоди про асоціацію. Це важливо знати, щоби не очікувати від нього надзвичайного прориву. Я погоджуюся з тим, що успіхом вже можна назвати те, що саміт Східного партнерства відбувся. Успіхом цього саміту можна назвати те, що ми вже бачили у продовженні відносин між ЄС і Україною. Ван Ромпей ще раз підкреслив, що він бачить можливості для завершення угоди про асоціацію з Україною в цьому році. Майже всі в ЄС підкреслили, що у них є бажання підписати цю угоду з Україною.

Фото: Макс Левин

З іншого боку, майже всі також нагадують, що відносини з Україною це не тільки економічні відносини, а також відносини на базі демократичних цінностей Євросоюзу. І майже всі сказали, що вони там бачать певні проблеми. Наприклад, Ангела Меркель сказала, що питання цінностей держави та демократії – дуже важливе питання, вона також відверто сказала, що вона очікувала від всіх країн Східного партнерства трохи більшого руху в цьому напрямку. Меркель також сказала, що зустрічалася з президентом Януковичем, щоби поговорити прямим текстом про Тимошенко. Також прем’єр-міністр Дональд Туск не випадково сказав на відкритті саміту, що саме уряд Тимошенко розпочинав в Україні розмови про цю угоду.

Якщо ми говоримо про верхівку саміту, то я там відчував певне розчарування ініціативою Східного партнерства. Тому що ЄС має певний дефіцит інструментів, ініціатив, можливо, також концепції. Але перше розчарування тим, що країни Східного партнерства ініціативою наблизитися до ЄС своїми стандартами, і вони постійно продукують нові, з точки зору ЄС небажання та проблеми. Одна польська газета писала, що, на жаль, не метрами ці шість країн наблизилися до ЄС, а треба навіть шукати ті міліметри, на які вони наблизилися до стандартів ЄС.

Очікувані ініціативи Східного партнерства на старті були набагато більшими, аніж зараз. До речі, польські газети писали, що цей саміт не був великим успіхом. Вони очікували, що Польща могла зробити успішний крок лише на розширення ЄС, але більшість з газет писали, що країни Східного партнерства в цьому Польщі не дуже допомагали. Якщо майже всі в офіційних заявах хвалили успіх реформ в Польщі, то, думаю, вони не бачать успіхи від реформ в інших країнах Східного партнерства поки що.

Щодо відносин ЄС та України, то, як я вже сказав, я багато не очікував. Справді, в Східному партнерстві є така тенденція, і ви бачили це в питанні безвізового режиму, що адресати політики ЄС більше ставлять суспільство в країнах Східного партнерства. Думаю, це дуже цікава концепція, якщо ЄС і далі буде працювати в цьому напрямку, щоби розробляти більше для суспільства, щоби, як сказав один шведський коментатор, через суспільство в Україні, Білорусі, Молдові був вплив на владу, щоби зробити ті кроки, які наближують країну до ЄС.

Щодо договору про асоціацію, то нічого не змінилося. Ми цього року чули майже 30 заяв від представників різних країн ЄС. Останній раз міністр закордонних справ Франції Алан Жюппе підкреслював, що справа Тимошенко – це насправді проблема для завершення угоди про асоціацію. Я нічого нового на цьому саміті не бачив.

Фото: Макс Левин

Щодо справи Тимошенко, то, можливо, це тест. Якщо ЄС дійсно є союзним, якщо він буде діяти, а не лише робити заяви, я впевнений, що ЄС в цьому питанні дуже серйозний. Я знаю багато людей, які очікували, що ця проблема вже не буде проблемою на саміті. В ЄС є інтерес говорити з Україною про щось інше, а не лише постійно по справі Тимошенко.

Зараз в ЄС президентствує Польща. І це великий шанс для України. Дуже шкода, що в моменти, коли такий шанс для України випадає, всі речі, про які керівники європейських держав хочуть говорити з президентом Януковичем – це справи негативного розвитку демократії, правової держави, інших сфер. Було б добре, якщо було б більше позитивних речей, про які можна було б говорити. Тоді б і результат був більш позитивним, аніж зараз.

Владимир Застава: Михаил Погребинский, прошу, ваш экспертный взгляд. Сейчас Нико Ланге сказал, а ранее ряд экспертов заявляли, что европейцы очень заинтересованы в подписании договора о зоне свободной торговли, это экономический вопрос, это экономическая выгода. Как вы считаете, как далеко может пойти украинская власть, как долго она может не прислушиваться к мнению европолитиков? И пойдет ли Евросоюз на какую-то конфронтацию, учитывая, что они крайне экономически заинтересованы сейчас в ЗСТ?

Михаил Погребинский, директор Киевского центра политических исследований и конфликтологии: Как угодно долго можно не прислушиваться. Так или иначе, будет подписано соглашение о ЗСТ и об ассоциации, так как это больше нужно Европе, чем Украине.

Можу пояснити це. Насамперед Європа будується як сучасна імперія. Імперія існує лише тоді, коли вона розширюється, тобто не розширюватися ЄС просто не може за визначенням, інакше він буде зменшуватися і врешті помре. Чому зараз Німеччина витрачає шалені гроші просто на вітер? Очевидно, що Греція банкрот, але Німеччина дає гроші, щоби зберегти цей шанс на існування ЄС. От є пропозиція виключити Грецію з єврозони. Це означатиме смерть ЄС. На це не може піти Німеччина як засновник і як прапор ЄС.

Друга причина, чому будуть підписані ці угоди. Це європейський інтерес не допустити включення України в поле впливу Росії. Публікація Володимира Путіна говорить про те, що делікатно натякає на Україну, але все ще сподівається, що Україна стане колись частиною Євразійського союзу.

Третя причина – серйозних зобов’язань Європа за цими угодами не несе. Там, де несе, там є їхній економічний інтерес.

Щодо етапів, то парафування, скоріш за все, буде просто ось-ось. Потім буде підписання і нарешті ратифікація парламентом. Думаю, це все відбудеться, але це вже не залежатиме від того, як Україна буде себе поводити. Це буде залежати від формату стосунків Європи і Росії, від того, який курс буде визначено новим-старим президентом. Зараз бачу, що є елементи роздратування Росії Європою, зокрема питанням Північної Африки. Як далеко піде це роздратування і чи не призведе це до погіршення стосунків Росії та Європи, зараз важко сказати. Це також залежить від формату стосунків Росії та США.

Тут лунали слова про те, що Європа насамперед мотивує свої дії європейськими цінностями. Я абсолютно з цим не згоден. Я вважаю, що розмови про цінності, це димова завіса. Насправді є такий елемент, він пов'язаний з тим, що керівництво європейських країн має рахуватися з громадською думкою європейців. І тому вони мають реагувати: Тимошенко з тюрми і так далі. Це європейська громадська думка, вона рахується з певними цінностями і орієнтирами. Щодо європейської політики, то це насамперед інтереси. Тому що можна навести багато прикладів того, що, якби Європа рахувалася насамперед з цінностями, то певних речей не відбувалося б. Ірак, наприклад, за виключенням Німеччини, яка поводилася ідеально, більшість країн підтримала політику США і врешті загинуло в сотні разів більше, ніж усі жертви режиму Саддама Хусейна. Цінності на другому місці, насамперед – інтереси. Те саме відбувається зараз і щодо Лівії. Не треба бути наївними, тут все зрозуміло.

Фото: Макс Левин

Щодо Східного саміту. Я нічого особливого не очікував, і нічого не трапилося. Приємно, що виключили довгострокове партнерство, можливо, буде середньострокове. Але ми не очікували, як раніше ЄС ставилася до проекту Східного партнерства як до остаточного проекту життя з сусідами, а ми сприймали і досі продовжуємо сприймати це як певний етап. Тільки що ми почули це від представника МЗС, що ми хотіли б мати перспективу членства. Насправді все залишилося по старому: вони сприймають це як остаточний варіант формату життя з сусідами, а ми хочемо сприймати як перехідну зону в членство в ЄС. Тут якогось суттєвого зрушення не відбулося.

Я коли чую від представників колишньої влади, що перед вироком тримають в тюрмах і так далі, то хочу запитати, а коли ви були заступниками міністрів, то що, не тримали? Ви подали у відставку? Тут не тільки Юля, тисячі невинних людей. Так було і раніше.

Я прибічник того, щоби ми підписали угоду про асоціацію. Україна бере на себе зобов’язання, які має взяти будь-яка цивілізована країна. І те, що хтось споглядає за нами і буде споглядати – я за те. Я розумію, що це інтерес Європи насамперед. І коли наші керівники з тим багажем, який у них за плечима, їдуть і кажуть, давайте, підпишіть. То аплодуйте їм, скажіть, що це супер-чудово, а ми чуємо з того табору, що треба було по-французьки розсадити.

Фото: Макс Левин

Валерій Чалий: Шановні колеги, в житті треба користуватися фактами. Давайте користуватися фактами. Знайдіть хоч одну цитату заступника міністра Чалого, який би говорив про попередні уряди, про критику прем’єра Януковича. Сьогодні це зовсім не так. Знайдіть оцінки критичні Євросоюзу щодо утримання колишніх членів уряду в СІЗО.

Михайло Погребинський: А вони були, коли Колесников сидів у СІЗО.

Валерій Чалий: Я не був заступником міністра, коли Колесников сидів. Ви поставили жорстко питання, чому у відставку не подав. Я вас запевняю: було б таке питання, я б подав у відставку. Так ось, якщо хтось порівнює той період з цим і ставить знак рівняння, то він не бачить очевидних фактів. Ситуація змінилася кардинальним чином. Ми стоїмо напередодні кризи довіри. Не секрет, що з приходом нової команди Януковича в ЄС були великі очікування, що консолідована влада зможе зробити рішучі кроки в економіці, в реформах. Ці очікування завершилися останнім часом. Це велика проблема. Я сам сподівався на це. Я сподівався, що нові очільники, члени Кабінету міністрів, будуть займатися питанням реформ, будуть займатися ключовими питаннями для України. Чим вони займаються? Питаннями лобізму, тендерів, власності, утриманням в СІЗО своїх політичних опонентів, знімають з виборів своїх політичних опонентів. Скажіть, хіба це не так?

Я підтверджую, що відповідальність за те, що відбувається, в країні має розділити і влада, і опозиція, і Янукович, Тимошенко, Ющенко, і ті, хто був в тих командах. Але ми говоримо про те, що відбувається сьогодні в Україні. Нам не треба жити минулим.

Фото: Макс Левин

Говоримо про російський проект. Сьогодні така реакція на це, наче там Україна в кожному рядку. А там всього один абзац. Це внутрішні проблеми, які сидять в нас – питання інтеграції, реформи – не змінилися. Тому хотілося б, щоб кожен наступний уряд, кожен наступний президент був кращий за попередника, а відбувається все навпаки.

Олег Рибачук: Мій перший брифінг як голови Секретаріату по Колесникову, моя відповідь була зрозумілою: якщо там нема складу злочину, Колесников має бути відпущений. До мене прийшли представники прокуратури і запитали, що треба зробити, я відповів: дійте по закону. Але, коли я розібрався у ролі в цій справі прокурора Піскуна, я був ініціатором звільнення Піскуна. Тому що прокуратура тоді собачими очима дивилася нам в очі і питала, що робити. І коли їм казали діяти по закону, вони губилися і діяли по закону. От тільки зараз їм цього ніхто не каже. От така принципова відмінність.

Василь Філіпчук: З приводу слів Валерія Чалого, що у нас немає жодних інвестицій. Так от, на початку вересня компанія Shell підписала договір про видобуток сланцевого газу в Україні на 700 млн. дол. Це серйозна інвестиція.

Друге щодо того, що у нас нема жодного керівного документу у роботі в напрямку Євросоюзу. Стратегія інтеграції України до ЄС, яка була підписана президентом Кучмою 11 червня 1998 року, передбачає своєю метою підготовку передумов для вступу в ЄС до 2012 року. Тому ми виходимо з того, що стратегія розраховувалася на десятирічний термін дії угоди про партнерство та співробітництво, але датою, яка там вказана, є 2012 рік. Зараз ми обмірковуємо, чи потрібен нам такий документ, якщо у нас є порядок денний асоціації, документ, який визначає фактичне співробітництво, друге – угода, за великим рахунком суспільний консенсус з приводу євроінтеграції. Можливо, насправді потрібно буде наступного року оновити цей указ чи якийсь інший прийняти, це питання для дискусії.

І нарешті, питання, яке згадувалося всіма. Напевно, я найменше з усіх мав би про це говорити, але, мені здається, варто було б розділити мухи і котлети. Якщо у нас є проблеми з судочинством, усі визнають, що вони є, тоді давайте говорити про реформу судочинства. Ми власне це і робимо. Сьогодні в парламенті розглядаються зміни, є низка законодавчих змін щодо реформи судочинства. Ми сьогодні ведемо переговори з ЄС та США щодо проектів по підвищенні рівня кваліфікації суддів. Але проблеми, які існують в сфері судочинства, не мають автоматично виправдовуватися. Не можна тиснути на якесь конкретне питання, в якомусь конкретному суді, тому що це є принцип: або ми переходимо дорогу на червоне світло, або ні. Якщо ми вважаємо, що хтось може переходити дорогу на червоне світло, а всі інші зобов’язані стояти, то потім ви нікому не докажете, що інший також зобов’язаний стояти. Має бути принцип один для всіх.

Фото: Артем Атаманюк

Ми повинні поважати право прокуратури звернутися зі зверненням, тим більше, що там чітко викладено зрозумілі звинувачення щодо процедури підготовки договорів. Правда чи не правда – хай визначить суд. Не може цей суд, є низка інших гілок судів. Але це не справа мене як державного службовця чи службовця іншої країни робити такі чіткі висновки, що це є політично мотивовано і треба зробити це. Я спілкуюся з колегами з інших країн і кажу їм: що ви пропонуєте, щоби я зараз набрав суддю Кірєєва і сказав йому, будь другом, випусти, будь ласка. Це не моя компетенція, це не компетенція нікого з органів виконавчої влади. Наша компетенція, якщо ми дійсно бачимо проблему в певній гілці влади і ми можемо її вирішити, ми повинні це робити. А ті питання, які поза межами нашої компетенції, давайте поважати стандарти і правила.

Володимир Застава: Переходимо до питань журналістів.

Журналист: Дискуссия великолепная, очень серьезный состав, практически однозначно звучат определенные выводы. Но почему-то забываем о том, что суд – это просто площадка, судья – это модератор, он не может разбираться в газовых контрактах, в медицинских препаратах и в других вопросах одновременно. Он должен использовать экспертов. То же самое нужно помнить, наверное, и о наших дипломатах и политиках – они тоже должны использовать экспертов. Наши бывшие политики часто становятся экспертами и опять продолжают ту же линию гнуть: вот я был в коалиции, стал в оппозиции и т.д. Не могут европейцы изменить свое отношение, потому что наши ценности меняются в зависимости от того, в какой цвет покрасилась наша власть. Мы можем, наконец, подвести черту, сделать общую амнистию, как иногда делают незаконную амнистию капиталов, начать с ноля и перестать окрашиваться? Давайте станем просто бесцветными, но объективными и рациональными по отношению к себе и своему народу. Как вы считаете, есть такая возможность?

Валерій Чалий: Ця дискусія іде постійно, всі вже зробили свої висновки, нікого не переконаєш. Що точно не можна говорити, що сьогодні принципи одні для всіх. Я з цим не можу категорично погодитись. Вони не були одними для всіх не тільки сьогодні, але й раніше. Що сьогодні? Ви журналісти, четверта влада, друкуєте статті – я не суддя і не суджу нічого, але я бачу: Луценко знаходиться за ґратами, дуже небезпечний. Я з ним спілкувався, але я не відчув від нього, що він небезпечна людина для народу України. Іващенко сидить – це також людина, з якою я спілкувався як експерт. Чому лежить зараз людина з хворою спиною, не може брати участі у засіданнях? При цьому читаємо у газетах, що те ж саме зробив міністр оборони Єжель, те саме підписав – Єжель керує.

Друге питання: в «Дзеркалі тижня» питання міністра Бойка щодо закупівлі за завищеною ціною бурової установки. Було таке, ви бачили? Де прокуратура, де аналіз, де притягнення, де Бойко в СІЗО? Я нічого не кажу – може й правильно, як він сказав, що ви купуєте машину і берете базову комплектацію або якусь наворочену. Може й так – хай в суді вияснять: наворочена бурова установка чи проста. От я хочу це послухати.

Фото: Макс Левин

Я можу так кожного міністра назвати. Так чому до одних закон, а іншим – тюрма? Це нормально? Це не почалось сьогодні, це правда. Була перша посадка Юлії Тимошенко, ми також це пам’ятаємо.

До речі, скажу одну річ. Тоді була експертна дискусія – як правильно поступати в країні щодо корупції. Тут не про Тимошенко. Я думаю, якраз тоді і були питання. Питання в тому, як до всіх підійти однаково? Розумієте, в чому проблема в нашій країні? Якщо ми сьогодні до всіх підійдемо однаково, у нас СІЗО не вистачить. Країна зайшла в тупикову ситуацію. Але це точно не можна вирішувати розділом одних, які будуть сидіти – політичні опоненти, а інші будуть керувати, як вони думають, завжди. Не можна так робити.

Тому дійсно, якась амністія політичного характеру повинна бути. Тобто виборці повинні дати вирок Юлії Тимошенко, а не та прокуратура чи той суд. Це судилище, це не суд.

Стосовно того, що у нас в судовій системі. Пане Василю, я вас підтримую, але чому першими рішеннями було – інститут присяжних відкинути, один суддя, а не колегія суддів розглядає питання. Чому так? Якщо подзвоните Кірєєву, якщо у вас є його телефон, і запитаєте, вам подзвонять зразу з Михайлівської, ви не будете працювати. Справа не в цьому. Ви громадянин, і я громадянин України.

Так от сьогодні Тимошенко, Луценко завтра, далі наступні, а далі – ми з вами, в будь-якому районному суді. Усвідомте це просто напросто. Мова не йде про них сьогодні. Уявіть собі, люди, які мають фінансовий ресурс, багато адвокатів, не можуть захиститися від держави. І будемо мати процес: Тимошенко проти України в Європейському суді. Я не хочу такого процесу. Я хочу дійсно вести розмову сьогодні з Росією, з Євросоюзом, про економічні питання, енергетику, а не про питання, які постійно будоражать нас всередині. Мабуть, комусь це вигідно. Мабуть, вигідно, щоб ми займались цим постійно, а не займались ключовими стратегічними питаннями для країни.

Тому той, хто говорить, що все спокійно, дочекаємося, немає вибірковості, - це не зовсім правда, я так вважаю.

Ніко Ланге: Прагматична ремарка щодо цього. Для Європейського Союзу справа, як мені здається, не в Тимошенко і не була такою. Там було багато заяв про право держави України, про розвиток демократії. Всі ці заяви ігнорувалися. І зараз ми дійшли до такої стадії, що дуже прямим текстом робляться заяви про конкретні суди, наприклад, про суд над Тимошенко. Не треба бути наївними, і я думаю, також не варто бути циніками.

Фото: Макс Левин

Наближення до ЄС неможливе без того, якщо не підтримуються стандарти правової держави і демократії. У деяких людей в ЄС є таке враження, що Україна намагається зробити наближення до Європейського Союзу без підтримки цих стандартів. Тому зараз така ситуація, коли вперше майже всі глави або прем’єр-міністри важливих держав ЄС, всі представники європейських інститутів зробили такі прямі заяви. Це жаль, що у відносинах треба про це говорити, а не про реальні речі, які можуть допомогти наблизитися до стандартів.

Головне питання, як на мене, зараз таке: для ЄС підписання Договору про асоціацію – це початок великого процесу. І Україна поки що, як мені здається, не переконала, що для України це не завершення процесу, а також початок процесу трансформації і імплементації цього Договору про асоціацію.

Особливо на парламентському рівні, багато людей в Європарламенті поки ще не зрозуміють, чи дійсно буде імплементація чи ні. Багато людей мені говорили, що якщо навіть буде підписання, вони виходять з того, що між текстом Угоди і реаліями України певний час буде певний дисбаланс.