Все публикацииПолитика

Александр Мороз: "Идет теневое перераспределение общественного продукта и благ, а значит - извращается государство"

В воскресенье, 14-го после двухнедельного перерыва в Киеве продолжит свою работу съезд Социалистической партии Украины. Напомним, на минувшем заседанни при голосовании по кандидатуре председателя партии голоса делегатов разделились. 166 - за Александра Мороза, 162 - за Николая Рудьковского, два бюлетеня, по непроверенной информации, отдававшие победу Александру Морозу, оказались надорванными и счетной комиссией были признаны недействительными. Накал страстей был столь сильным, что социалисты якобы даже передрались между собой.

Подобное голосование прямо и наглядно засвидетельствовало - сегодняшняя СПУ - на переломе. Некогда влиятельная политическая сила, судоржно пытается вернуться в высшую партийную лигу. О том, чем может закончится нынешний конфликт в СПУ - очередным расколом, который окончательно добьет партию, или же возрождением, LB.ua поговорил с Александром Морозом. Почетный председатель СПУ сейчас пытается вернуть себе реальную власть в родной партии, также, как и она делая последнюю попытку напомнить стране о себе.

Александр Мороз: "Идет теневое перераспределение общественного продукта и благ, а значит - извращается государство"
Фото: most-dnepr.info

В эти августовские дни вспоминают события 20-летней давности. Тогда каждому из политиков пришлось сделать некий выбор. В воскресенье состоится съезд Социалистической партии, которому предстоит избрать главу, определить вектор своего дальнейшего развития. Таким образом, сегодня перед выбором находится СПУ...

Хорошо помню то время. Украина, ее народ, политики, депутаты, прежде всего, сделали выбор в пользу независимости. Главной причиной выбора (об этом многие теперь умалчивают, присваивая себе ореол героической борьбы за независимость) было желание дистанцироваться от царских игр в Москве. Тогда свара за лидерство между Борисом Ельциным и Михаилом Горбачевым могла закончиться кровью для Украины. Другим мотивом при голосовании на референдуме было желание жить в стране с уникальным потенциалом: людским, производственным, сырьевым, научным и т.д.

Этот потенциал впоследствии был испохаблен, разодран на лоскутки и растянут по карманам нескольких десятков «семей».

Противостоя этому шабашу, мы предлагали свою программу действий. Но алчность тех, кто получал власть, околпачивание населения новыми идеологами «развитого капитализма», безразличие масс при сырой политической структуре привело к тому, что имеем теперь.

В 1991 году депутаты - члены Компартии сделали свой выбор в пользу независимой Украины, а буквально через день сама партия была распущена. Многие из бывших ее членов вместе с вами создали СПУ, иные добивались отмены запрета, а потом сформировали отдельную политсилу. Не тогда ли были заложены разногласия среди «левых»?

Коммунистическую партию незаконно запретили… её лидеры, начиная с известного указа Горбачева, с нелегитимного постановления президиума Верховной Рады, в составе которого большинство было за членами КПСС.

Не получив поддержки от бывших однопартийцев по поводу включения в повестку дня заседания вопроса о постановлении президиума, я объявил о создании новой партии. Через месяц состоялся ее Учредительный съезд. На нем (и впоследствии несколько раз) именно социалисты настаивали на отмене неконституционного решения о запрете КПУ. Делали это люди, создающие партию нового типа, но заботящиеся о правах бывших коммунистов. Об этом некоторые из коммунистов сегодня забывают. В том – одно из проявлений упомянутых Вами разногласий.

Отличия социалистов от коммунистов четко определены в программах партий. Они касаются, в частности, отношений собственности, сущности демократии, прав и свобод человека, роли государства, оценок истории. Но есть много общего в видении перспективы и оценке ситуации, ее элементов, в возможностях обеспечения социальной справедливости. Исходя из этого, мы несколько раз, начиная с 1997-98 гг. предлагали коммунистам координацию действий, блокирование, даже возможность (впоследствии, после уточнения программных положений) объединиться. Ничего не получилось. Не по вине социалистов.

Сегодня о таком объединении вряд ли возможно вести речь. Сказывается межпартийная конкуренция в борьбе за властные рычаги. Изменилась ситуация. Появилось много партий. В политику пришли деньги, часто криминальные. Сиюминутная выгода нередко закрывает перспективу. Но объединение левых – задача, которую нужно решать. Роль в этом деле социалистов первостепенная. Хотя бы потому, что для всех партий этого спектра источником были социалисты.

Фото: most-dnepr.info

20-летняя дистанция располагает к ретроспективному взгляду на пройденное, на принципиальные события в жизни страны, в которых активное, непосредственное участие принимала СПУ и вы лично.

Об отношениях социалистов и коммунистов я уже говорил. Долгое время, надеясь на сотрудничество, я сам умалчивал (и активистов партии понуждал) о некоторых принципиальных моментах. Кое-кто из руководства КПУ посчитал это слабостью, моментом для вытеснения социалистов, расширения своей социальной базы. Началась публикация надуманных анализов, претензий к СПУ и т.п. Не мы этот путь выбирали. Поэтому вынуждены отвечать. Хотя подтверждаю, что избрание меня спикером в 1994 году произошло благодаря, в первую очередь, депутатам-коммунистам. Они имели самую крупную фракцию (около 120 чел.), но партия только-только восстановила свой статус, на своего выдвиженца рассчитывать не могла.

Принятие Конституции было важным этапом утверждения государственности Украины. Голоса коммунистов здесь были важны. Но для этого в течение нескольких месяцев пришлось провести сложную работу для обеспечения их участия в конституционном процессе. В результате Конституция была принята вопреки воле президента. И хотя в ней не удалось полностью отобразить европейскую модель управления, основные позиции модели нашли свое отражение, что впоследствии позволило вести борьбу за совершенствование Основного Закона, против устранения условий диктатуры.

В течение всего периода существования суверенной Украины мы ведем борьбу с властными режимами за иную роль местного самоуправления. В целом это наиболее принципиальный пункт госстроительства. Известные тезисы об «управляемости власти», о ее «вертикали», «ответственности», - лишь камуфляж авторитаризма. Он – угроза государственности, поскольку не позволяет приобщить к управлению народ, делает его пассивным, безразличным к общим проблемам. Он – авторитаризм – питательная среда коррупции, властного бюрократизма, подчинения разных ветвей власти власти исполнительной или (что еще хуже) личной власти. К этому стремились все президенты, особенно Леонид Кучма, в меньшей мере – Леонид Кравчук.

Социалисты настаивают именно на европейской модели управления, сердцевиной которого и есть местное самоуправление. Важность нового статуса выбираемых органов (при ликвидации госадминистраций) состоит в том, что эффективное самоуправление меняет человека, делает из обывателя – гражданина, (из населения – народ). Надо создать условия, при которых каждый будет чувствовать свою личную ответственность за выбор, за политическое решение, в итоге – за качество своей жизни. Это довольно масштабная тема, но, обобщая, скажу, что без решения этой кардинальной задачи – изменения человека – Украине трудно рассчитывать на успешное будущее. А усиление роли и статуса самоуправления, - одно из важных условий решения этой задачи. Именно потому социалисты добивались политической реформы. Отстаивая противоположную позицию, Виктор Ющенко затормозил принятие подготовленных изменений в Конституции, а Виктор Янукович продолжил его линию.

Затем был раскол с Натальей Витренко, президентские выборы...

С Натальей Витренко никакого раскола не было (если говорить о партии). С ней ушло из партии несколько десятков человек, часть из них потом возвратилась. В ее действиях много субъективного, поэтому говорить о ней всегда считал излишним. Власть хорошо и не раз использовала ее харизму. Но это также отдельная тема.

«Каневская четверка» на выборах 1999-го года – не мой замысел. Я согласился с ее логикой (переделав предложенный Александром Ткаченко проект соглашения), имея ввиду присоединение к документу всех кандидатов, кто хочет смещения режима Кучмы, и сложение своего кандидатства в пользу того, кто за месяц до голосования будет иметь лучший рейтинг. Кроме Евгения Марчука и Владимира Олейника к соглашению никто не присоединился. Первым отказался Петр Симоненко, он был связан договором с Леонидом Кучмой об обязательном участии в выборах. Иные (Юрий Кармазин, Юрий Костенко и др.) сами боролись за… победу?

За месяц до выборов Евгений Марчук и Александр Ткаченко поддержали мою кандидатуру, Владимир Олейник – также. Но через несколько дней после этого первые два от своего слова отказались. Евгений Марчук, ссылаясь на обстоятельства теракта в Кривом Роге (он знал о готовящейся провокации). Желанное место секретаря Совбеза, как он заявил, соглашаясь сложить кандидатство в мою пользу, он получил, но из рук Леонида Кучмы. Правда, временно. Банковая же вела целенаправленно линию со смыслом: «Любой, только не Мороз». Оказалось, что на встрече с представителями «четверки» за две недели до голосования, я вел (опосредствованно) переговоры с Банковой. Понятно, с каким результатом. Он до «десятой» подтвердил мои прогнозы, учитывая роль Петра Симоненко, Натальи Витренко и фигурантов «четверки».

О деле Гонгадзе, мне кажется, всем и все давно известно. 28 ноября 2000 года я выступил на трибуне парламента. Сделал то, что должен был сделать, то, что, как впоследствии стало понятым, не смогли или не захотели сделать другие.

С дела Гонгадзе началась акция «Украина без Кучмы». Инициаторами были социалисты. К нам присоединились около двух десятков партий и общественных организаций. Подчеркну, - разной политической ориентации. С нами был народ, думающие граждане. В сторонке долго были коммунисты, фашистами нас обозвал Виктор Ющенко – «сын» Леонида Кучмы. Гонгадзе разбудил Украину. Люди почувствовали возможность и потребность бороться за свои права, за свое достоинство. Из акции «УБК» начинается Майдан. Это важно понимать каждому.

Все попытки Кучмы пойти на третий срок разбились обстоятельствами дела Гонгадзе. Мы же, социалисты, видели коренную причину напряжений в обществе – несбалансированность властей, узурпация власти президентом. Поэтому добивались внесения подготовленных (за 4 года дискуссий!) изменений в Конституцию. Без голосов «Нашей Украины» решить эту задачу было невозможно. Поэтому и появилось соглашение с Виктором Ющенко о его поддержке, где главным условием было голосование его сторонников за изменения в Конституцию. От этого условия (как и от других – по поводу земли, в частности) он вскоре отказался. (Обратите внимание, ни раньше, ни тогда, ни позже его никто не обвинил в «предательстве»). Не входя в «помаранчевый» табор, в объединение «Сила народа», социалисты персонально поддержали Виктора Ющенко. Да, сделали его президентом.

Фото: most-dnepr.info

Считаете это ошибкой?

Ошибка? Допускаю. Но третий срок Леонида Кучмы был бы большей ошибкой. А к тому шло.

О Майдане всем известно, хоть каждый трактует его по-своему. Мое мнение – Майдан – творчество народа, первое его самостоятельное создание. В этом его важное значение. И не вина народа, что его чаяния были растоптаны новой властью в первые же дни после ее формирования.

Политреформа показала свои положительные стороны (в частности, связывание ответственностью парламента и правительства), так и недостатки. Изъяны реформы проявились в ее незавершенности, из-за чего стали обнажаться рифы двоевластия. В условиях личной нетерпимости между Ющенко и Тимошенко это создавало абсурдные ситуации в управлении. Отсюда вывод – задуманное нужно реализовывать сразу, в полном объеме, преодолевая любое сопротивление, в т.ч. президента.

Моя ссылка на субъективное в управлении – на отношения между Тимошенко и Ющенко не случайна. Она объясняет многие сюжеты в пятилетней истории правления Ющенко. Он стал президентом после Майдана. Люди запомнили, кто бывал на его трибуне (меньше помнили, кто о чем говорил).

Прошло 1,5 года, развалилось «помаранчевое» единство, Тимошенко изгнана из власти, Ющенко потерял доверие. На выборы-2006 они пошли врагами. Им обоим социалисты также были чужими, конкурентами в борьбе за электорат. «Обиженность» Тимошенко сыграла свою роль. Неожиданно для Ющенко она получила существенный перевес перед «Нашей Украины» в новом составе парламента. Всплыла снова тема Майдана, его ценностей, а с ней идея коалиции НУ+БЮТ+СПУ. Но сохранилась вражда между Тимошенко и Ющенко. Каждый хотел избавиться от конкурента. Но первая – руководитель крупной фракции, второй – действующий президент. Он же присмативался к ПР, видя в ней опору стабильности и своеобразную форму политического объединения Украины. Был подписан договор о коалиции ПР+НУ. Но как быть с «демкоалицией», с идеями Майдана? Надо доказать невозможность создания такой коалиции. По чьй вине? БЮТ не подходит, - большая фракция и Тимошенко на все согласна, у нее вид на премьерство. НУ не подходит по определению. Остались социалисты. Нужно им предложить варианты, от которых они откажутся. И тогда – вот «предатели», вот почему приходится объединиться с ПР.

В детали не вдаюсь. Три с лишком месяца возни надо было кончать Антикризисная коалиция – моя идея. Я взял ответственность на себя. За несколько дней были решены вопросы, которые «зависали» больше квартала. И Ющенко при этом сохранял возможность реализовать ранее предусмотренное, - треть Кабмина оставалась за «Нашей Украиной».

Сейчас считаете, что поступили правильно или о чем-то сожалеете?

Моя ошибка заключалась в неразъяснении происходящего людям. Считая, что это излишне, разъяснения будут раздувать страсти противостояния, компрометировать власть. Другие же, Тимошенко, в частности, не церемонились. А тут еще Ющенко подбросили идею о возможности возврата к старому тексту Конституции после устранения социалистов из парламента, а бизнесовые круги ПР и НУ договорились поделиться возможностями власти… Ющенко пошел напрямик через Конституцию, вопреки своим заверениям ПАСЕ и ее резолюции.

На выборах в 2007-м году началось шельмование социалистов, в первую очередь Мороза. Админресурс. Нам не хватило 22 тыс. голосов. В одной Одесской области «сняли» около 30 тыс., специально на другой день после голосования туда совершил чартерный рейс самолет с пассажирами от Секретариата президента.

Но у Ющенко с коалицией получился просчет. Хотели НУ+ПР, а вынуждены были объединиться с БЮТ. Что из этого получилось, вспоминать грустно. Не вышло тогда и с Конституцией, другими реформами, клятвенно обещанными президенту Тимошенко. Об этом он теперь говорит сам.

В президентской кампании 2009 года я принимал участие, чтобы воспользоваться возможностью говорить людям правду о том, что было в 2006-07 годах. Сказал при этом на съезде, что мы ни на что не претендуем, кроме этой возможности. Кое-кто (и в партии!) этого не воспринял.

Фото: www.segodnya.ua

Сознательно шли на поражение?

Да, мной был запланирован неуспех. А поддерживают, любят, как вы знаете, преимущественно успешных. Но через это надо было пройти. Я не жалею об этом. Ошибка – не снял свою кандидатуру в конце кампании, - был на операции. Практика убеждает, что общественное мнение начинает разворачиваться лицом к правде. Медленнее, к сожалению, чем хотелось бы.

Затем были местные выборы 2010 года. Как СПУ их прошла?

Мы ощутили на себе всю силу админресурса, не ограниченную ничем. Но вопреки ему, мы отвоевали около 6 тыс. мандатов, создали фракции во многих советах, в общей массе избирателей, участвовавших в кампании, больше 3% отдано социалистам. И еще, на повторных выборах, как правило, наши представители побеждают. Это не лишний, как вы понимаете, сигнал.

Есть ли в 20-летней истории страны и СПУ события, к которым вы относитесь сейчас иначе? Что сегодня вы бы хотели изменить? Что переоценили?

В какие-то моменты надо было занимать более радикальную, непримиримую позицию.

В часности, при рассмотрении норм Конституции в 1996 году. Думаю, в «конституционную ночь», когда около получночи Михаил Сирота перестал твердить «я же говорил - надо выносит на референдум», тогда можно было бы провести нормы, обеспечивавшие больший баланс полномочий между ветвями ветвей. Можно было бы провести более радикальные нормы в отношении местного самоуправления. Видимо, не хватило опыта или настырности. Это одно обстоятельство из которого много проистекает.

Далее, и я, и многие в Украине, наверное, недооценивали внешне легковесную дискуссию о приватизации. Закладывалсь же коренная база для общественных отношений в стране! Помню, 27 января 1992 года я докладывал законопроект о приватизации, где шла речь о развитии частной инициативы, в сфере услуг, например, не допуская приватизации базовых отраслей. Это могло с определенной коррекции обеспечить и запросы внутреннего рынка, и стабильность экономики, и независимость от внешних факторов… Но на это не хватило ни опыта, ни поддержки, ни понимания тех, кто к этому имел отношение. Многие представили, что в один день разбогатеют, все станут собственниками.

Опираясь на этот урок, считаю, что в вопросе земли дальше отступать нелья.

Нынешняя власть пытается проводить заявленные реформы. С их содержанием мы в большинстве моментов не согласны. Но наша оппозиционность – не дешевый пиар. Мы по каждому направлению даем свой проект преобразований. Полезных государству и каждому соотечественнику. В этом особенность нашей оппозиционности. Она конкретна, конструктивна, цивилизованна, хотя содержанием – наиболее радикально отличается от намерений власти.

В этом смысле земельная реформа особо показательна. Инициативу власти по поводу продажи земли считаем реакционной, но предлагаем проект закона (об использовании прав – аренды как предмета залога), который сохраняет землю в собственности украинского народа и государства, одновременно отвечает на все вызовы, которые якобы вынуждают власть прибегнуть к превращению земли в товар. Этого нельзя допустить! Я буду добиваться любыми средствами, чтобы не допустить отмены моратория, и добиваться создания условий для земельных отношений, которые соответствуют интересам граждан. Я не готов в деталях сказать, как собираюсь это делать. Я сообщу это на заключительном съезде, эта тема будет позиционировать партию.

Возвращаясь к «кассетному скандалу», как вы смотрите на те события через 20 лет. Сейчас эта история получила продолжение. Поступили бы вы иначе, представься такая возможность?

Я, конечно, не поступил бы иначе, потому что и выхода другого не было. Совершено преступление, все признаки его явные, есть точная информация, по поводу которой у меня не было сомнений, потому что были озвучены эпизоды, не вызывавшие у меня сомнений. Вот - источник этого преступления. Куда идти с этой информацией? К прокурору, который все знает, к МВД, которое причастно? Была одна возможность - идти на трибуну парламента и сказать то, что сказал.

Я не преследовал иных целей, и не касался других эпизодов. Я касался только темы жизни журналиста. И заметьте – я до сих пор нигде не поднимал других вопросов.

На этот вызов должен быть получен ответ – юридически точный. И то что сейчас происходит с Мельниченко, с его привлечением - это искусственный шаг со стороны правоохранительной системы, попытка завуалировать ситуацию, отвести правосудие от виновных в этом деле.

В любом случае, Пукач стоит перед судом. Мотивация его поведения должна быть для суда ясна. Люди должны хотя бы получить ответы на вопросы, почему это произошло. Я же не требую тюремного заключения для Кучмы, у меня нет доказательств того, что он давал прямые указания. В конце концов, я не суд.

Вот мы говорим о прослушивании кабинета Кучмы, а кого привлекут за прослушивание моего кабинета в бытность спикером (речь идет о 2006-2007-гг. – LB.ua). Я беседовал с теми, кто прослушивал, обращался к главе СБУ с просьбой не наказывать исполнителей, а дать ответ, - кто поручил это сделать. Как можно во втором кабинете государства устанавливать прослушку, будто там находится человек, ведущий антигосударственную деятельность? Кто будет за это отвечать?

Все разговоры в первых кабинетах государства – президента, премьера, спикера - должны фиксироваться аудио и видеотехникой, чтобы граждане понимали – эти люди служат государству. Тогда будет больше порядка и не будет возникать казусов, о которых мы сейчас говорим.

Вы говорите, что десять лет назад не доверяли правоохранительной системе, а потому были вынуждены выступить с обличением власти с публичной площадки. Теперь то же мы слышим от Тимошенко. Может, поддержите «Комитет сопротивления диктатуре»?

Нет, это совершенно другое действие и я не хочу его анализировать.

Тимошенко всегда добивалась исключительного для себя положения и полномочий. Во время акции «Повстань, Україно!» мы с ней ездили по городам, и однажды я ей сказал: с вами больше никуда не поеду. Я получил добро политсовета контактировать с вами ради демократического режима, а вы провозглашаете – что надо избрать царя или царицу. Она этого добивалась. И ее спор с Виктором Ющенко постоянно сводился к тому – кто из них главный.

Возвращаясь к Конституции. В 1996-м году не удалось прописать расширение прав территориальных общин. Второй этап политреформы, включавший изменений функций местного самоуправления уже не состоится из-за ее отмены. Стоит ли ждать, что нынешняя власть, инициируя новые поправки к Конституции, работу над которыми поручили курировать Леониду Кравчуку, предусмотрит расширение прав самоуправления? Или же местная элита сама дорастет до того, чтобы этого потребовать?

Второй этап политреформы, соответствующий законопроект, напомню, был одобрен Конституционным судом. Но Виктор Ющенко настоял на том, чтобы отложить его введение (второй этап политреформы планировалось ввести в действие 1 сентября 2006 года – ред.). Президент предполагал восстановить прежние функции вертикали власти, и этот пакет поправок мог помешать ему обеспечивать единоначалие.

Касательно новых поправок, когда я общался и спорил с Леонидом Макаровичем по этому поводу, то говорил ему: какие это изменения? Вы же перепишете 95% действующей Конституции, оставив для изменений разве что нормы о разделении властей.

Мне кажется, что Виктор Янукович уже сожалеет, что допустил ход с отменой политреформы. Ведь если бы государство стремительно развивалось, это служило бы укреплению авторитета президента, но происходит обратное и все сводится к президенту. Зачем ему это нужно? Функция президента состоит в другом.

Нужно было разделить ответственность и со всех спрашивать. Это было бы эффективнее. К повышению роли местного самоуправления нужно возвращаться, сам Янукович об этом неоднократно говорил.

Самоуправление открывает возможность для изменения человека в обществе. Это базис, который впоследствии потребует изменения надстройки.

Очевидно, что нынешней власти социалисты во власти не нужны, как и Тимошенко, им проще договариваться с КПУ или Героем Украины Литвином. Массовое сознание прочно связывает лично вас и СПУ с Партией регионов, особенно, после создания «антикризисной коалиции». Почему такое охлаждение сейчас?

Обыватель любит сказки, даже фальшивые. С обвинительным уклоном - тем более. Ему тогда легче жить, оправдывая свое «хата з краю». Ведь… «они же все такие!» Нет, не все. Опровергать вранье из уст аферистов я устал. Хотя часто приходится.

По сути условий для договоренностей. Вами названные – все апологеты либерального типа развития государства. В украинском варианте либерализм – это обслуживание властью интересов крупного капитала. А как может быть иначе, если власть и есть этот капитал? Поэтому им и легко договариваться, поэтому и социалистов пока (!) нет в парламенте. Вот это должен уяснить избиратель!

Фото: most-dnepr.info

Увидели ли вы или нет связь между очень пристальным вниманием власти к прошедшим местным выборам? Ревностное отношение с силами с которыми могли бы войти в сотрудничество по местным вопросам, никакой склонности к компромиссу. С другой стороны отказ от политреформы, при реальном обрезании прав местного самоуправления, и – подготовка к активизации рынка земли сельхозназначения...

Вы в своем вопросе дали и ответ. Эта железобетонная конструкция местных органов, зависящая от центра, является инструментом при продаже земли, где нужны будут решения местных советов, поэтому важно, чтобы они контролировались.

Это тревожное обстоятельство, на которое президент возможно не рассчитывал. Оно произошло само по себе. Была установка, контроль, все прочее.

Нужно иметь в виду, что на местах во многих случаях власть осуществляют люди, у которых нет никаких политических убеждений: они стремятся быть во власти и точка. Такие люди определенным образом ограничены и, как говорится, поклонами лоб расшибают, работают во вред системе власти, ее рейтингу.

Такая концентрация власти способствует коррупции, а затем - быстрому разбазариванию земли в угоду конкретным заинтересованным лицам.

Если мы отставиваем как принцип социальной справедливости право собственности на землю, то я ссылаюсь на опыт США, где государство уже концентрирует в руках 63% земли, а также на опыт Германии, Великобритании. Наши инициаторы идут в противоположном направлении мировой тенденции. Это надо иметь в виду.

Жизнь, условия жизни, движущие мотивы преобразования - они переменчивы, но надо всегда искать то, что даст человеку возможность чувствовать себя человеком, чувствовать, что это его земля, его страна.

Меня угнетает, что лучшие люди сегодня уезжают из страны. У них есть ностальгия, но это чувство со временем притупляется. Лучшие дороги Европы сейчас – в Португалии, их построили украинцы, Но они останутся там, потому что там лучшие для них условия реализации, и они не видят того уровня несправедливости, который присущ нашему обществу.

Что же тогда делать тем, кто реально хочет жить и работать в Украине?

Сложный вопрос. От этого зависит перспектива общества и нашей политической силы. Это касается людей, которые быстро реагируют на новшества, кажущиеся им привлекательными, иногда с худшими последствиями для себя и страны.

За многие годы жизни я редко встречал комплиментарную реакцию на то, чем занимался. Но оказывалось, что был прав, а те же люди продолжали меня шельмовать, забывая, что они тоже причастны к тому, что происходит в стране.

В качестве аргумента мог бы привести многие тезисы из новой книги Лины Костенко «Записки українського самашедшего». Она, прекрасный поэт, в данном случае отражает мнения, скажем так, обывательствующего интеллигента. Его настроения - определенный стереоптип, он имманентен нашему обществу, которое воспитывалось в патерналистских отношениях к государству. А оно должно быть инструментом, чтобы «сделать из человека гражданина». У нас пока нет граждан и народа в его настоящем, высоком качестве. Наверное, это самая сложная задача для всех политических сил.

Начните с открытых списков, усильте местное самоуправление – это путь для формирования нового человека, гражданина. Им не должен обязательно быть 18-летний. В таких условиях любой человек со временем будет смотреть по-новому на вещи, он увидит – что перспективно, что по справедливости, а что ложно.

Реализаторы государственной политики – простые чиновники на местах, в налоговой, в пенсионных отделениях и т.д. Именно они непосредственно творят беззаконие, с которым сталкиваются граждане и которое их возмущает. Реально ли добиться изменений без коренной ломки аппарата, или возможен компромисс по принципиальным вопросам?

Проще было бы ответить так, чтобы понравилось людям – надо все поламать и изменить. Но не получится так. Действовать надо таким образом: нужно выработать условия, создать правила, под которые надо подгонять каждого чиновника. А если не будет следовать им, то его надо менять.

Я встречал оценку пенсионной системы и ее функционирования в нашей стране как враждебно настроенной к гражданину. Но, изменив условия функционирования этой системы и формирования Пенсионного фонда, мы изменим и положение пенсионера, и чиновника в этой системе. Иначе он не сможет там работать.

Практически во всех органах власти есть структуры, при которых функционируют коммерческие предприятия, оказывающие те же услуги, что и государство, но за деньги. Ясно, что такая-то фирма делится с чиновником.

Но тогда зачем такая структура власти? Может сразу отдать все на откуп коммерсантам? Или, я сторонник этого, отсечь их. Если чиновник не может решать вопросы, его нужно заменить, но он не должен адресовать кому-то свои функции.

Либо услуга оказывается государством или местным самоуправлением за счет бюджета, бесплатно, либо от нее следует отказаться вообще, если мы не можем предоставлять ее. В этом вопросе должна быть применена полная дерегуляция. Это была бы радикальная реформа, нужная людям.

Фото: most-dnepr.info

У многих людей простые и конкретные жизненные запросы и решают они их, устраиваясь работать в государственные органы именно для того, чтобы улучшить свое благосостояние.

Простота и конкретность запросов – обычное явление для всех стран. Другое дело – способ их удовлетворения. Это проклятие для Украины. Тот же гаишник, требуя взятку, считает, что имеет основания так делать.

Идет теневое перераспределение общественного продукта и общественных благ, а значит - извращается государство. Люди понимают, что находятся в двусмысленном положении. Все это их угнетает и в то же время служит как бы самооправданием.

Отсюда много вопросов, которые выходят на уровень морали, патриотизма, морального благосостояние человека. Без решения этой проблемы мы не построим успешное государство. Надо, чтобы люди гордились тем, что живут в Украине, говорят на украинском языке.

Кстати, о языке. Сегодня многие стремятся превратить политический пейзаж в черно-белую картинку - либо звероподобные националисты, либо денационализированные москофилы. Существует ли национальный вопрос для СПУ?

Он существует для каждой партии. Нужно знать историю и не спекулировать ею. Нужно знать настроения людей и не разыгрывать противостояния.

«Звероподобных националистов» больше всего не любят в регионах, которые те якобы репрезентуют. Это я знаю из разговоров с людьми. Также с «москвофилами» и с «квасными патриотами».

У Владимира Лиса есть книга «Столетие Якова», за которую он получил премию Григория Сковороды, в которой целый век нашей истории показан сквозь призму жизни одного человека, волынского крестьянина, работавшего на земле, и которому все изменения при любой власти шли в ущерб. Мы должны думать, как такое исправить.

Те «национальные» темы, которые часто поднимают в ток-шоу, для людей занимают по значению 15-16-е место. Люди должны иметь возможность получить работу и жить благодаря ей. Это одна из ключевых проблем.

Возвращаясь к партийной деятельности. Расскажите, что происходит с членством СПУ в Социнтерне. Появилось сообщение об исключении партии из организации.

С Социнтерном я знаком и общаюсь 15 лет. Знаком с антуражными вещами и с тем, что он представляет собой на самом деле. Президент и генсек Социнтерна также знают мое критическое отношение к нему. Моя позиция состоит в том, что эта организация должна принимать императивные решения, обязательные для его членов.

Нельзя собирать форум, делегатов 160-ти партий и обсуждать глобальное потепление без принятия каких-либо решений. Я должен взять обязательства и добиться принятия на родине решений, например, ограничивающих выбросы, поддерживающих альтернативную энергетику, чтобы это стало политикой тех государств, чьи партии представлены в Социнтерне.

Вам не говорили, что это напоминает Коминтерн?

Для Коминтерна это было эфективно, в этом была логика того времени. Не буду говорить о влиянии со стороны, но мы 4 года не имели от Социнтерна ни одного сообщения. Еще мы не заплатили взнос, а там внимательно за этим следят.

Фото: most-dnepr.info

В чьи обязанности входит контроль за уплатой взносов?

В обязанности первого секретаря. Вопрос о лишении членства возник случайно в докладе комитета по вопросам этики. Решение принимал совет, а не конгресс Социнтерна.

Мы подготовили свое несогласие с решением и исправим его не столько ради самого членства, сколько ради справедливости. И, будучи в Социнтерне, мы будем добиваться изменения его функций.

В этой истории отсутствует драматизм. Это мы создавали Социнтерну проблемы. В беседах с президентом Йоргосом Папандреу и генсеком Луисом Айялой я спрашивал – что вам надо от нас? Мы 17 лет представлены в парламенте, отстаиваем принципы Социнтерна. Вы нас не приняли в полноправные члены, потому что один из наших соседей по политическому спектру (Юрий Буздуган - глава УСДП – ред.) заявил, что мы подписали договор с профашистской партией в России. Мы подписали договор об обмене информацией с партией «Родина» и ни разу ею не обменялись. Потом эту партию в составе «Справедливой России» приняли в Социнтерн. Спрашиваю - в чем мы тогда виноваты?

Кстати, приезжали шведские социал-демократы, полгода работали у нас. В заключительном разговоре было сказано: мы сделали вывод, что в Украине принципы Социнтерна отстаивает только СПУ. И тут такое решение... Абсолютно неожиданное. Но мы его исправим.

В воскресенье вы выступите не как почетный председатель и основатель партии, а как претендент на лидерство в ней. Это свидетельство серьезного кризиса в партии.

Формально оценивая процедуру избрания лидера, легче сказать о здоровье партии при наличии на выборах конкуренции. Но в данном случае такое определение не подходит. Речь идет о сути партии, о ее существовании.

Делегат съезда открывает газету и читает, что Николай Рудьковский инвестор некоей певицы. Значит, делает вывод, у него есть деньги, в том числе и для партии. Мороз ничего о деньгах не говорит. Как вы собираетесь финансировать организацию, ведь СПУ известна как партия с широкой сетью на местах. И, к тому же, как сорвавшая «джек пот» при формировании антикризисной коалиции.

«Джек пот» мы не сорвали. Разве что, политический.

Партия существовала 20 лет без Рудьковского. Он свои деньги тратит последние 1,5 -2 года, и в меньшем объеме, чем они расходовались раньше. За это время мы потеряли некоторые другие источники финансирования - скажем, помощь, - не в последнюю очередь из-за концентрации этих вопросов в его руках.

99% членов партии не знают, что есть партийные деньги и никогда не пользовались ими, не видели их. Финансирование партии – это проблема управляющих структур партии, которую надо решить разными путями.

Первый – членские взносы. Второй – мир не без добрых людей. Ведь многие понимают, что предлагаемое нами нужно государству и им самим. Поэтому они согласны поддерживать партию. Этим надо заниматься, для этого нужен честный человек, который будет пользоваться доверием.

Как председатель партии я никогда не держал ни копейки (партийной) в руках. Знаю, что «под меня», под мое имя кто-то помогал, кто-то делал, мог я провести переговоры, но все шло через партийную кассу. У нас никогда не было такого: «деньги Мороза», «деньги того…».

С чего начнете в случае победы на выборах председателя?

Начнем с этой программы, привлекая к ее подготовке и обсуждению весь актив, начиная от «первичек». Начнем с обновления и омоложения руководства на всех уровнях (готовя вскорости замену и председателю).

Мы должны обеспечить сочетание в руководстве партии опыта, то есть тех, кто создавал партию и тех, кто видит себя в партии в перспективе. Будет больше молодых, я назову их на съезде и на следующем политсовете.

Если меня изберут, а думаю, это случится, то в первые заместители я предложу Валентину Семенюк-Самсоненко. У нее есть поддержка, своя линия, свои качества положительные и не совсем, но она реальный политик. Потом подберем людей. На следующих парламентских выборах все депутаты от СПУ, ранее избиравшиеся в Раду, будут баллотироваться в мажоритарных округах, а здесь будут молодые перспективные люди.

Также начнем с решения объединительных задач в левом движении.

Найдется ли в СПУ место Рудьковскому, в случае вашего избрания?

В управлении – вряд ли.

Если съезд изберет его главой, вы останетесь ее почетным председателем?

Я уже заявил на съезде, что статуса почетного председателя в партии не будет вообще. Это надуманный, искусственный статус.

В таком случае, будет ли победа соперника означать ваш окончательный уход из политики?

Все будет нормально.