Все публикацииПолитика

Зейнаб Бадави: «Похоже, вам, в Украине, нужна революция в СМИ»

Имя Зейнаб Бадави хорошо известно анлогязычной телевизионной аудитории во всем мире. В частности – зрителям каналов BBC World News и BBC 4, где она выступает в качестве ведущей «ежедневки» World News Today.

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua
Зейнаб Бадави: «Похоже, вам, в Украине, нужна революция в СМИ»

Еще одно амплуа – ведущая «Hardtalk». За годы работы в журналистике, жанр «хардток» стал ее коньком. Всегда – напор, экспрессия, предельная четкость формулировок. Никогда – принижение собеседника, безосновательные нападки, тем более – елейное подигрывание.

В ноябре 2009 года Ассоциация международного теле- и радиовещания в Лондоне (AIB) назвала Бадави «телевизионной персоной года».

В 2010-м она впервые приехала в Украину в качестве модератора публичных дебатов, регулярно проводимых «Фондом эффективного управления» Рината Ахметова. Через год – повторила аналогичный опыт. Именно в ходе последнего визита госпожи Бадави в Киев, Lb.ua и удалось пообщаться с ней в формате интервью. По факту получилась – беседа. Как истинный журналист, она сама всё пыталась побольше разузнать о ситуации со свободой слова в стране, условиях работы, о политических процессах, гражданском обществе и т.д. Все эти вопросы часто перемежевывались удивленными возгласами – профессионалу, привыкшему к западным стандартам, не просто принять некоторые отечественные реалии. Впрочем, позитивные нотки в разговоре все равно преобладали. А его резюме смело можно считать фразу г-жи Бадави, вынесенную в заголовок.

Год тому, впервые посетив Украину, вы имели возможность составить определенное представление о нашей стране; модерируя публичные дебаты – обществе, по крайней мере – активной его части. За истекшие 12 месяцев здесь многое изменилось. Как трансформировалось ваше личное восприятие Украины за этот год?

Оценить ситуацию всесторонне я пока не успела – мой самолет приземлился чуть больше часа тому (разговор с Lb.ua состоялся вскоре после прибытия госпожи Бадави в Киев, еще до проведения публичных дебатов, - ред.). Первое, что бросилось в глаза еще в аэропорту – огромная стройка. В будущем году ваша страна принимает у себя крупное спортивное мероприятие и подготовка, как я понимаю, в самом разгаре…

Фото: Макс Левин

Да. Причем не только в Киеве.

Возможность провести еврочемпионат – это очень престижно. Думаю, и правительство Украины, и рядовые граждане это понимают. И настроение у людей соответствующее. Приподнятое, я бы сказала, это чувствуется.

Интересно, если б вы имели возможность поработать здесь подольше – подготовить цикл тематических репортажей, программ и т.д., при этом – самостоятельно выбирать тему, на чем бы остановились? Что в Украине привлекает ваше внимание больше всего: развитие общества в постсоветский период, аспекты становления демократии, возможно – нечто на социальную тематику? Ответьте, как журналист, пожалуйста.

Национальная самоидентификация! В мире много стран, на территории которых проживают представители различных этнических, языковых групп, каждая из которых имеет собственный уклад, традиции и т.д. Однако, в Украине ситуация особенная. Ваша страна – одна из самых больших на европейском континенте. При этом приблизительно половина населения говорит по-русски, вторая половина – по-украински.

Проследить продвижение Украины по пути становления единой нации; проанализировать ошибки и достижения; попытаться вынести уроки, которые могли бы быть полезны и для других многонациональных стран – это действительно важно.

Ведь, какой бытует стереотип? Что Украина – поляризованная страна, с русскоязычным Востоком и украиноязычным Западом. В свое время, это условное «разделение» убедительно иллюстрировалось политическим противостоянием Виктора Ющенко и Виктора Януковича. Поэтому ответ на вопрос: удалось ли вам преодолеть вышеперечисленные противоречия, необходим!

Фото: Макс Левин

СМИ и гражданское общество

Какую, на ваш взгляд, роль играют СМИ в становлении гражданского общества?

Разумеется, роль СМИ в этом процессе крайне важна. СМИ должны быть абсолютно свободны: в самовыражении, мыслях, выборе направлений развития. Функция прессы - критиковать власть, требовать от нее открытости…

Ну, это – идеальная картинка…

Определенные сложности в Украине возникают. Мне известно, что у вас даже был случаи убийства журналистов. Насколько я знаю, по факту гибели одного из наших коллег, в ближайшее время, в Киеве состоится судебное разбирательство.

Да, через 11 лет после исчезновения Гонгадзе, его дело наконец-то вплотную приблизилось к передаче в суд. Хотя, по-прежнему остается множество вопросов.

Важен сам факт ожидающегося суда. Для украинских политиков, как я думаю, это станет однозначным сигналом. Поймут наконец: какова истинная роль журналистов и СМИ.

Мы немного отвлеклись. Вернемся к вопросу о роли СМИ в становлении гражданского общества.

Демократия – не только наличие у вас права свободного выбора, но и ответственность за этот выбор. Недостаточно делегировать во власть политика или партию. Важно контролировать своих избранников, призывать к ответу. Обязанность СМИ – следить за соблюдением данного баланса.

Вот эта синергия – независимые СМИ и активные, небезразличные граждане – это и есть гражданское общество.

А что является первичным: независимые СМИ или гражданское общество? Иными словами: могут ли действительно независимые СМИ существовать в несовершенном гражданском обществе и может ли общество полноценно развиваться за неимением свободных СМИ?

Сложный вопрос. На мой взгляд, гражданское общество и свободные СМИ друг без друга невозможны. Последние не могут функционировать в обществе, которое не развивается. Однако, и свободное общество с несвободными СМИ я представить не могу.

Ну, а если поразмыслить… Скажу так: первично гражданское общество - оно формируется «снизу», а не «сверху»; отвечает на вызовы, решает проблемы простых людей. В то время как СМИ, зачастую, имеют дело с «верхушкой» - политиками, представителями элит.

О независимых СМИ

С формальной точки зрения, в Украине не может быть проблем со свободой слова: действует соответствующее законодательство, существуют профсоюзы и т.д. Однако, на практике правила не соблюдается. Закон нарушают те же, кто его принимал и не несут за это никакой ответственности. Журналисты не всегда отваживаются заявить о своих проблемах, поскольку бояться потерять работу. Случаи прямой цензуры единичны, однако большинство крупных СМИ принадлежат представителям крупного бизнеса. Которые, в свою очередь, зависят от высших руководителей государства. То есть, имеет место такое негласное давление. Как – с точки зрения европейского, да и вашего личного опыта – разорвать этот порочный круг?

СМИ – бизнес, люди зарабатывают на этом деньги…

Фото: Макс Левин

В Украине, как правило, речь не столько о финансовых прибылях - имиджевых. В нашем случае СМИ – инструмент влияния, защиты, атрибут престижа…

Да, понимаю. Когда владельцы СМИ, вместо того, чтоб делать из этого бизнес, пытаются получить некое влияние, это очень плохо. Возможность журналистов профессионально исполнять свою работу, должна быть защищена. Для этого необходимо, чтоб журналистский корпус был достаточно профессионален, принципиален; чтоб журналисты могли говорить и писать, что думают – без компромиссов, страхов, стремления поддержать одного человека, принизив другого.

Создание таких условий – задача владельца СМИ.

У собственника всегда есть свои интересы.

Согласна. В Британии медиа-магната Руперта Мердока часто подозревают в попытке влиять на свои СМИ, в частности газету The Times. Ввиду этого в Великобритании Мердок весьма непопулярен.

Порочный круг реально, на ваш взгляд, разорвать? Что для этого могут сделать журналисты, да и могут ли в принципе?

Могут. Поскольку независимые журналисты и свободные СМИ – ключевой элемент демократии. Выстроив доверительные отношения с народом, журналисты обретают наиболее прочные позиции. Позиции, которые политикам поколебать уже сложно.

Лично я не воспринимаю свободу слова как данность, знаю: за нее необходимо бороться. Мой отец был редактором газеты в Судане – моя семья родом оттуда. В 1958-м к власти в стране пришел военный диктатор, свобода слова была быстро уничтожена. Отец подвергся преследованиям, поддерживать диктатуру отказался – вынужден был эмигрировать, стал изгнанником. Когда мы переехали в Лондон, мне было всего два.

Так что, свобода слова – константа не постоянная, более того: требует определенной культуры общества. Если ее нет – честному журналисту приходится непросто.

Обязанность государства – создавать условия для профессиональной, непредвзятой работы СМИ. В противном случае, в журналистов стреляют, их убивают, бросают за решетку... Так происходит не только в Украине, бывших советских республиках – во всем мире.

Фото: Макс Левин

Наиболее оптимально чувствуют себя СМИ, получающие основное финансирование от налогоплательщиков. Как БиБиСи – у них нет необходимости угождать собственнику. Если же СМИ контролирует частный собственник, подобного не избежать. Однако, тут обнаруживается зависимость другого рода. Например, необходимость переходить к инфотейменту, «облегчая» содержание эфиров и полос. Это проблема или просто текущая тенденция, как полагаете?

Развлечение в СМИ – это абсолютно нормально, особенно на телевидении. Лично мне это направление деятельности не слишком интересно, но я уверена: познавательные программы – не обязательно скучные. Любую, самую серьезную тему можно преподать в увлекательной, порою даже развлекательной форме.

В Восточной Европе инфотэймент часто становится не просто ответом на пожелания публики - способом отвлечения внимания от социальных, политических и экономических проблем. Этакой технологией.

Ну, применение подобной технологии требует наличия 90% развлекательного контента.

Так и есть.

Действительно?

Практически. Содержательные форматы легко пересчитать на пальцах одной руки. И все они – электорально образующие.

Какие же у вас новости?

Обычно они начинаются сюжетами о «социалке» или «криминале», затем только политика. Это – на основных каналах, имеющих наибольшее покрытие.

А на выборах?

Фото: Макс Левин

А на выборах – чем короче выпуск новостей, тем выгоднее владельцу канала, тем проще ему сохранить лицо: в короткие выпуски помещается меньше политики. У меня простой вопрос: когда свобода слова ограничена подобным образом, а гражданское общество еще недостаточно окрепло, могут ли журналисты как-либо повлиять на развитие ситуации, качественно ее преломить?

Скажу так: развитие Интернета значительно расширяет «территорию СМИ». Сегодня он уже стал основным источником информации для очень многих людей. Особенно – для молодежи. Тем более – в странах, где телевизионные каналы, по каким-то причинам, пребывают под влиянием властей. Масштаб и динамика арабских революций убедительно нам это продемонстрировали. Интернет – мощнейший источник, контролировать который властям практически невозможно.

В сети профессиональной журналистики не так много, доминируют блоги, соцсети.

Блоггеры – одно, профессиональные журналисты – совершенно другое. Сравнивать их некорректно – совершенно разные уровни получения, подачи, проверки информации. Гражданская журналистика может помогать профессиональной, но она никогда ее не заменит. Так, всегда востребовано видео, снятое очевидцами в горячих точках, однако проверить достоверность запечатленных фактов, провести полноценное расследование может только корреспондент, имеющий опыт работы в военных условиях.

Что скажете о новых технологиях медиа-рынка? Бытует мнение: со временем Интернет напрочь вытеснит печатные СМИ, вы его разделяете?

Да, газеты умирают – их покупают все меньше, особенно – молодежь, черпающая новости из Интернета. В Британии эта тенденция очевидна. Вместе с тем, многие традиционные СМИ немало внимания уделяют развитию своих веб-сайтов.

Думаю, это – эволюция и она неизбежна. Что, однако, не значит, что газеты и журналы вовсе исчезнут, просто они останутся в качестве некоего эксклюзивного продукта.

Сказывается ли, с вашей точки зрения, средний возраст представителей журналистского корпуса на качестве самой журналистики: от контента до соблюдения стандартов? В нашей стране, очень мало журналистов старше 45 лет. Разве что – редактора, руководители. И то – единицы. Основная масса – до 45. Тогда как в Европе и Штатах – наоборот.

Хороший журналист всегда любопытен, любознателен. Всегда. Хорошему журналисту важно разузнать о людях, событиях больше, чем остальные, разузнав – сообщить окружающим. Любопытство и любознательность молодым более свойственны, поэтому «молодость» журналистского корпуса – это неплохо. Более того, чем вы моложе, тем больше у вас идеализма, стремления дойти до сути, сделать мир лучше. Хотя опыт, конечно, тоже важен. Но, если молодые люди настойчивы, прошли хорошую школу, опыт к ним придет.

Фото: Макс Левин

Насчет школы. В Украине журналистов выпускают многие вузы, однако большинство состоявшихся в процессии людей профильного образования не имеют. Более того – наличие оного – вовсе не залог успешной карьеры.

Действительно? (удивленно) На мой взгляд, профильная подготовка необходима. Хотя, конечно, журналистика – не так профессия, которую полностью можно освоить в университете – теории недостаточно, необходима практика. Но и без теории не обойтись. Существуют базовые правила: как работать в горячих точках, как собирать и проверять информацию, как вести себя на интервью и т.д.

Лично я в университете изучала политологию и экономику, но после прошла и журналистскую подготовку.

О политике в журналистике и наоборот

На ваш взгляд: должен ли журналист занимать принципиальную позицию о тем или иным вопросам, прежде всего – гражданскую, более того – доносить ее до читателя/зрителя? Или его задача – исключительно беспристрастно информировать? Разумеется, во многом это зависит от формата, одно дело – выпуск новостей, другое – авторская программа, но все же…

Важно сохранять равновесие. Хотя, бывают ситуацию, в которых равновесие, баланс, недопустимы. Например, вы рассказываете о голодающем ребенке. Ребенок умирает, так как не имеет достаточно еды, медикаментов…Вместе с тем, задача журналиста – предоставить полную картину. Всегда, при любых обстоятельствах. Исходя из данного примера: попытаться ответить на вопрос о том, скажем, почему этот ребенок голодает, почему он болеет. Значит: в каком состоянии система медобслуживания региона, почему недостает препаратов… Тут необходимо анализировать множество факторов, а если все упростить, свести к эмоциям, личностным суждениям, полноценной картины не выйдет…

А если это не ребенок, а вопрос политический, экономический?

Если речь о политике, вы должны быть объективны. Всегда. Особенно – в избирательный период.

Работая в эфире, важно равнозначно представлять все точки зрения и аргументы, всем представителям политсил давать равные возможность высказаться….Во время выборов в Великобритании в студиях политических программ присутствуют люди с секундомерами – следят за тем, сколько времени ведущий отводит на выступление кандидатов от Лейбористской и Консервативной партии.

Тут очень тонкая грань, вы же понимаете: сколько времени с кем вы разговариваете, какие вопросы задаете представителю одной политсилы, какие – другому, как сами высказываетесь, ну и т.д. Когда речь идет о политике, тем более – о выборах, субъективизм журналиста неуместен. В британской службе Би-Би-Си действует правило: если телевизионный журналист принадлежит к той или иной политической партии, он обязан об этом заявить.

В Украине огромной популярностью пользуются политически ток-шоу. Несколько часов в прямом эфире политики и эксперты обсуждают некие важные вопросы. С одной стороны – это уникальные в своем роде площадки. С другой – в обсуждении, зачастую, принимают участие вовсе не те, кто действительно принимает решения и как-то влияет на процессы в стране. Собственно, одним только подбором участников программы можно обеспечить тот или иной результат обсуждения. Часто именно так и происходит. И зритель – вместо того, чтоб действительно разобраться в поставленных вопросах, формирует для себя неверное мнение. Мнение, выгодное, как правило, той или иной политической силе. Особенно заметно это становится перед выборами.

Серьезно?

Фото: Макс Левин

Вполне. Это не исключает содержательности передачи в целом, уникальности отдельных ее фрагментов, но тем не менее.

В Британии популярно политическое шоу Эндрю Маршала. Я и сама побывала в нем несколько раз. Ваши политические предпочтения никак не могут, да и не должны влиять на то, кто приходит к вам в передачу. У нас очень строгие правила на этот счет, я удивлена их отсутствию в Украине. Похоже, вам, в Украине, нужна революция в СМИ (улыбается).

Что касается уполномоченных политсилой спикеров, у нас такие люди тоже есть. Конечно, всегда интереснее иметь дело с первыми лицами, с теми, кто непосредственно вырабатывает и принимает решения – это позволяет зрителям получить более исчерпывающую информацию, объективнее понимать происходящее. Готовясь к тому или иному тематическому интервью, я всегда говорю: так, идем к первому лицу, важно с ним пообщаться и только если не удастся уговорить на участие в эфире – соглашаемся на представителя.

Ну, у нас тоже можно пригласить напрямую, но зачастую дело ограничивается формальным обращением, а приходят все равно те, кому это поручают.

Удивительно! Вот, мы начинаем с идеи разговора с Президентом США, но останавливаемся, скажем, на сенаторе (смеется).

Еще – относительно гражданского общества. Отечественные СМИ много внимания уделяют проблемам коррупции в высших эшелонах власти. Регулярно выходят тематические сюжеты, материалы. Все – с конкретными доказательствами. Первый год-полтора после оранжевой революции такие материалы еще имели резонанс, однако сейчас люди к ним привыкли и не реагируют. В результате коррупционеры не несут никакой ответственности и даже не лишаются должностей. Как на ваш взгляд, возможно, изменить такую ситуацию? Проблема в зрелости гражданского общества или в профессионализме журналистов? Возможно, в настойчивости последних?

Коррупция – абсолютное зло, от которого страдают многие страны миры. Роль СМИ в разоблачении фактов коррупции огромна. Особенно – когда речь о фальсификации результатов выборов. Поверьте, самый большой страх политиков в том, что их обман будет вскрыт. И чем сильнее стремление общества к справедливости, тем требовательнее оно к правдивости прессы. Формула такая: больше свободы прессы – меньше коррупции.

Говорю же: украинцы, к сожалению, не реагируют.

Необходимо понимать: это долгий процесс. За одну ночь такие вещи не происходят, демократическая культура, традиции не рождаются из ничего. Однако, вы уже вступили на верный путь и потихоньку по нему движетесь. Повторюсь: демократия – не просто право свободного выбора, но и обязанность нести за этот выбор ответственность.

Напоследок. Вы как-то сказали, что если б не журналистика, предпочли б для себя – с большой долей вероятности – политическую карьеру.

Верно. Мне представляется важным поучаствовать в разрешении глобальных проблем. Возможно – поработать по линии ООН. Но, думаю, это в будущем – сейчас я пока работаю.

В Украине достаточно много примеров, когда успешные журналисты становились народными депутатами. Однако, депутаты из них выходят весьма посредственные. Действительно значимую политическую карьеру делают единицы. Но вот в журналистику никто из них уже не возвращается.

А я верю, что действительно хороший журналист может стать эффективным политиком. Поскольку и для журналиста, и для политика главное качество - честность. Вообще эти сферы деятельности многое роднит. Элементарно: умение кратко и емко выразить главную мысль. Вместе с тем, работа политика куда сложнее работы журналиста. Но, и там, и там, критерий успешности – поддержка людей.

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua