Все публикацииПолитика

Петро Тима: «Якщо є каста людей, які є поза законом, то реформи ніколи не вдадуться. Це означає загнивання держави»

Про польський досвід євроінтеграції та сприйняття українців у Польщі – у розмові Інституту Горшеніна з Петром Тимою, головою Об'єднання українців у Польщі, під час робочої зустрічі у Варшаві.

Наталия КлаунингНаталия Клаунинг, директор по коммуникациям Института Горшенина
Петро Тима: «Якщо є каста людей, які є поза законом, то реформи ніколи не вдадуться. Це означає загнивання держави»

«Село, яке перше було проти євроінтеграції, насправді, від цього дуже виграло. Такий парадокс»

Як коротко описати користь, яку здобула Польща зі вступом до ЄС?

Із входженням до Європейського Союзу у нас почалися зміни у доволі різних сферах життя. Зміни охопили навіть ті групи населення, які ставились з острахом до ЄС, мовляв, після вступу до ЄС країну заллють дешевші (або дотовані державою) сільськогосподарські продукти з країн ЄС. Насправді так не сталось, натомість багато дрібних землевласників почали отримувати грошові дотації – європейські кошти – прямо за те, що нічого якийсь час не роблять зі своєю землею. Дуже багато дрібних фермерів, які не володіли фінансовими ресурсами, необхідними для оновлення сільського господарства, почали з того моменту інвестувати. Частина з тих людей змінила профіль сільськогосподарського виробництва, частина купила машини, мала частина пропила ці гроші. Це прямо змінило польське село. Село, яке перше було проти євроінтеграції, насправді, від цього дуже виграло. Такий парадокс.

І взагалі можна сказати, що в багатьох сферах Польща дуже виграла від входження до Євросоюзу.

Це дуже помітно на прикладі провінції. У Варшаві теж, але поїдьте до регіонів Польщі, де ще десять років тому страшно було проїхати селом, бо ввечері вулиці не освітлювалися, дороги були побиті. Зараз можна сказати, що на очах країна змінюється, причому ідуть інвестиції, які покращують рівень життя – дороги, громадські місця, школи, лікарні, архітектурні пам’ятки, Інтернет проводиться – ЄС виділяє великі дотації. Існують європроекти по конкретних сферах, наприклад, очищення води. Стандарт води зараз дуже піднявся. А колись у Варшаві цю воду, як і в Києві, не можна було пити з крану.

Далі: система освіти, будівництво шкіл. Держава запровадила в кожному місті програму розбудови футбольних майданчиків для розвитку фізкультури серед дітей. Тобто зроблено багато речей, які раніше були неможливими.

Фото: EPA/UPG

Візьмемо просту річ: сегрегація сміття. Вже і на селі люди цим займаються, і від цього є усім користь, і людям, і навколишньому середовищу.

З’являються приватні фірми, які займаються переробкою сміття. І це теж прийшло з Заходу, не місцева вигадка.

І взагалі – дуже багато з’явилося малих підприємств з різноманітного виробництва. А колись це була монополія держави. В регіонах є багато м'ясарень, приватних пекарень, які стають великими виробниками для даного регіону.

Також – освіта безробітних, підвищення кваліфікації працівників. Зараз є дуже багато підприємств, які інвестують в освіту працівника. І це дає тим підприємствам великі знижки на податки. Та взагалі – це зміна у суспільстві. Тому що всі державні служби: поліція, прикордонники, митники, – всі в рамках європейських проектів можуть вивчати мову, підвищити свої професійні знання.

А як щодо недоліків євроінтеграції?

Глобалізація завжди несе з собою якісь недоліки. Були побоювання, наприклад, серед «правих», що це буде втрата національної ідентичності, прив’язка до європейської валюти. Але це середовища, які державу бачать в категорії 19 століття. Те саме – символіка, кордони.

Чи є проблемою відкриття ринків праці та відтік людей? У нас в крамницях працюють українки, водіями міського транспорту теж беруть українців. В той час як поляки виїжджають до Англії, Німеччини та інших країн. Але це не пов’язано з Євросоюзом, це пов’язано з відсутністю реформ у сусідів Польщі, економічними проблемами. В Польщі все ж таки є кілька сфер життя, в яких ніби проводяться реформи, але система не працює за європейським зразками. Це система охорони здоров’я, судова система.

В деяких сферах інфраструктура не є розвинутою так, як у «старих» країнах ЄС. У Польщі жахливі залізниці, іноді доводиться витратити півдня, щоби проїхати відстань у 350 км. Щойно тепер за європейські кошти модернізують залізницю між Варшавою і Гданськом. Поїзд з Гданська до Варшави довше їде, ніж за часів німецької окупації. Є регіони в Польщі, де нема залізниці, туди можна доїхати лише автобусом, який ходить раз на день. Якщо ви запитаєте тих, хто там живе, про Євросоюз, то вони вам скажуть лише погане.

Та сама проблема з автобанами. Якщо б вам треба було доїхати з Вроцлава до Щецина, то швидше це зробити, їдучи територією Німеччини, а не прямим шляхом.

Фото: www.segodnya.ua

У Польщі інколи присутнє те саме, що в Україні: розмови про реформи, а не їх впровадження.

На початку реформ була проблема з великими державними сільськогосподарськими підприємствами, їхніми робітниками,які залишилися без роботи. Землю приватизував і продав приватний підприємець, а частина працівників – соціально неадаптовані, часто п’яниці залишались. Приватний підприємець казав: мені треба 10, а не 100 працівників. Держава не мала ідей, яким чином зарадити проблемі. Зараз завдяки відкритості ринків праці для громадян Польщі частина цих людей знаходить роботу в інших країнах ЄС.

Є й інший негатив: у деяких підприємствах із західним капіталом забороняються профспілки. Тобто, на деяких підприємствах соціальний бік розвинувся, а в деяких панує жорстокий капіталізм 19 сторіччя.

Інший негатив – з входженням Польщі до зони Шенген проблемою став вільний перетин українсько-польського кордону, який повернувся до часів 1995 року, коли ми мусимо робити громадянам України запрошення, щоби приїхали в Польщу. Тому і вишиковуються у Львові перед консульством черги за польською візою! Так, як в Польщі колись вишиковувалися за американською чи німецькою візою.

А чому так?

Польща є частиною ЄС, тому діють спільні закони. Спрощений перетин кордону існує для тих українців, котрі проживають у прикордонній зоні. Хоча взагалі Польща дуже ліберально підходить до видачі віз. Існував закон про спрощений перетин кордону між Україною та ЄС. За ним для науковців, журналістів і деяких інших категорій була спрощена процедура отримання візи, але цей закон інколи не працює. Візове питання – це питання політики ЄС як цілого організму. Тут є розбіжність інтересів окремих країн ЄС. Більшість країн не зацікавлена східним напрямком. В черзі на вступ до ЄС, крім України, є Хорватія, Чорногорія, Туреччина.

«Набагато ближче до ЄС Україна була кілька років тому, коли було до неї більше симпатії, коли швидкими темпами відбувалися зміни»

Як ви оцінюєте позицію України? Наскільки вона близька зараз до ЄС?

Україна зараз так далеко, але, з іншого боку, так близько.

Набагато ближче до ЄС Україна була кілька років тому, коли було до неї більше симпатії, коли швидкими темпами відбувалися зміни. Можливо 3-5 років все змінять. Але те, що зараз відбувається в Україні, є незрозумілим для європейців, для прикладу те, що відбувається навколо історичної тематики: жодна нормальна людина не зрозуміє, як можна поставити пам’ятник Сталіну. А те, що сталося з червоним прапором, показує, що є застосування в політиці сучасних піар-технологій навколо елементів, закорінених в тоталітарний режим, що створює зайві конфлікти. В оцінках деяких експертів робиться наголос на тому, що український уряд більше займається піаром, аніж державою чи реформами.

Частина коментаторів говорить, що в певних сферах Україна наблизилася до Білорусі. Навіть у порівнянні з Росією, де, між іншим, таке як в Україні безкритичне возвеличення представниками державного апарату Сталіна неможливе. Мене особисто найбільше дивує те, що люди, яким 45 років, які є політиками в Україні, так сильно закорінені в «радянині» і наче тримаються за усі ці залишки «совєцькості».

Фото: Макс Левин

Входження до ЄС або ознака демократичної влади – це коли чиновник не є поза законом. В Україні чиновник – це інша каста, це кланове або феодальне суспільство, де є різка межа між однією та іншою групою людей. Проте на фоні ситуації в Білорусі Україна тепер інакше виглядає. За схемою лібералізації, яка відбувалася в Білорусі, думаю, простіше було потрапити до ЄС Білорусі, аніж Україні. За принципом: менша країна, менше проблем. До президентських виборів у Білорусі дуже міцно активізувалися її контакти з ЄС. Деякі аналітики починали говорити, що Білорусь має реальні шанси на співпрацю з ЄС. Натомість зараз, коли в Білорусі ситуація виглядає інакше, Україна має кращі вихідні дані до реального просування в ЄС.

Жаль, що Україна не є лідером серед східноєвропейських країн. Лідером у змінах, у реформах зараз є Молдова.

«З огляду на кілька останніх років, можна говорити про постійну кризу в Україні: держава неплатоспроможна, навіть дипломати нарікають, що не мають грошей на пальне»

Як у Польщі оцінюють Україну після зміни влади?

Як сказав мені один підприємець: «Знаєте, не все так гарно, як показують по телевізору». Зараз перехідний час. Показником буде Євро-2012: наскільки країна буде підготована до такого заходу. По-друге, економіка. Всі інші сфери є похідні. З огляду на кілька останніх років, можна говорити про постійну кризу в Україні: держава неплатоспроможна, навіть дипломати нарікають, що не мають грошей на пальне. Ми їздимо час від часу до України, бачимо, що зарплати так різко не зросли, а ціни на деякі продукти не відрізняються від польських. Тому відчуття змішані.

А яка, наприклад, мінімальна пенсія у Польщі? В Україні це менше тисячі гривень.

В Польщі це від тисячі злотих, тобто втричі більше, ніж в Україні. Різниця відчутна, тому так багато людей виїжджає до Польщі на заробітки. Українці працюють там, де поляки не хочуть працювати. Будівництво, прибирання, опіка над пристарілими та дітьми, вчителі англійської мови на селах. Але ідуть й інші процеси: з’явилися українські лікарі, викладачі вузів.

У парламенті українці є?

Офіційно один, а насправді – кілька людей з українським корінням. Меншини в Польщі – це невеликий процент населення – 1-2%. Кількісною проблемою в Польщі може стати сілезійська меншина, яка заявляє про себе, а держава її не визнає.

«Зараз у деяких «правих» середовищах, які дуже високо ставлять національні питання, панує серйозне роздвоєння: вони хотіли бути антиукраїнськими, а треба бути антиросійськими»

Фото: EPA/UPG

А щодо українців побоювання є?

Побоювання історично пов’язані ще з Другою світовою війною, з її наслідками. Ці побоювання стосуються окремих категорій, особливо – людей, які були народжені в Західній Україні і в 1944-1946 рр. були переселені до Польщі. У них свої упередження. Також це – деякі політичні партії, громадські організації, відомі політики, упереджені до українців і України. Їхнє ставлення до українців неоднозначне. Картина різноманітна – є у Польщі польські гурти, які виконують українську музику, але є в Польщі і політики, які при кожній нагоді люблять розказувати, як українці за часів війни різали дітей і жінок.

Ще 20 років тому приїжджий з України українською на вулиці не говорив, проблемою було ставлення до приїжджих польського суспільства і російськомовний рекет. Проблемні відносини були на теренах, де до війни жили українці, у прикордонній зоні. На цих територіях після війни була дуже сильна антиукраїнська пропаганда.

Героїзація Бандери та Шухевича якось вплинуло на сприйняття України?

В деяких регіонах чути голоси, щоб розірвати договори з містами, які визнають цих людей героями. Наприклад, місто Ярослав – партнер міста Яворів, хоче порвати зв’язки з українським містом за те, що воно зробило Степана Бандеру почесним жителем. Це така спроба мати аргументи на потребу маргіналізації України, на те, що кордон ЄС – залізна завіса – повинен бути на сході Польщі.

В Польщі також є політичні партії, які у наш час надто звертаються до питань національної пам’яті. Вони такі дії сприйняли негативно. Дякувати Богу, що є Росія. Якби не було Росії, ця хвиля антиукраїнських настроїв після присвоєння Бандері героя значно зросла б. Після авіакатастрофи під Смоленськом частина негативу пішла в бік Росії. Зараз у деяких «правих» середовищах, які дуже високо ставлять національні питання, панує серйозне роздвоєння: вони хотіли бути антиукраїнськими, а треба бути антиросійськими.

До 1989 року до українських партизан з УПА, як в Росії по відношенню до чеченців, вживалося слово «бандитське формування», в польських офіційних медіа вживалося словосполучення «банди УПА». Від 1989 року, задля політкоректності правильно було говорити «відділ УПА», «з’єднання УПА». Так от: в останні роки навіть у громадських медіа термін «банди УПА» повернувся. Це означає, що на рівні керівників медіа, чи політиків, з якихось причин була потреба повернутися до чорно-білих схем опису історичних відносин поляків і українців.

Навколо такої схеми є спроби будувати нову свідомість поляків, використовувати ці питання в сучасних реаліях. Бандера для Росії був дуже вигідним аргументом, щоби лякати цілий світ Україною. В Польщі теж є середовища, які цим займаються.

Після авіакатастрофи під Смоленськом на деякий час все перевернулося догори ногами, тому що частина цих середовищ почала наново згадувати, що є ще Росія.

«Кредит, який мала теперішня команда щодо налагодження роботи держави, помаленьку вичерпується, тому що за заявами часто не видно конкретних рішень»

У Польщі цікавляться подіями в Україні? Як Ви оцінюєте останні закиди ЄС про політв’язнів, згортання демократії в Україні?

Польське суспільство зараз менше зацікавлене подіями в Україні. Це помітно в усіх сферах. І недобре, коли з’являються такі сенсаційні повідомлення. Справа Луценка, наприклад. В ситуації, коли звинувачення проти нього не є до кінця представлені, і це виглядає як прояв політичної помсти. Питання є не в процесі, а в результаті. Чи справді йдеться про боротьбу з корупцією, про те, що державний апарат працює нормально? Чи йдеться тільки про те, щоби забезпечити нормальні умови для своїх? Рано чи пізно це стане відомо. Час покаже, чи ці дії були виправдані.

Фото: LB.ua/Пресс-служба Народная Самооборона

Деякі речі є незрозумілими для нас. Але цей кредит, який мала теперішня команда щодо налагодження роботи держави, помаленьку вичерпується, тому що за заявами часто не видно конкретних рішень.

А Юлію Тимошенко як сприймають у Польщі?

Сприймали добре до часу, поки вона не програла вибори. Бо її поведінка після виборів показала відсутність ідеї на опозиційну діяльність. Сприймають її як одного з опозиційних політиків. От і все.

«В нас колись у польських ЗМІ не було огляду української преси, лише західної, тепер є. Яка там інформація? Що віце-спікер ВР Мартинюк депутата Ляшка перекинув»

Чи працює хтось над створенням позитивного іміджу України в Польщі?

Є така доволі мала країна – Словаччина, в неї 4 млн. населення. Вона оплачує в центрі Варшави посольство, культурний центр і проводить дуже багато заходів. Культурний центр в посольстві України – це одна людина. Указ Ющенка про створення культурних центрів за кордоном не виконувався, бо держава не має грошей.

Україна, велика європейська країна, така бідна, що те, що повинно за кордоном будувати її імідж, радше викликає іронічну усмішку. І це серйозна проблема, також для нас українців – громадян інших країн. Це означає, що в Україні є проблема з сучасним баченням того, чим повинні займатися Міністерство культури, МЗС, різні державні агентства. Для чого вони існують? Для того, щоб проїдати державні кошти? Багато говориться про створення позитивного іміджу України в світі. Як воно відбувається – важко сказати. Якби не виразні персони, як то футболіст Шевченко, брати Клички, про Україну ніхто б і не говорив. Є певні бренди, але їх не створила держава.

Фото: Макс Левин

Для нас це емоційно важливо, бо в нас є рідні в Україні. Ми говоримо українською, читаємо, їздимо часто в Україну. Але чим може зацікавити пересічного поляка Україна? Крім горілки «Неміров»? Як тільки турист перетинає польсько-український кордон – ви знаєте, як на автомобіль з іноземними номерами реагують міліціонери. Пересікання кордону займає 2-3 години, хоча повинно займати 15 хв. Дають якісь ідіотські папери до заповнення: то відміняють, то знову їх вводять. Далі – готелі. Ціна не відповідає стандарту готелю, те саме щодо сервісу. Люди вже перенаситилися Заходом, хочуть їздити в Крим, хочуть їздити на Гуцульщину, проте контраст ще завеликий. Крим – по ціні світовій, а стандарт радянський.

В нас колись у польських ЗМІ не було огляду української преси, лише західної, тепер є. Яка там інформація? Що віце-спікер ВР Мартинюк депутата Ляшка перекинув, про побоїща у парламенті, голосування на кілька рук, додається, що ніхто за такі дії не покараний. Це показує, що держава не функціонує. Якщо є каста людей, які є поза законом, то реформи ніколи не вдадуться, тому що завжди дійде до конфлікту між інтересами держави та інтересами людей, що є понад. Це означає загнивання держави. Коли боротьба з корупцією полягає в тому, що когось на 5 років посадять за тисячу гривень, а в той час на інших рівнях це відбувається в більших розмірах, – жодні реформи, боротьба з корупцією не матимуть успіху ніколи.

У нас теж був такий момент, коли все йшло в олігархічний бік, але воно швидко закінчилося.

Яким чином?

Вистачило гучної кримінальної справи і медіа, які проти цього виступали. Коли виникає ситуація, що можна арештувати віце-прем’єра, показати його усі погані дії, то це означає, що немає безкарності. Люди, які займали серйозні пости, розуміють, що можуть опинитися за гратами, якщо їм доведуть серйозний кримінальний злочин. До того громадська думка, медіа у Польщі – це важливий чинник, їхня активність закриває політичну кар’єру явно неоднозначним політикам чи бізнесменам.

Наталия КлаунингНаталия Клаунинг, директор по коммуникациям Института Горшенина