Все публикацииПолитика

Марта Ярошевич: «Хочется верить, что Украина готова подписать соглашение о Зоне свободной торговли»

Евросоюз устал от Украины, а Украина, в свою очередь – от ЕС. Это отчетливо видно на примере украино-польских отношений.

Наталия КлаунингНаталия Клаунинг, директор по коммуникациям Института Горшенина
Марта Ярошевич: «Хочется верить, что Украина готова подписать соглашение о Зоне свободной торговли»
Фото: 2000.net.ua

В Варшаве, бывшей до недавнего времени главным союзником, адвокатом и промоутером Киева на континенте, сегодня с грустью констатируют: красивые слова и декларации не удалось превратить в конкретные действия и решения. Каковы перспективы украино-польских отношений? Как наши западные соседи оценивают процессы, происходящие сегодня в Украине? Эти и другие вопросы вопросы Институт Горшенина обсудил с Мартой Ярошевич – главой департамента по Украине, Беларуси и Молдове Центра восточных исследований (Польша, Варшава).

«Наше стратегическое партнерство вроде бы есть – но что оно означает, уже никто не знает»

Марта, скажите, как Украину воспринимают в Польше?

Начну с общественных черт, потому что они самые важные. Наверное, перелом насчет взаимопонимания в обществе наступил после Оранжевой революции. Это видно было из опросов – что поляки стали лучше относиться к украинцам, начали ими интересоваться. Многое от этого осталось и сейчас.

Также общее между странами – конечно, приграничные контакты. Создается иное впечатление об украинцах из-за тех, кто приезжает в Польшу не только для того, чтобы стоять на базаре, но и делать бизнес в Польше. У нас много украинских студентов, учителей – особенно преподавателей английского языка. Например, в Восточной Польше это – прежде всего украинцы. У нас также много украинских нянь. Они считаются самыми хорошими. Женщины предпочитают, ищут нянь – украинок.

А политически, я думаю, есть какая-то фрустрация, разочарование. Наше стратегическое партнерство вроде бы есть – но что оно означает, уже никто не знает. Мало конкретики, не видно тем, которые наполняли бы наше стратегическое партнерство. Так что, можно сказать, что у нас сейчас пауза в отношениях.

Фото: EPA/UPG

В этом году Польша председательствует в ЕС. И в Украине было много надежд на это…

Уже, Вы знаете, нет этой романтики, надежды, что через два или три года Украина станет членом Европейского Союза. Есть понимание, что у Украины все намного сложнее, чем у Польши, в плане внутренних реформ. Что у вас отношения с Россией тоже не однозначны. Наши взаимоотношения не zero one sum game, это уже не выигрыш Польши или России, или Европейского Союза. Это намного сложнее. И что трансформация тоже больше времени у вас занимает, чем, например, в Польше.

Очень важными всегда были исторические темы в наших отношениях. Но, мне кажется, теперь руководству Украины эти темы не интересны. Может быть из-за того, что сегодняшнее руководство из Восточной Украины, и польско-украинское примирение для него более абстрактно, находится не в приоритете. А это тоже было то, чем наши отношения жили – было много конференций по поводу польско-украинских отношений в историческом плане.

Квасьневский и Кучма в свое время были инициаторами этого подхода, потом его продолжали Качиньский и Ющенко. Надеюсь, будет его продолжать и нынешнее руководство страны. Особенно учитывая то, что летом пройдут одновременно торжества, связанные с увековечением жертв волынской трагедии в Украине с одной стороны и пацификации украинской деревни Сяхрынь в южной Польше с другой.

Но главный тренд – это прагматизация политики. Если нет общей идеи – странам трудно иметь стратегическое партнерство. Раньше у нас была какая-то «идея фикс» в наших отношениях. Это были совместные евроатлантические устремления – Польша пыталась быть адвокатом Украины в НАТО и ЕС. Думаю, и в нашей, и в вашей стране эти концепции как-то не сбылись. Это ощущение называется в английском Ukrainian fatigue (усталость от Украины) - настолько были великие надежды, что после 2005 года Украина за несколько лет трансформируется. Но поскольку они не сбылись, Европейскому Союзу сложно считать Украину западной европейской страной. Евросоюз, конечно, хочет развивать экономические отношения и т.д., но не уверен, что Украина может интегрироваться в ближайшее время полностью.

Штефан Фюле
Фото: EPA/UPG
Штефан Фюле

Есть шанс улучшить динамику взаимоотношений, наполнить ее новой сутью - это экономика, особенно Зона свободной торговли ЕС-Украина.

Влияют ли проблемы внутри самого ЕС на перспективы евроинтеграции Украины?

Это тоже влияет. И вообще – расширение. Последние расширения на Болгарию и Румынию это показали. Казалось бы – все хорошо. Но уже не было такого энтузиазма со стороны старых членов ЕС, какой был в 2004 году, когда мы входили в Европейский Союз. Уже больше работы надо проделать даже после интеграции. Например, Европейский Союз все время отодвигает дату вступления Румынии и Болгарии в зону Шенген. Хотя эти страны выполнили технические требования. Но политически Европейский Союз уже не готов так жертвовать, помогать другим. Потому что есть свои проблемы. Самое главное – финансовая проблема. ЕС уже вложил много ресурсов в интеграцию новых членов из Центральной Европы. Вложил много в Грецию, Португалию. Не осталось больше ментальной готовности, да и технических и институциональных возможностей. Надеюсь – пока, и эта готовность снова вернется.

«Европейский Союз, так или иначе, хочет развивать отношения с Украиной, но это объективная ситуация – что с такими стандартами нельзя войти в Европейский Союз»

Как вы оцениваете сегодняшнюю политическую обстановку в Украине?

Есть ухудшение демократических стандартов в Украине. Конечно, не нужно говорить, что Украина становиться второй Беларусью. Но европейские политики, например, комиссар по вопросам расширения и политики добрососедства Фюле, глава европейского парламента Ежи Бузек – очень часто повторяют, что эти стандарты ухудшились. Европейский Союз, так или иначе, хочет развивать отношения с Украиной, но это объективная ситуация – что с такими стандартами нельзя войти в Европейский Союз.

Фото: www.facebook.com

И посмотрим, что будет с делом Луценко, потому что это в публичном плане привлекло очень много внимания. Дело Юлии Тимошенко уже настолько долго длится, что, думаю, общественное мнение Запада уже потеряло к нему интерес. Хотя последнее однодневное задержание Юлии Тимошенко снова привлекло интерес к этому делу со стороны крупных европейских СМИ. Такие случаи, конечно, влияют на имидж Украины за границей и ее европейские устремления. Защита прав человека и демократии очень важна для обществ внутри ЕС. И политики не могут себе позволить не высказываться на темы, касающиеся прав человека в странах, которые претендуют на то, чтобы стать членами Европейского Союза.

Какова, по вашему мнению, наиболее вероятная форма сотрудничества Украины с ЕС?

Думаю, что создание углубленной и всеобъемлющей Зоны свободной торговли. И на это есть надежда. Официально Украина тоже об этом говорит и видно, что в последние месяцы украинские власти более динамично занялись этим вопросом.

Что нужно для реализации этой формы сотрудничества?

Я думаю, до подписания этого соглашения может дойти. Если будет сегодняшняя динамика. Конечно, если бы очень сильно ухудшились стандарты, касающиеся прав человека, это могло бы помешать. Также, если бы ухудшились стандарты на выборах в следующем году в Украине (в 2012 году – парламентские выборы), если бы они не были признаны ОБСЕ честными и демократическими – это была бы уже проблема.

Если не произойдет чего-то революционного с точки зрения Европейского Союза, то он готов подписать это соглашение. И теперь вопрос: готова ли Украина подписать это соглашение? Я не до конца в этом уверена, честно говоря. Хотя мне хочется в это верить. Я понимаю, что экономический интерес должен быть для обеих сторон, нужно подсчитать все, надо много усилий приложить для того, чтобы повысить стандарты в Украине. Европейский Союз – открывает свой рынок и все. Это, грубо говоря, одна подпись (а точнее 27 – всех членов). Хотя, конечно, это будет и новая конкуренция для европейских производителей, особенно фермеров. Но для Украины весь процесс намного сложнее – это большие затраты для бюджета в плане имплементации более высоких норм и стандартов, я все это понимаю. Но будет и много пользы – в более далекой перспективе.

Может идти речь о том, что вы потратите 200 или 300 млн. евро каждый год на подготовку. Но, как недавно сказал председатель Европейской комиссии Баррозу во время Чернобыльского саммита в Киеве, вы получите доступ к самому большому единому рынку в мире. И я думаю, что от этого будет польза для Украины.

«Когда украинцы начинают знакомиться с Европой – они приезжают в Варшаву. А россияне едут в другие страны»

Может ли повлиять совместное проведение Евро 2012 на динамику польско-украинских взаимоотношений?

Евро-2012 – это, конечно, толчок и для Польши, и для Украины в плане модернизации инфраструктуры, в плане строительства и реконструкции дорог, аэропортов, гостиниц. Но я боюсь, что этот проект никак не связан с другими польско-украинскими общественными проектами. Не вижу, чтобы были запланированы какие-то совместные активности – обмен молодежи или другие, что могло бы наполнить сутью польско-украинское стратегическое партнерство.

Фото: EPA/UPG

А, к примеру, либерализация визового режима может произойти в этот период?

Конечно, польская сторона будет стараться, насколько это возможно, улучшить стандарты пересечения границы, выдачи виз – сделать их более быстрыми. Но это не сама Польша решает, это – Шенгенский договор, который нужно соблюдать. Я не думаю, что произойдет что-то революционное, например – отмена виз. Если все пройдет хорошо, не будет роста количества преступлений, хулиганских эксцессов, то это будет позитивный опыт для того, чтобы дальше двигаться по пути либерализации.

Вы помните визит Папы Римского в 2001-м году во Львов? Тогда более-менее те же самые стандарты пересечения границ были, и большое количество людей смогло приехать. Так что, я не думаю, что для того, чтобы провести Евро-2012, надо кардинально менять правила. Это просто будет хорошая возможность для того, чтобы наши пограничные службы и полиция вместе поработали.

Возможен ли – и за счет чего – принципиальный прорыв в украино-польских отношениях?

Думаю, что все такие вещи касаются процесса интеграции Украины в ЕС и роли Польши в этом процессе.

Совместная зона свободной торговли, конечно, была бы прорывом. Имплементация плана действий по либерализации визового режима между Европейским Союзом и Украиной – также. План был подписан в ноябре 2010 года. И Президент Янукович тогда обещал, что в течение полугода – года Украина сможет продвинуться ко второму этапу имплементации. Но как-то этого, к сожалению, не видно.

Я думаю, что для взаимоотношений лучше всего было бы, чтобы наши общества и стандарты управления страной и экономикой сближались, и все это происходило в единой Европе. В плане общества – чтобы украинцы почувствовали выгоды безвизового режима с ЕС. Но для этого надо, чтобы Украина на пятерку выполнила план действий по либерализации визового режима.

И за этим пошли бы такие результаты, которые были бы ощутимы для всех. И тогда можно было бы дальше говорить про какую-то интеграцию. Я понимаю, что и с украинской стороны тоже есть усталость от Европейского Союза. Из-за того, что не видно практических результатов сотрудничества, не всем хочется дальше двигаться.

Другое дело, что уже сейчас между Польшей и Украиной существует малое приграничное движение – в зоне 30 км можно передвигаться без виз. И это уже большой успех. С 2009 года насчитано уже 2 млн. пересечений в рамках этого режима. Это очень большая динамика. Но публично об этом много не говорят. Хотя это явление очень важно для наших обществ. Для польского, но особенно – для украинского.

Интересуются ли в Польше Украиной в культурном смысле?

В общем, у нас украинская культура популярна. Есть много поляков, которые интересуются Украиной, много фильмов, и книг.

Сергей Жадан
Фото: Макс Левин
Сергей Жадан

Увы, нет официального украинского культурного центра в Польше. Есть очень хорошо работающее Объединение украинцев в Польше. Они ведут серьезную работу.

Конечно, наши студенты и интеллектуалы знают и читают вашего Андруховича, Жадана и других писателей. Они переведены на польский язык. Каждый год у нас выставки книг, каждый год какой-то украинский писатель приезжает и рассказывает про украинскую литературу. Но не могу сказать, что украинская культура популярна здесь в широких кругах.

Каково отношение в Польше к России и россиянам?

Я думаю, что все-таки историческая составляющая имеет большее значение в отношении России, чем в отношении Украины. Это касается и катастрофы в Смоленске, и Катыне, и всех этих болезненных точек – давних и новых. С украинцами нас волнует тема УПА и тема волынской трагедии. Но у нас больше контактов с сегодняшними украинцами, чем с сегодняшними россиянами. Когда украинцы начинают знакомиться с Европой – они приезжают в Варшаву. А россияне едут в другие страны, не едут в Польшу. Так что у нас меньше контактов с россиянами на бытовом уровне.

На политическом уровне взаимоотношений с Россией сейчас очень важна история. Также – экономика объективно важнее, чем в отношениях с Украиной, потому что наш торговый обмен с Россией – это, прежде всего, энергоресурсы, которые нам нужно получать. Наши экономические отношения с Украиной – это, прежде всего, мелкие и средние предприниматели. На государственном уровне нет подписания таких контрактов, как с Газпромом. Я бы сказала, что в экономических отношениях Польши и Украины меньше политики – они делаются предпринимателями.

Мы бы очень хотели, чтобы наши отношения с Россией стали дружественными. И это, я думаю, главная цель Польши. Но история мешает, в том числе новейшая. С Украиной история тоже мешает – но как-то меньше, потому что процесс примирения и взаимопонимания длится намного дольше – с 90-х годов.

А в отношении сотрудничества с нынешней украинской властью больше позитивных ожиданий, или негативных?

Фото: EPA/UPG

Теперь уже лучше, чем полтора года назад, когда Партия регионов пришла к власти. Тогда в Европейском Союзе не знали, что это будет за Украина. А теперь уже известно, что это более или менее та же самая Украина. И я думаю, это важно. Конечно, ведется серьезное наблюдение за недостатками в сфере демократии. Другое дело, что давно не принимались важные решения в отношениях Украина – ЕС, поэтому нет большой заинтересованности. Все время диалог, диалог. Вот, если будет подписано соглашение о создании Зоны свободной торговли – это, наверное, могло бы много значить и для отношений Украины с Польшей, и вообще с Европейским Союзом. Нужна какая-то конкретика, мы уже слишком долго говорим.

Наталия КлаунингНаталия Клаунинг, директор по коммуникациям Института Горшенина