Все публикацииПолитика

Чи є життя після скасування політреформи?

Імовірність скасування конституціної реформи 2004 року обговорювали експерти, запрошені на "круглий стіл" в Інституті Горшеніна у четвер, 16 вересня. Пропонуємо стенограму основних виступів учасників зустрічі.

Чи є життя після скасування політреформи?
Фото: Макс Левін

Володимир Фесенко (директор Інституту Горшеніна): Cпочатку я би попросив колег оцінити процедуру скасування політреформи з юридичної точки зору. Ми знаємо, що це планують зробити в КС. Наскільки легітимно це буде? Але виникає друге питання - припустимо, суд скаже, що процедура була порушена і треба виправляти ситуацію. Але як? Якщо скасують політреформу, то за якою редакцією Конституції ми будемо жити? Яким буде правове поле і що нас чекає у перспективі?

Всі фото: Макс Левін

Юрій Ключковський (член фракції НУ-НС): Можна я почну не з легітимності реформи, а з того, що тепер відбувається. Які можуть бути сьогодні підстави для визнання нелегітимним закону 2222? Єдина підстава, і на неї звертають автори увагу - це юридичні факти порушення процедури при прийнятті закону. У поданні йдеться, що такі факти мали місце. Але насправді, ці факти поки що ніким не встановлені. Виникає питання - чи може КС встановити факти порушення процедури?

На моє переконання, КС ні за своєю природою, ні за процедурою не може встановлювати факти. Справа в тому, що встановлення фактів вимагає вивчення обставин, що здійснюється шляхом вивчення доказів та опитування свідків за умови змагальності сторін. Однак ні процедури розгляду доказів і заслуховування сторін у КС немає і не передбачено. Тому, мені здається, що автори подання мали б спершу оскаржити дії Верховної Ради з прийняття закону 2222 в адмінсуді. В такому процесі встановити факти, а тоді з цим рішенням дати як підставу у КС. Тому я зараз не розумію, що розглядає КС. Далі.

Що є предметом розгляду? Закон 2222 чи Конституція? Справа в тому, що 2222 - це не просто закон. Це закон про внесення змін, а він завжди формулюється інакше. Будь-який т.зв. матеріальний закон приймається в такому вигляді - преамбула, стаття 1-ша, стаття 2-га... А закон про внесення змін формулюється у наступному вигляді - “Верховна Рада постановляє...” і далі перераховується, які зміни вносяться. Зміст закону про внесення змін - припис виконати певні дії. Це розпорядчий закон. Таким чином закон 2222, виконаний у два етапи - 1 січня та 26 травня 2006 року - вніс зміни до Конституції. Тому ми можемо оцінювати процедуру внесення змін, а не текст закону.

Які можуть бути наслідки скасування політреформи? Уявімо, що скасовано закон. І що? Зміни не внесені? Тоді як виглядає текст Конституції? Порівняно з тим, що діяв вчора - він змінився чи не змінився? Змінився. Тоді я питаю - внаслідок висновку суду відбулися зміни Конституції? Так. Назвіть мені статтю Конституції, яка передбачає зміни у такий спосіб? Я стверджую, що такі зміни тим більше є неконституційними і неприпустимими.

Що робити з текстом Конституції? Що з ним робити і коли? Один з наших відомих юристів і промоутерів концепції верховенства права Сергій Головатий висловився, що треба застосувати принцип нікчемності для закону 2222 - “немає з самого початку”. Але визнання акту нікчемним означає, що він не може мати жодних наслідків. Тоді відбувається відновлення стану, який би був, якби цього акту не було. Як тоді проходили вибори в парламент? Призначався уряд?..

У ч.3 ст.152 Конституції говориться: “Матеріальна чи моральна шкода, завдана фізичним або юридичним особам актами і діями, що визнані неконституційними, відшкодовуються в установленому законом порядку”. Тобто, всі ті особи, що були призначені президентом, а потім ці призначення визнані недійсними, то повинні вимагати компенсації.

Я переглянув рішення КС. Біля двох десятків з них прямо цитують положення закону 2222. Що з ними робити? Чи КС сам себе буде висікати? Ситуація достатньо абсурдна.Другий вихід... Зверну увагу, що вибори президента відбулися у січні 2010 року. Чому? Адже Рада приймала рішення про проведення виборів у жовтні 2009 року. Але КС визнав постанову неконституційною, бо керуватися треба було не Конституцією 1996 року, а Конституцією з урахуванням закону 2222. Сам КС це сказав!

До повноважень КС належить, що в разі, якщо під час розгляду в нього виникнуть сумніви щодо конституційності якогось акту, то він повинен розглянути його з власної ініціативи - так він розглядав Регламент Ради. Якщо КС кілька разів застосовував закон 2222 у своїх висновках і не вважав його неконституційним, то як тепер пояснити його імовірну позицію по скасуванню закону 2222 вже тепер?

Якщо скажемо, що все, що було - минуло, а ми тепер застосовуємо... Тут є два варіанти. Щодо яких не було єдиної точки зору серед юристів: або відновлюється автоматично дія Конституції 1996 року... І тоді чинні президент та уряд є неконституційними... Ну не відповідають вони вимогам... До речі, по цій Конституції 1996 року вибори Ради треба проводити весною 2011 року. Однак народ обирав Раду з мандатом у 5 років. Що застосовувати - волю народу на виборах чи Конституцію?

Або ще варіант - найгірший, який хочуть реалізувати, наскільки мені відомо, скасувати норми 2004 року, але сказати, що виникає конституційний вакуум, то зобов’язати Раду внести нові зміни. Але оскільки це вимагає часу - дві сесії, КС... Це мінімум півроку. Як жити в державі, коли три розділи Конституції є недійсними (про парламент, президента та уряд). А це означає, що в державі виникає конституційний хаос. Може комусь дуже зручна така каламутна водичка. Але по-моєму, це означає крах держави.

Тепер кілька слів того, що було в 2004 році. Є особи, які мусять пояснити свою тодішню позицію, коли казали, що якщо ми звузимо законопроект, то це не вплине на позицію КС. А 99% невідповідностей закону 2222 і проекту - це зменшення кількості змін (мова йде про зміни, які були внесені в проект після того, як його попередньо схвалив КС, що є порушення процедури. Про це нижче говорить Віктор Мусіяка - LB.ua) Правда, ті самі особи підписали подання до КС.

Фесенко: Кого ви маєте на увазі?

Ключковський: Представники тодішньої кучмівської більшості у Раді. Те, що міна була закладена ще тоді, це очевидно і зрозуміло. Те, що суд свого часу не розглянув це - відповідальність КС. Витягати це і викручувати КС - безвідповідально стосовно держави і народу.

Фесенко: Додаткове запитання - якщо виникає вакуум, чи може виникнути можливість підписання Конституційної угоди?

Віктор Мусіяка (депутат кількох скликань, один з авторів Конституції): Багато нема чого говорити, бо я багато позицій поділяю... Це ж не тільки сьогодні - останні 5 років все це розвивалося. І ми зараз на фініші подій, які можуть вплинути на майбутнє держави. Це новояз правовий.

Подивіться - посилання на Конституцію і закони. На що звертається увага? “Порушена процедура! Це при тому, що робили із законами.

Пам’ятаєте - ми вже відкинули ідею змін до Конституції у 2004 році, але раптом вона знову сплила на виборах. Я тоді був секретар комісії і сказав Морозу - Олександр Олександрович, букви міняти не можна, після того як є рішення КС. Але він сказав - якщо буде 400 голосів, то там ніхто і не гляне. Це блюзнірство, якому кінця і краю немає. Бачте, процедура порушена була!

На рахунок чого мав би КС перевірити закон 2222? Чи не звужено права людини та чи не порушено територіальну цілісність. Я вам зразу можу сказати - навіть покращення з правами людини. Але звичайно процедура не була дотримана...

Знаєте, якби до січня 2006-го року КС розглянув це питання і скасував закон 2222 - взагалі не було б...

Сергій Власенко (член фракції БЮТ-Б): Але ж там блокувалася робота, ви ж знаєте...

Мусіяка: Як КС буде виходити на рішення про скасування, якщо в нього є рішення 2008 року, де він говорить: “положення закону про внесення змін до Конституції після набрання чинності стають частиною Конституції, а сам закон вичерпує свою силу. Його положення є фактично положеннями Конституції”. Він вже зробив висновок! А КС не має права повертатися до перегляду своїх позицій.На основі чого він тепер скаже, щось інше?

Власенко: Як про “тушки” сказав, так і про це...

Мусіяка: Це фантом - немає закону 2222. Назвіть мені якесь правовідношення в державі, яке відбулося виключно на підставі закону 2222?

Ключковський: Вибори до Ради 2006-го року на підставі перехідних положень закону 2222.

Мусіяка: Це інше!

Ключковський: Але це вже вичерпало себе...

Мусіяка: Це перехідні положення, вони не увійшли до Конституції. Вчора слухав Сергія Головатого на “5 каналі”. Сергій Петрович - людина, яка багато провела в європейських кущах і не орієнтується, мабуть, в українських хащах. Він сказав, що щасливий, що обгрунтування неконституційності закону 2222 знайде своє вирішення в КС. Це ж його формула про нікчемність...

Я розумію його гордість - він був головою комісії при президенті по верховенству права. Я був її членом, але не брав у ній участь. Коли приїхав з відрядження і побачив порядок денний, то вирішив більше не ходити. Там було поставлено питання про неконституційність. Це був бальзам для Ющенка, бо готували нову Конституцію.

Але Головатий говорить, що після того, як буде скасовано закон, то буде прірва у Конституції. Тому за дві сесії треба ухвалити нові зміни. Але справді - що тоді буде в Україні? Коли мова йде про необхідність посилання на щось, підтвердження, то КС нема на що послатися. Він часто посилається на те, що неврегульоване, і йому немає на що послатися. А тут що врегульоване? КС може відмовитися відкривати провадження. А якщо відкриє, то я сприймаю це, як суд над Конституцією.А що буде потім? Спитайте тих, хто це робить.По суті, ми підходимо до того моменту, коли чисто абстрактними будуть закони, а будуть конкретні дії, і ніхто не зможе поставити їх під сумнів. Але це вже не держава.

Ключковський: Ст.5 Конституції говорить, що ніхто не може узурпувати владу. Що таке узурпація? Це привласнення собі повноважень, непередбачених законами. Тож якщо суд скасує закон і внесе таким чином зміни до Конституції, то це буде узурпація влади з боку КС.

Сергій Власенко: Знаєте, я абсолютно погоджуюся з тою частиною аргументів, які прозвучали, але вважаю, що їх треба розглядати ширше. Треба говорити про моральну площину, організаційну. Віктор Лаврентійович задав питання - як КС буде виходити на рішення про скасування.

Я вчора був на засіданні ЦВК і був свідком того, як комісія ухвалювала рішення усупереч нормам і здоровому глузду. Просто проголосували і все. Я думаю, КС буде приймати свої рішення так само - заплющивши очі.

Я проаналізував біографії суддів КС і прийшов до висновку, що лише троє з 18-ти суддів є фахівцями в галузі конституційного права. Решта - судді загальних судів. Хто з більшою практикою, хто з меншою. Або співробітники правоохоронних органів. Мабуть, в цьому теж є проблема КС. Бо рішення суду часто викликають сумнів. Зокрема питання про членство в коаліції. Навіть питання не в самій резолютивній частині рішення суду. Це вперше в моїй практиці КС змінив принцип сталості правового рішення (депутат має на увазі, що раніше КС ухвалював рішення, яке фактично забороняло індивідуальне членство - LB.ua).

Знову таки, ви знаєте, що відбулася відставка суддів КС, які на мою думку демонстрували незалежність: і суддя Дідківський, Домбровський, Маркуш, і Джунь, і Нікітін, який звільнився декілька місяців тому.Я готовий в оцінці КС погодитися з членом КС... Коли дивишся на попередні склади КС, то можна було по-різному ставитися до їх рішень, але ніколи не виникало питань, бо імена суддів були відомі кожному студенту. І ти знав, що ці рішення були щирими. А зараз судді обстоюють політичні цінності, а не правові, це точно.

Вчора було інтерв’ю з Маркуш...

Гарань: Маркуш? Манчужак.

Власенко: Перепрошую, Манчужак! До Маркуш в мене інші питання... Маркуш - це суддя КС, яка в 2004 році була депутат від КПУ, і вона палко вітала політреформу. Мені цікаво, як зараз вона буде говорити, і як пояснить зміну своєї позиції. Думаю, вона її обов’язково змінить.

Манчужак відверто сказала, що на неї здійснювався тиск. Непрямий, але був.І знову кажу: відставка 4-х суддів має бути темою для обговорення у суспільстві.

Ще раз повторю - чиї позиції звучатимуть у суді? Буде позиція Ради, уряду, президента, які виступають за скасування політреформи.

Що буде розглядати суд? Один із тих, хто буде обстоювати свою позицію у суді - це автори подання, де спаплюжено кілька основних принципів права. Нагадаю, в 2004 році ПР проголосувала за політреформу. Міністром був Лавринович, а прем’єром - Янукович, які мовчали. Чому 6 років мовчали? Є принцип - порушник не може звертатися до суду, посилаючись на ці порушення! Вони самі порушили, а тепер звертаються до КС.

Що буде далі? За моєю інформацією, очікується рішення, по якому політреформу буде скасовано, а Раді буде запропоновано прогалину чимось заповнити. Я вважаю, що визнання неконституційним закону 2222 не призводить до скасування тих положень, які ним введені в Конституцію. Тобто, Конституція не повинна мінятися, бо КС не може скасувати частину Конституції.

Чи може КС зобов’язати Раду щось зробити? Ні, не може. І не може КС сам творити право. КС може лише звернутися з пропозицією щось там виправити. А Рада може відреагувати на ці пропозиції за визначеною процедурою. Тут постає питання наявності 300 голосів (кількість голосів, потрібна для остаточного затвердження змін до переважної більшості розділів Конституції - LB.ua). Їх немає. Хоча можна назбирати і, ходять чутки, що хабарем для депутатів може стати подовження строку повноважень Ради до 2015-го... Але Рада обиралася на 5 років і ніхто не може подовжити строк її повноважень.

Олексій Гарань: Колеги-юристи позбавили мене необхідності вживати жорсткі слова: блюзнірство, узурпація...

Фесенко: Але ви погоджуєтесь?

Власенко: Але ситуація цинічна.

Гарань: Взагалі, узурпація почалася ще з першого рішення КС - з рішення по коаліції. Тому це лише розвиток того, що є. Мені здається, що влада сама себе заганяє в глухий кут. Це подання в КС заганяє суддів в глухий кут. Тим самим, погіршується імідж влади. Я думаю, що рішення КС не матиме легітимності в очах суспільства. Хіба рішення по коаліції має легітимність? Ні, воно не сприймається. І опозиція отримала додаткові аргументи. Погоджуюся з двома тезами, що треба готувати громадську думку, що рішення КС не веде до автоматичного повернення до Конституції 1996 року. Автори подання мабуть розраховують, що одразу отримають повноваження Кучми. Ні, цього не буде. Ситуація не проста, але я сподіваюся, що спрацює інстинкт самозбереження у депутатів і частини бізнес-еліт, що стоять за цими депутатами.

Фесенко: Ситуація є непростою, абсурдною, як сказали колеги-юристи. Очевидно, що з тих передумов, що складаються у КС, очевидно, що складається. Інша річ - як буде сформульоване рішення. Цей поворот у конституційному процесі є кон'юнктурними.

Також є проблема виходу з ситуації, бо очевидно, що автоматичного повернення до старої Конституції не буде. Це розуміє влада. Виникає питання - чи вдасться це зробити? Швидше за все, і після рішення КС ми будемо жити за нормами політреформи. Але чи буде проведено чергову реформу? В мене є побоювання, що вона теж буде кон'юнкрутною.