Все публикацииПолитика

Шаповал о КСУ: «Лицо теряют только те, у кого оно есть»

Продолжение. Первую часть: Владимир Шаповал: «ЦИКу на роду написано быть козлом отпущения» читайте тут

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua
Шаповал о КСУ: «Лицо теряют только те, у кого оно есть»

«Мы часто приписываем нашему политикуму изощренность, которая ему не свойственна»

Кстати, о КСУ. Там сейчас любопытные процессы происходят. Не так давно ведомство возглавил судья с «макеевской пропиской». Если учитывать ВАСУ – о нем поговорим отдельно, получается, ключевые судебные органы страны «по умолчанию» ориентированы на действующую власть. Это нормально, по-вашему?

Риторический вопрос. Плохо, что такие подозрения вообще возникают.

На мой взгляд, важна не столько «географическая» привязка того или иного должностного лица, скорее – ментальность. Способен ли судья на принципиальное решение, даже такое, которое многим может не понравиться? Я работал в КСУ девять лет, и у нас были ситуации разные...

Третий срок, например...

В том числе. В той ситуации, знаете ли, у многих срабатывало желание не то, чтобы понравиться, скорее – не поссориться. Хотя, были и попытки прямого влияния.

Из АП?

Да. Беседы за чашкой чая. Меня, правда, на такую беседу не приглашали, но многие коллеги рассказывали – их приглашали по одному. Кто-то был у главы Администрации, кого-то такой чести не удостаивали. Люди ведь разные, кому-то достаточно просто позвонить – он уже берет под козырек.

Вообще, я не думаю, что нынешний состав КС в этом принципиально отличается от предыдущего…

Все фото: Макс Левин

Почему же. Вы вот по квоте Кучмы в КСУ зашли, а за третий срок не голосовали.

Да, не голосовал. Но я не хотел бы этим бахвалиться, что ли... Тогда у меня определенные сомнения возникали. С одной стороны, понимал: Леониду Даниловичу это решение важно, и он, в частности, на меня, в определенном смысле, рассчитывает. Я пытался с ним созвониться... Но не получилось.

С другой стороны – знаете, есть пороги, которые просто нельзя переступать. Если переступил – умножил себя на ноль; теряешь право говорить, что думаешь; вынужден говорить лишь то, чего от тебя ждут. Я на это пойти не мог.

Чем, кстати, объясняете внезапные добровольные увольнения судей КСУ? Неужто собственным желанием? Вячеслав Джунь – первый, но далеко, как говорят источники, не последний.

...Относительно Джуня (на момент записи интервью об уходе Дидковского, Домбровского и Мачужак официально еще не было заявлено, - С.К.). Его выбирали от съезда судей – вы это знаете – так вот, там имели место какие-то нарушения процедуры. Деталей не помню, но, кажется, в его поддержку высказалось большинство от присутствующих на съезде, а надо – большинство от общего состава. Все об этом знали – время от времени вопрос обсуждался.

Не исключено, сейчас господин Джунь нашел момент, чтоб без потерь уйти. Или сам, или подсказали ему, не знаю.

Судьями, у которых не все ладно, проще управлять. Они сговорчивее.

Думаю, интерес к судьям КСУ имел и имеет ситуативный характер. Мы часто приписываем нашему политикуму изощренность, которая ему не свойственна. Нередко имеет место бессистемность в принятии или непринятии ответственных решений.

Вот пример. За год до окончания моих судейских полномочий в КСУ освободилась одна президентская квота – судья ушел в отставку по возрасту. На протяжении всего 2005-го Президент никого не назначал. Я не мог понять: почему? И сейчас не понимаю. Кстати, осторожные люди корректно называют это и подобное правовым нигилизмом, а, если прямо, то это - злоупотребление властью. У Президента есть полномочия, являющиеся по своему характеру обязанностями. Так, вето можно применять или нет, парламент – распускать или нет, но выборы – сообразно Конституции – назначать обязан, судей КСУ назначать – обязан.

Вы говорите, нынешний состав КСУ не слишком отличается от предыдущего...

Не совсем так. С точки зрения профессионального уровня – отличается, причем не в лучшую сторону. Именно профессиональные качества, имя, репутация зачастую не дают человеку принимать решения непрофессиональные, превращаясь, тем самым, в посмешище. А коль ты не слишком профессионален, то и терять тебе нечего. Лицо теряют только те, у кого оно есть.

«Автоматического возобновления действия норм Конституции быть не может»

Как известно, сейчас в КСУ находится представление об отмене конституционной реформы. Если решение будет положительное – на что всё указывает – это существенно изменит всю «карту боя».

У меня есть собственная точка зрения на сей счет, но я не стану ее озвучивать - это может быть воспринято как некие «рекомендации», а производство по делу уже открыто. Поэтому могу лишь высказать предположения общего характера. Если хотите, юридические фантазии.

Идеальным был бы вариант, при котором КСУ рассмотрел закон №2222 и принял какое-то решение – на предмет конституционности - сразу, после принятия, но еще до вступления в силу. Однако, этого не случилось, и закон стал частью Конституции.

Именно! Фактически, самого закона не существует с 2006-го года – момента избрания новой ВР. Значит, и оспаривать нечего.

Интересно понаблюдать за тем, как КСУ решит этот вопрос!

Может ли КСУ принять решение о признании №2222 неконституционным? Ведь полномочия – признавать неконституционными законы о внесении изменений в Конституцию - соответствующие есть. Вопрос в другом - сможет ли КСУ, признав №2222 неконституционным, найти и предложить механизм реставрации действия норм Основного Закона, действовавших до 8-го декабря 2004-го? Как суду определить этот механизм? И может ли он это делать? Вот в чем ключевая проблема.

Рассмотрим один из вариантов... Я не прогнозирую ничего, просто, так сказать, мы с вами фантазируем. Итак, №2222 признается неконституционным, и КСУ просит или даже требует у ВР урегулировать соответствующий вопрос в надлежащем порядке...

Так было со спором вокруг назначения судей на админдолжности. В результате предписание «срочно урегулировать в законодательном порядке» парламентом вот уже три года, не выполняется. И всех это устраивает.

Тут еще вот что: действуют ли положения №2222 в рассматриваемом и предполагаемом случае до момента, пока парламент внесет соответствующие поправки в Конституцию или действуют какие-то другие норм? Если другие, то какие именно и почему? По логике, КСУ должен отвечать и на эти вопросы.

А как насчет третьего тура, всех указов и решений, принятых при Ющенко?

Объясняю. Решения КСУ вступают в силу с момента их оглашения. То есть, если что-либо было признано неконституционным, оно считается таковым со дня оглашения решения; но на предшествующий период – когда норма действовала – это решение не распространяется.

…Еще раз: главное - может ли КС сказать «да, закон о внесении изменений в Конституцию неконституционный», а – вторым пунктом – «с момента признания этого закона неконституционным действуют нормы Конституции, измененные этим законом»?

Разве можно одному суду, пусть даже Конституционному, реставрировать нормы старой Конституции, либо отметать их?

Тут я вновь воздержусь от озвучивания своего мнения.

Все-таки, КСУ признает №2222 неконституционным и поручает ВР урегулировать вопрос. ВР – принимает к сведению, но это регулирование затягивается на годы – я приводила пример. Как тогда?

Вспомните 2000 год – референдум. КСУ невнятно так промямлил – «да, Рада, выполняя волю народа, должна откорректировать Конституцию, уменьшив количество депутатов до трехсот». Чем все закончилось? Действия ВР: Васька слушает, да ест.

Сейчас может произойти то же самое.

Произойти может что угодно. У нас юридически «продвинутый» политикум.

Вновь повторяю: самое главное – вот этот зазор: как быть относительно периода, когда «старые» нормы отменены, а «новые» еще не приняли. Какие нормы действуют в этот период?

Автоматически старые нормы в силу не вступают?

Нет, никакого автоматического возобновления действия норм Конституции не может быть. Хотя кое-кто отстаивает именно эту версию. Но должен быть грамотный подход. Иначе проблемы – о содержании и сроках полномочий действующих Президента, Кабмина, парламента – не снять.

Подчеркну, КСУ не уполномочен определять положения так называемого переходного значения, не может адаптировать конституционные нормы к существующим реалиям.

Вот, допустим, какой будет срок полномочий ВР нынешнего созыва: 4 года или 5 лет? Кто-то скажет - 4. Кто-то - 5. Пусть думают об этом судьи КСУ. «Назвался груздем – полезай в кузов».

Да, работа судьи КСУ – очень серьезная работа. Большая ошибка, что у нас не уделяют достаточно внимания персональному составу КС, отбор должен быть точечный и, если хотите, элегантный... Не забываем: речь об одном из высших государственных органов в большой и, хочется верить, европейской стране.

Спикер Литвин утверждает: в случае отмены №2222 в марте придется парламентские выборы проводить.

Зависит от того, что скажет суд в случае и следом за признанием закона №2222 неконституционным. Нельзя сказать: «да, он неконституционный» и ставить точку, создавать «дырку» в Конституции. Но снова таки, имеет ли право КСУ что-либо говорить после этой точки.

Лично меня смущает сам прецедент: отмена внесения изменений в Основной закон. Тут точно так же, как с Регламентом – сперва одно решение приняли, затем сами же себя опровергли. Нехорошая тенденция.

Суд может изменить свое решение? Может. Социальная среда с ее потребностями со временем изменяется, и правовое ее обеспечение также изменяется. Право - не является железобетонной конструкцией. Но, очевидно, соответствующие изменения не могут происходить за короткий промежуток времени. Иначе они будут, как минимум, сомнительными.

Может, если КСУ является политическим инструментом. А ВСЮ – кувалдой для судебной системы.

Кстати, насчет ВСЮ. Хотел бы сказать пару слов. Создалась весьма непростая ситуация. По крайней мере, для меня.

Я не очень расположен давать оценку конституционности Закона о судоустройстве и статусе судей. Во-первых, он находится сейчас в КС, хотя производство по делу не открыто, а кое-кто даже заявляет: и не будет открыто. Тем не менее, я не праздный наблюдатель – член ВСЮ, и положения, о которых будем говорить, мне необходимо применять на практике. Поэтому я не могу быть отстраненным.

К тому же, за 9 лет, что я проработал судьей КСУ, вопрос, связанный с полномочиями ВСЮ, приходилось рассматривать дважды. Второй раз - в мае 2002-го, я еще был докладчиком. Моя позиция, как и КСУ в целом, отобразилась в принятом решении – по делу о Законе о ВСЮ. Первый раз – в октябре 2001-го – в решении по делу о назначении судей, опять же – полномочия ВСЮ.

Позиция КСУ была однозначна: полномочия ВСЮ – в 131-й статье Конституции. В ней – обращаю внимание – всего три соответствующих пункта. Закрытый перечень. Правда, слышал тезис: в статье 131-й перечислены не полномочия, а сферы ведения. Те, кто так говорят, забыли теорию права, четко указывающую: сферы ведения наполняются конкретными и адекватными этим сферам полномочиями.

Если перечень конституционных полномочий закрыт – он не может быть дополнен законом. Ни при каких обстоятельствах! Нельзя Конституцию изменять обычным законом. Хотите дополнять – вносите, по установленной процедуре, изменения в Конституцию.

Но что мы имеем? Вот, в Законе о судоустройстве и статусе судей, в разделе 12 отмечается: часть первую статьи 3-й Закона о ВСЮ дополнить «за поданням відповідної ради суддів призначає суддів на посади голів суду та заступників голови суду та звільняє їх з цих посад».

Как так может быть? Тем более, в 2001-м соответствующий вопрос КСУ задавался. Мы дали тогда негативный ответ.

Вообще, если разобраться, ВСЮ - орган, прямых по последствиям решений не принимающий.

«Хорошковский был моим студентом. А студентов своих я всех люблю»

ВСЮ критикуют многие, но чтоб критиковал непосредственный член Совета – впервые слышу.

Я не критикую орган – указываю на попытки изменить Конституцию обычным законом, что недопустимо.

Сказав все это, я буду воздерживаться от голосований в ВСЮ по соответствующим вопросам. Потому как если проголосую за назначение или увольнение какого-нибудь председателя, мне тут же скажут: позвольте, вы же высказывали несогласие...

Что касается ВСЮ, то не стоит так однозначно... Мы начали работать с марта месяца, не так много времени прошло. Да, есть вещи, которые мне не слишком нравятся. Но это, возможно, мои личные проблемы.

Например – Хорошковский?

Хорошковский был моим студентом. А студентов своих я всех люблю. Кроме того, он в Высший совет юстиции назначен совсем недавно – на двух, кажется, заседаниях успел побывать, рано еще выводы делать.

Насчет его легальности в качестве члена ВСЮ свое слово сказал суд. А я – судья в отставке, как понимаете, высказывать сомнения в правильности решений суда не могу.

Зачем, по-вашему, было настолько укреплять ВСЮ, какова истинная цель?

Откровенно говоря, я не очень понимаю, о каком «укреплении» ВСЮ речь. Но в этой связи заслуживают внимания некоторые аспекты.

Давайте разберемся. Кто сегодня является членом ВСЮ, сколько среди них судей? Судей – меньшинство. А это ненормально. В рекомендациях Венецианской комиссии, всевозможных международных судейских собраний, наконец, четко прописано: большинство в таких органах должны составлять судьи. При этом реформа состава ВСЮ возможна только путем соответствующих изменений Конституции.

Хотел бы также обратить внимание на то, что Законом о судоустройстве и статусе судей несколько изменен порядок назначения части членов ВСЮ, предусмотренный Конституцией.

Если в статье 131 Конституции установлено, что, в частности, Президент и ВР назначают в ВСЮ по три члена, и это предполагает их по существу свободный выбор, то упомянутым законом такой выбор ограничен, поскольку в нем определено, что двое из трех «должны быть судьями». Такая себе «косточка» для судейского корпуса!

Но главное – эта «косточка» неконституционна! В этом случае закон фактически ограничивает соответствующие полномочия Президента и ВР, которые, как известно, определены исключительно Конституцией. На подобные неприемлемые вещи неоднократно обращал внимание КСУ, в составе которого мне довелось работать.

В общем, снова возникает ситуация, когда «хвост пытается крутить собакой».

ВСЮ – орган хоть и конституционный, в действительности имеющиеся полномочия существенно превышает, назначая главами судов тех, кого нужно. Так?

Не совсем. Назначения предусмотрено осуществлять по представлению соответствующего совета судей. Каким будет представление – следующий вопрос.

Советы судей также подконтрольны, это общеизвестно.

Я не могу тут что-либо утверждать наверняка – хотя бы из корпоративной солидарности. Но то, что новая норма Закона о ВСЮ относительно назначения председателей судов с точки зрения Конституции ненадлежащая – факт. И я объяснил, почему.

Хорошо. На днях ВСЮ утвердил таки Пасенюка в должности главы ВАСУ – суда, ставящего точку в избирательных кампаниях. Накануне местной гонки утвердил. Очевидно, Пасенюк долго будет помнить: кому именно обязан креслом. Подобных примеров – сотни. Очевидно еще и то, что ВСЮ уже сыграл в кампании существенную роль.

Слишком сложная логическая цепочка. Хотя, конечно, всегда и везде все – любые назначения, увольнения и т.д. – основаны на каких-то интересах лиц, принимающих соответствующие решения. При этом, конечно, говорятся правильные вещи. Особенно, если говорят юристы. Может быть сказано: человек в том-то и том-то нарушил закон – его нужно уволить, на самом деле – просто негативная какая-то составляющая в его прошлых отношениях с тем, кто принимает решение об увольнении. И это было всегда.

Что касается избирательной кампании. То, что деятельность либо – бездеятельность ЦИК можно обжаловать только в ВАСУ, в известной степени, повышает авторитет ЦИК и её актов. Кроме того, снимается одна проблема последних избирательных кампаний. Мы, члены ЦИК, пребывали в постоянном напряжении, ожидая, как какой-нибудь местный суд – очевидно, неспроста – примет решение, приостанавливающее действие нашего конкретного акта. Чем, собственно, поставит под угрозу всю кампанию.

Есть знаменитая статья 124 Конституции, часть вторая – «юрисдикция судов распространяется на все правоотношения, возникающие в государстве». Что это означает? Что нет ни одного правоотношения в государстве, которое не могло бы быть предметом рассмотрения в суде. Второй вопрос – в каком именно суде. Вот это и должно законом определяться.

Если объективно говорить, то вряд ли есть хоть один закон, в который бы вообще не было заложено группового или личностного интереса. При этом на публике говорят исключительно об общественном интересе, отраженном в законе.

Как же, а закон о летучих мышах?

Разве что! Знаете, какие это замечательные животные, они людей от разных вредных насекомых выручают. Поэтому давайте помогать летучим мышам, в том числе принимая закон о ратификации соответствующей международной конвенции. Хотя, конечно, прежде всего надо защищать людей с их насущными интересами!

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua