Все публикацииПолитика

Владимир Литвин: «Для парламентских выборов потребуется больше денег – люди будут окончательно развращены»

Это интервью с председателем Верховной Рады Владимиром Литвиным мы записывали за день до скандальной отставки Юрия Луценко.

Соответственно, главной темой разговора были итоги первого тура волеизъявления, сценарии дальнейшего развития событий в Раде и все, что с этим связано. Признаться, «ЛБ» ожидал застать лидера «народников» подавленным, раздраженным, обиженным на ЦИК, избирателей и конкурентов. Однако, Литвин поразил спокойной рассудительностью, абсолютной объективностью оценок и – традиционно уже – точностью прогнозов. На настойчивые расспросы о его переговорах с Януковичем и Тимошенко, о гарантиях сохранности спикерского кресла, вероятности роспуска Рады, отвечал без утайки.

Через сутки, все перевернулось с ног на голову. БЮТовцы окрестили Владимира Михайловича «вторым Морозом-новым Иудой». Литвиновцы с ответом не мешкали: «Всякий раз, когда Юле выгодно было нас кинуть – она кидала. Когда ей наша помощь требовалась, говорила: «послушайте, мы же

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua

Все фото: Андрей Скакодуб

Как получилось, что депутаты блока Литвина поддержали отставку Луценко, а сам Литвин – нет? Каковы причины?

В нашей предвыборной программе четко зафиксировано: полная деполитизация, департизация и декоммерциализация правоохранительной и силовой систем страны.

Это – принцип и мы ему не изменяем.

Во-вторых, я ранее неоднократно заявлял, да и сейчас настаиваю: глава МВД должен быть не в политическом процессе - над ним.

В третьих, я полагал, что и со стороны инициаторов рассмотрения данного вопроса, и собственно при отчете министра будет продемонстрирован государственный подход. Но то, что происходило – пещерный уровень. Министр и отдельные депутаты говорили на только им понятном языке. Наконец, при всем нижайшем уровне авторитета Верховной Рады, не министру давать ей оценки! Луценко же вел себя так, как будто собирается уволить Верховную Раду. Получилось наоборот.

Это - та принципиальная мотивация, которая лежала в основе решения.

Можно ли говорить о закладывании фундамента новой коалиции «под президента Януковича», о своевременной перемене вами «политической ориентации»?

Если следовать данной логике, выяснится: фундамент заложен гораздо раньше. Причем не нами. Например, в начале лета 2009-го, когда союз БЮТ и ПР – для раздела власти «на двоих» до 2020-го – был практически освящен. Или в процессе принятия закона о выборах президента Украины – плодом совместного творчества юристов двух политсил.

Что касается перемены политической ориентации, то, очевидно, у вас еще не было оснований для постановки вопроса в такой плоскости. Так что давайте обходиться без передергиваний. На этом сенсации вы не построите.

От редакции. На третий тематический вопрос – связан ли «дрейф» литвиновцев в сторону ПР с интересами спонсоров блока, в частности – депутата-регионала Василия Хмельницкого, Владимир Михайлович отвечать наотрез отказался.

Но, с учетом того, что текст основного своего интервью он завизировал, не внеся в него практически никаких изменений (так, пару незначительных правок), мы почти не расстроились. Ведь, поведал он немало интересного.

«Голоса избирателей купили. Причем еще до выборов»

Абсолютно все участники первого тура до 17-го января говорили о готовящихся фальсификациях, после – о свершившихся. Никто, однако, не предъявил тому должных доказательств, никто не обратился в суд. Вместе с тем, международные наблюдатели признали это волеизъявление одним из самых прозрачных и демократичных за всю историю Украины. Как это несоответствие пояснить?

Фальсификации в первом туре были, причем довольно масштабные. Это несложно подтвердить, используя определенные математические формулы. Наши ученые проводили соответствующие исследования, хочется верить – скоро они будут опубликованы.

При этом сам процесс голосования со стороны выглядел довольно благообразно – массовые беспорядки на участках не фиксировались, бюллетени никто ни у кого не отбирал, галочки друг за друга тоже никто не ставил… Вот наблюдатели, оценив происходившее не по сути, а по внешней форме, и сделали определенные выводы.

Если голосовали, как вы говорите, «благообразно», но фальсификации все-таки были, значит, происходили они после восьми вечера – закрытия участков.

Не только. «Вбросить» бюллетени можно в любое время. Применялись и другие технологии. Одна из них – «стимулирование» явки. Обратили внимание: на определенных территориях, явка резко возрастала под вечер?

Да, на западной Украине. На участок люди шли по окончании церковной службы и воскресного семейного обеда. Это для тамошних мест – не исключение, а правило.

Служба в церкви начинается в восемь, заканчивается максимум в 11 часов утра. Если без проповеди – и того раньше. Вот и считайте.

Ладно, спрошу иначе. Самой большой неожиданностью, как и прогнозировалось, стал третий, причем довольно высокий, результат Тигипко. Ваш результат тоже поразил – предельной скромностью. Почему? Ведь вы не ленились ездить по стране – с людьми встречаться, но даже Ющенко с Симоненко вас обставили.

Смею утверждать: был использован метод покупки голосов избирателей. Причем еще до выборов. Это, собственно, главная, из использовавшихся, методик фальсификации.

Подкупа подарками-пайками или деньгами?

Деньгами в основном. Но пайки тоже разносили.

В «бюджеты» основных кандидатов, на эти цели заранее закладывались колоссальные суммы. Речь о десятках и сотнях миллионов гривен. Значительную их часть, вероятно, разворовали свои же, но что-то и до людей дошло. Понимаю: мои слова вызовут шквал критики, возмущений, однако, они абсолютно правдивы.

Когда закладывают «на подкуп» - на «разворовывание» тоже предусматривают. Следовательно, высчитывая «цену» одного голоса, сумму, достававшуюся непосредственно людям, нужно кратно умножать. Эксперты заключили: 17-го за «голос» платили, в среднем, по 180 гривен.

Я скажу: 200 гривен.

Кстати, кандидат Литвин «на подкуп» сколько закладывал?

Нисколько. Во-первых, у меня подобной возможности не было. (после паузы) А, то, может, и результат бы иным оказался…Во-вторых, какой смысл? Это же не парламентские выборы, где непреодоление трехпроцентного барьера означает непопадание в парламент.

Какой смысл?! Чтоб показатели повысить! Иначе, зачем вообще в кампанию ввязываться?

Я принимал участие в кампании, чтобы проверить некоторые идеи. Оказалось, не все сработали. Особенно те, на которые возлагались определенные надежды. В том числе, «открытые списки», которые мы предлагали.

Да, хваленые «открытые списки»?

Они не везде сработали. Главный их смысл состоял в том, чтобы привлечь в наши ряды «свежую кровь», новых активистов. Но выяснилось, что тот, кто политикой действительно интересуется, кто активен – «свое» место в партиях уже нашел. Ну, а те, кто остался… Сами понимаете. Возможно, это связано с разочарованием граждан в политике как таковой; их пониманием того, что если они сами придут во власть – придется принять существующие правила игры, потеряв, таким образом, свое лицо.

…Второй мотив участия в кампании – проверка «боеспособности» партии, «качества» партийных рядов.

С поставленными задачами мы справились. Так что никакой особой трагедии в результатах первого тура я для себя не вижу. В принципе, они были предсказуемы, хотя мы, по собственным предварительным подсчетам, ожидали получить до семи процентов.

«Те, кто вложился в кампанию, мечутся – не знают, как конвертировать абстрактные проценты в реальную прибыль»

Вернемся к фальсификациям. Если вы утверждаете, что они имели место, почему пренебрегли возможностью оспорить полученные проценты в суде? Даже не как заинтересованный кандидат – как законопослушный гражданин.

Потому что выборы в стране, как таковые, закончились! Выборы – ожидание перемен. Так ведь? Наступят ли перемены после этих выборов? Нет. А вот конфликты наверняка обострятся, противостояние – усилится. Люди это понимают. Именно поэтому сейчас мы столкнулись с новым явлением – «виборчим заробітчанством».

Растолкуйте.

Раньше во время избирательных кампаний деньги от кандидатов в основном шли на общее благо: на помощь больницам, ремонт школ, строительство церквей, газификацию сел. И это работало! Теперь же не работает, поскольку человек воспринимает «доброе дело» только тогда, когда кладут в его личный карман.

Простой пример. Мой сын со своими друзьями помогал мне с агитацией непосредственно в Киеве – курировал несколько участков. Чем они занимались? Подъезды ремонтировали, домофоны ставили, детские площадки обустраивали… Бабушки-старушки у подъездов охали-ахали, благодарили, все довольны были. А накануне первого тура по этим же участкам прошли представители другого кандидата – роздали людям деньги. 17-го результат получился соответствующим. Сын тогда сказал: «Папа, во мне убили все живое. Ну как после этого во что-то верить?».

Избиратель, по-вашему, виноват? Меркантильнее стал?

Да, люди стали меркантильны. Но не их в том вина. Они понимают: продавать голос – нехорошо, но иначе поступить не могут. Ведь бывает, что человеку не на что купить лекарства, еду. А люди у нас совестливые: если взяли деньги или паек – чувствуют себя обязанными проголосовать соответствующим образом. Раздают-то не молодежи – старшему поколению, гражданам среднего возраста, сознательным то есть.

А у людей задача – выжить. Если перемен от выборов ожидать не приходится - лучше деньгами брать.

Впрочем, перемены должны осуществлять моральные люди, политики. Аморальные обеспечить их реализацию не могут. Это очевидно.

Относительно ожидания перемен, можно поспорить. Третье и четвертое место заняли относительно молодые политики. С весьма солидными, кстати, показателями. Что прямо свидетельствует: общество не просто хочет альтернативы – оно ее ищет, возлагая надежды на «новое поколение».

Дело не в конкретных фамилиях. Любая другая «свежая» фамилия, обладатель которой также демонстрировал бы способность «шевелиться» – получила бы такой же высокий результат.

Все-таки фальсификация, о которой мы давеча говорили – серьезное обвинение.

Это не только фальсификация, это – подкуп!

Тем более. Если вам известны конкретные факты, если ваши люди на местах с этим сталкивались, почему было не зафиксировать несколько конкретных случаев – предъявить их потом органам?

Кому предъявить?! Каким органам?! (повышает голос) По-вашему, мои активисты должны были за представителями конкурентов бегать, за руку их хватать, когда те деньги разносили? Говорю же: на участках все было благообразно. Даже богообразно!

Вы, конечно, можете промолчать. Тем более если полученный результат, как вы утверждаете, для вас не трагичен, но тогда подобное будет повторяться вновь и вновь.

Послушайте, я сделал все, что можно было сделать! Но если люди, взяв деньги, в последнюю минуту изменили свое решение, что ж теперь – на людей бегать жаловаться?

Кстати, голоса покупали только для кандидатов первого эшелона или второго тоже?

Для второго – резона не было. Что с ними делать потом, с голосами?

Конвертировать в должности, использовать для борьбы на местных и возможных досрочных парламентских.

Для участия в парламентских потребуется больше денег. Извините за грубость, но люди просто будут окончательно развращены.

…Вот почему сейчас идет такой торг, переходящий в истерику, за должность премьер-министра?

Потому что реальная власть, в том числе – управление финансовыми потоками, у Премьера - не Президента.

Потому что обладателю престижного места непонятно, что делать с полученным результатом – куда его девать? Ведь деньги в кампанию вкладываются не просто так! Вкладываются, чтобы власть получить, причем не только президентскую, еще и премьерскую – чтоб вложенное можно было как-то «отбить». И вот те, кто вложился особенно внушительно, сегодня мечутся – не знают, как конвертировать абстрактные проценты в реальную прибыль.

Впрочем, я не хочу на эту тему рассуждать. Во-первых, мне не нужна война со всеми. Во-вторых, в нынешней моей ситуации, это выглядит, как попытка найти себе оправдание. А я оправданий не ищу – хочу в причинах случившегося разобраться. Вы же понимаете: на местных выборах ставки будут значительно выше. Местные элиты давно для себя решили: центральная власть – не их власть и не для них. Коммунальной собственностью, землей распоряжаются органы местной власти. Именно поэтому в мае за них развернется ожесточенная схватка.

Неужели фальсификации – единственная причина вашего поражения? Собственных ошибок не наблюдаете?

Для людей я был олицетворением власти. Вот – главная причина.

Вы же в отпуск уходили. Не помогло?

Подозреваю, остался б в Раде, сидел бы, покрикивал на депутатов – пользы было б больше. Иногда на встречах даже упрекали: бросил, мол, парламент на произвол.

Повторяете собственные ошибки. Признавали в 2006-м: жесткости вам не хватило, решительности. Компромиссность, толерантность не в цене.

Тем, кто в отдаленных селах, маленьких городках, приходил на встречи, сложно было объяснить, что поступил я сообразно требованиям закона и иначе поступить не мог. Так что весь негатив относительно власти, я «принял» на себя. Парадокс, но Кабинет министров у людей с властью меньше ассоциируется, чем парламент. У Кабмина больше сакральности, таинственности – если можно так выразиться. И больше возможностей демонстративно решать конкретные проблемы – школьные автобусы дарить, земельные акты, квартиры раздавать. Тогда как в ВР - «пустая говорильня», отсутствие конкретных дел.

Извините, но вас даже Ющенко с его-то рейтингом доверия обошел.

Виктор Андреевич хорошо поработал на Западной Украине.

Зато ваши два с хвостиком процента – ядерные. Эти-то симпатики от вас точно никуда не денутся.

Три процента «удержать» гораздо сложнее, чем 15-20%. Уж поверьте.

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ…

Во второй части Владимир Литвин рассказывает о том, при каких обстоятельствах можно разогнать нынешнюю Раду, при каких – нет; о шансах Тимошенко и Януковича как 50 на 50; о том, что конкретно эти двое предлагали ему в обмен на поддержку уже после первого тура; о своих сварах с Черновецким и перспективах перевыборов градоначальника в мае.

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua