Все публикацииПолитика

Владимир Шаповал: «Основные игроки в срыве кампании не заинтересованы. По крайней мере, пока что. Возможно, все еще изменится»

На ближайшие полгода глава ЦИК Владимир Шаповал, судья КСУ в отставке, превратится в одну из топ-персон информационного пространства страны. А возглавляемое им ведомство - Центральная избирательная комиссия, - в место, где будет вершиться судьба страны на следующие пять лет.

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua
Владимир Шаповал: «Основные игроки в срыве кампании не заинтересованы. По крайней мере, пока что. Возможно, все еще изменится»
Фото: Макс Левин

За три недели до официального старта гонки Владимир Николаевич настроен весьма оптимистично. В том числе потому, что его теперь, в отличие от 2007 года, когда формировался нынешний состав комиссии, уже не считают «человеком президента». Да и сам он, судя по фразам типа: «Указ Ющенко о проведении честных и прозрачных выборов - попытка сотрудников его штаба продемонстрировать активное участие Виктора Андреевича во всех процессах. Любой указ, если уж издается, должен быть реализован. Нельзя его потом отменять - молча признавая собственную ошибку, нельзя воздух просто так сотрясать! А разве может он его реализовать? Каким ресурсом, откуда?» себя таковым не считает. Хоть о президенте по-прежнему отзывается предельно уважительно, а его оппонентов критикует за несдержанность и некорректность. 

 

Фото: Макс Левин

На напоминание о «сотрясании воздуха» - приостановлении последнего указа о роспуске ВР, отвечает: «В конкретном случае не был просчитан имевшийся властный ресурс. Как, кстати, и при голосовании за президентские правки к закону о выборах, которые поддержали пять депутатов. Получается, в ВР президента пять человек поддерживает? Ну зачем это светить, зачем выставлять?».
При этом «техническим кандидатом» Виктора Андреевича он назвать не решается. Как и ставить его в один ряд с «экзотическими», как выражается Шаповал, кандидатами - «сумасшедшими мессиями», всплывающими во время каждой кампании. Задача половины из них - раскрутиться перед следующими парламентскими. Всего в первом туре, по его оценкам, силы свои попробуют до 30 претендентов.
Спокойный оптимизм Шаповала распространяется и на обновленный закон о выборах, который, как он уверен, КСУ не отменит. И на бюджет текущего года - правки к которому необходимы для проведения кампании. И на прохождение следующих парламентских выборов в предусмотренный Конституцией срок: их в мае, как акцентирует глава ЦИК, ждать - вопреки прогнозам Литвина - все-таки не стоит. Складывается впечатление, что каких-либо значительных неприятностей от этой кампании Владимир Николаевич не ожидает. Даже вопреки тому, что баллотироваться намерены все три первых лица страны сразу. Отсутствие органа и/или руководителя/лидера, способного стать на эти полгода арбитром, его не пугает. «Простых избирательных кампаний вообще не бывает», - резюмирует Шаповал.

«Конституционному Суду подбросили "тухлую косточку"»

Нынешнюю кампанию вам предстоит провести по новому закону о выборах президента Украины, который многие оценивают довольно критично...
Подобные раздражительные комментарии, как мне кажется, в большей мере обусловлены эмоциональной реакцией на изменения закона. Так или иначе, закон - продукт волеизъявления парламентского большинства, принимался по согласованию ключевых политсил...

Основная содержательная часть - еще от 2004-го, то есть новый закон - обновленная версия старого.
Да, комплексного реформирования избирательного законодательства не произошло, при этом некоторыми положениями закона вносятся поправки в отдельные статьи Уголовного кодекса, в ряд норм уголовно-процессуального законодательства.

Документ на рассмотрении в КС. И вполне может случиться, что его признают неконституционным.
Не очень я верю КСУ в этом плане...

Почему?
Потому что сам девять лет был судьей, хорошо знаю эту кухню. С юридической точки зрения к закону вряд ли можно предъявить серьезные претензии: он достаточно грамотно выписан, соблюдены все требования... А с политической, конечно, вопросы возникнуть могут.

Я исключаю, что его признают не соответствующим Конституции в целом, а вот отдельные положения таковыми назвать вполне могут. Учитывая, что авторы документа - люди вовсе не глупые, вполне допускаю, что они сознательно заложили в него подобные «мины». Подбросили, так сказать, «тухлую косточку» Конституционному Суду.

Например, в Конституции записано, что юрисдикция судов распространяется на все правоотношения. Однако, согласно законодательным новациям, часть избирательных споров выведена из общей подсудности - «переброшена» на ЦИК.

Это элементарные вещи - очевидные даже для тех, кто юридического образования не имеет. Меня, признаться, удивляет, когда говорят: вот, мол, пусть КСУ разберется, пусть примет решение... Чего ему разбираться, если в Конституции и так все записано!? Получается, происходит своеобразное «оглупление» работы КСУ.

По-вашему, закладывание подобных «мин замедленного действия» - осознанно примененная технология?
Элементарная логика подсказывает именно подобный вывод. По крайней мере, находился бы я на месте этих людей - авторов закона, действовал бы именно так. У охотников есть термин «манок». «Манок» - фальшивая утка. Ее посадят где-нибудь, селезень увидит, подумает: настоящая уточка прилетела, вот его и подстрелят. Тут приблизительно то же самое.

Технология срыва выборов?
Я бы не был столь однозначен. Хотя понятно, конечно, что авторы закона, принимая его, реакцию президента вполне предвидели. Осознавали, что глава государства его не просто не подпишет - попытается оспорить. Позиция СП - попытка предложить свою версию закона - была тому предвестием. Мол, или с нашими правками соглашайтесь, или вообще никаких изменений не будет. Но вы же знаете: с открытием производства Конституционным Судом действие закона не приостанавливается.

После истории с третьим сроком Кучмы КСУ старается не выносить сугубо политических вердиктов.
Не согласен. Особенно насчет непринятия сугубо политических решений. Во-первых, КСУ зачастую некуда деваться. Во-вторых, отказ в открытии производства - тоже ответ, причем весьма однозначный.

Конкретизируйте: какая участь уготована нынешнему представлению по закону о выборах? Если, скажем, часть «мин» взорвется - неконституционными назовут отдельные положения, - это уже способно поставить кампанию под сомнение.
Я даю 99% - и это не математика, а логика - что не соответствующим Конституции его не признают. Все-таки за девять лет, проведенных в этом ведомстве, логику его работы я немного изучил. Любой другой вердикт в данном случае станет для меня неожиданным и вряд ли понятным.

Много говорится о методиках, рассчитанных на блокирование деятельности КСУ в избирательный период. Возобновление в должности Сюзанны Станик, например.
Это не вопрос Конституционного Суда.

Скорее политическая технология влияния на жизнедеятельность суда. Да?
Я не могу этого исключить. Также того, что комбинация эта еще более сложная, «многослойная», действительно рассчитанная на «приземление» КС на «мягкое место», на то, чтоб постоянно держать КСУ в напряжении - на крючке. Могут преследоваться и иные цели. Например, поставить под сомнение легитимность КСУ уже после президентских выборов...

 

Фото: Макс Левин

«Денег на выборы сегодня нет»

Обсудим избирательный процесс с практической стороны. Ваши коллеги по ЦИК не единожды жаловались на недостачу бюджетного финансирования; на сложности, сопутствующие формированию окружкомов и т.д.
Говоря по-простому, необходимых денег на проведение кампании сегодня нет. Центризбиркому выделена пока лишь часть необходимых средств. Законодатель все никак не решит этот вопрос. Причем не потому, что кто-то из депутатов - плохой, кто-то - хороший, а просто динамика работы ВР такова, что до внесения изменений в бюджет текущего года - относительно финансирования кампании, дело не доходит...

Может, парламент «бастует» умышленно, опять же - для срыва кампании?
По моим наблюдениям, основные игроки в срыве кампании не заинтересованы. Пока, по крайней мере. Возможно, все еще изменится...

Изменится между первым и вторым турами?
Признаться, я больше всего этого и опасаюсь. Понятно, что после 17 января участников останется двое, то есть мы можем обсуждать только их не/заинтересованность. Не думаю, что сейчас стоит называть фамилии...

Почему?
Фамилии могут быть разные. Тем не менее, круг тех, у кого есть шансы прорваться во второй тур, достаточно узок.

Ясно, что многие нынешние кандидаты в президенты, несмотря на то, что излучают оптимизм, выказывают уверенность в победе, на самом деле руководствуются олимпийским принципом: главное - участие. Тогда как после первого тура и они, и те, кто выйдет на второй круг, уже будут иметь довольно четкую картину, подробную социологию - тут-то и начнется поиск оптимальных для них решений. Решений, для ЦИК и общества, скорее всего, экстремальных.

Есть у меня ощущение - на уровне подсознания, что кто-то из этих двоих действительно может начать предпринимать какие-то деструктивные действия. В том числе в ЦИК - пытаясь, допустим, сорвать кворум. Довольно надежный способ заблокировать работу комиссии.

Не хочу обидеть своих коллег, но нет у меня убежденности, что все они устоят перед «призывом» поучаствовать в срыве кворума. Одно могу сказать несомненно: г-н Шаповал способствовать этому точно не станет. Обещаю: заседания ЦИК буду проводить по плану. Если буду жив-здоров, конечно, тьфу-тьфу. Но даже если буду нездоров - тоже! Лично я намерен действовать исключительно в рамках закона, в том числе - объявить результаты выборов.

Уверены, что кто-то из членов ЦИК в последнюю минуту не даст «задний ход»?
Еще раз: мне бы не хотелось никого из них обижать - мы работаем вместе больше двух лет. И хотя знаем друг друга уже достаточно неплохо, все же стопроцентной уверенности в «стойкости» всех у меня нет.
Я тут оцениваю качества не только своих коллег - еще и потенциальных участников второго тура...

То есть политическое давление на комиссию существует уже сегодня, а ближе к выборам - еще ужесточится.
Не давление, не совсем верно. Я был бы, конечно, лицемером, если бы отрицал очевидные, всем известные вещи: квотный, то есть - политический принцип формирования ЦИК. Иногда по ходу наших совещаний я даже позволяю себе шутить: сейчас слово берет представитель фракции такой-то политической силы в Центризбиркоме.

«Квотирование» существует - невозможно с ним не считаться. Конечно, было бы значительно лучше, если бы члены ЦИК - «посланники» разных политсил, имели возможность влиять на позицию тех, кто осмеливается, скажем шутя, давать им советы.

Хотя бы потому, что тут, в Центризбиркоме, зачастую лучше видят и понимают ситуацию изнутри, чем те, кто снаружи выдает рекомендации.

С другой стороны, с момента формирования этого состава комиссии прошло немало времени - общеполитические расклады изменились. Изменились, соответственно, и «ориентиры» у некоторых членов ЦИК.
Во-первых, нельзя думать, будто тут все марионетки. Такого нет. Во-вторых, позиции отдельных членов ЦИК действительно поменялись, и это, пожалуй, нормально. Конечно, мы не парламент, хоть и в парламенте иногда бывает, что верные бойцы фракции, казалось бы, ни с того ни с сего идут наперекор ее генеральной линии.

«Консультации о том, как жить после второго тура, уже ведутся. Этакие "взаимопоглаживания"»

 

Фото: Макс Левин

Какие еще, кроме блокирования кворума ЦИК, действенные технологии срыва выборов вы можете перечислить?
Не думаю, что «принуждение ЦИК к отсутствию кворума» станет первым способом, к которому могут прибегнуть в случае чего. Это уже последний довод - слишком уж он демонстративен...

Полагаю, сперва неблагоприятные для кого-то результаты могут все-таки оспорить в судах. Надеюсь, экстремальных попыток психологического воздействия на общество, в том числе - провоцирования волны протестов в 2010-м мы не увидим. Так что эти два способа - судебные обжалования и блокирование ЦИК - основные.

Люди, вырабатывающие подобные деструктивные сценарии, в штабах наверняка есть - их просто не может не быть, опыт всех предыдущих кампаний на это указывает, я их называю не юристами - «правниками», изыскивающими разнообразные способы фактически унизить закон, обойти его. Они подают жалобы в суд...

Печерский?
Это вы сказали. Далее суд, несмотря на то, что не имеет права даже открывать производство по делу, с принятием решения не затягивает. Его приносят в ЦИК, и ты, хоть и знаешь, что вердикты Фемиды надо выполнять, сделать этого не сможешь, поскольку решение суда - издевательство над здравым смыслом. Примеров тому, к сожалению, немало. Я специально не конкретизирую: ведь это уже не частности - тенденция.

У нас сейчас принято спекулировать термином «верховенство права», хоть 19 из 20 тех, кто это делает, реального понятия о праве, тем более - его верховенстве, не имеют.

Подозреваю, вы согласны с устоявшимся мнением о том, что нынешняя кампания превратится не столько в конкуренцию программ и стратегий кандидатов, сколько - в соревнование мастерства их юристов?
Вы недооцениваете роль «правников» в 2004-2005 годах! Она была тогда не менее значительной, может - менее заметной. Так что принципиальных изменений, скорее всего, не произойдет.

Важное уточнение - в контексте возможности срыва выборов. Если результат второго тура по каким-то причинам установить не удастся, а срок полномочий Виктора Ющенко к тому моменту уже закончится, кому достанется роль руководителя страны? Тому же Виктору Андреевичу или главе ВР Литвину - как и.о. президента в условиях форс-мажора?
Действующий президент исполняет свои обязанности до момента принесения присяги новоизбранным президентом. Тут как раз недомолвок нет, хотя попытки определенных политических спекуляций в случае возникновения подобной ситуации легко предвидеть.

Что касается главы ВР, то он при таком стечении обстоятельств совершенно ни при чем. Он может частично, именно частично, выполнять обязанности президента только в том случае, если прежний глава государства либо сложил полномочия, либо лишен их из-за процедуры импичмента. В Конституции эти и другие условия - смерть, утрата дееспособности, четко выписаны.

Каково ваше субъективное ощущение: имя нового главы государства будет названо вскоре после второго тура или все-таки стоить ожидать каких-то форс-мажоров вроде пересчета голосов, инициативы третьего тура и т.д.?
Есть у меня основательное ощущение, что консультации о том, как жить после второго тура, уже ведутся. Пока - предварительные, этакие «взаимопоглаживания». Ясно ведь: команды ключевых игроков обеспокоены вопросами своей будущности. Вполне возможно, результатом этих «взаимопоглаживаний» станет некая договоренность - о совместных действиях. Однако, как свидетельствует отечественная политическая жизнь, нет такой договоренности, которую нельзя было бы переиграть, нарушить. Поэтому исключать нельзя ничего.

По поводу референдумов, массово инициируемых всеми политсилами... В действительности хоть один плебисцит готовится?
Нет, последнее, что с этим связано, - отказ в регистрации инициативных групп (там было два или три постановления) по референдуму, извините, «имени Яценюка».

То есть ЦИК сегодня ни к одному референдуму подготовку не проводит?
Нет.

Скажите несколько слов о едином реестре избирателей, который многие критикуют. Так, Александр Лавринович в интервью «Левому берегу» заявил, что на основе реестра выборы провести вообще невозможно - придется использовать списки, составленные МВД...
Готов предположить, что если бы выборы проводились на основе неких списков - по базе данных того же МВД, их качество было бы выше качества аналогичных выборов в 2004-м. Считайте сказанное неудачной шуткой.

Другой вопрос, что отдельные политики целенаправленно дискредитируют реестр избирателей - твердят о том, сколько денег потрачено на него будто бы впустую, насколько он несовершенен... На самом деле кому-то просто невыгодно проведение выборов на базе реестра - сокращается простор для манипуляций, включая словесные.

Реестр готов, осталось уточнить отдельные составляющие, но это не главное.

Напоследок. Официально кампания еще не началась, но агитацией ключевых кандидатов уже завешена вся страна. Может ли ЦИК отказать им в регистрации по причине фальстарта?
Нет, это не входит в нашу компетенцию. Следить за соблюдением кандидатами и их командами избирательного законодательства мы можем только с началом избирательного процесса. А сегодня и кандидатов, кстати, официально нет. 

Соня КошкинаСоня Кошкина, Шеф-редактор LB.ua