Марина Ставнийчук: «После президентских выборов будут найдены основания и для досрочных парламентских»

Печать
Марина Ставнийчук: «После президентских выборов будут найдены основания и для досрочных парламентских»
Фото: УНИАН
Новости по теме

"Если говорить о депутатстве, о политической деятельности, в принципе, я не исключаю для себя такой возможности", – впервые эту фразу от Марины Ставнийчук я услышала еще шесть лет назад, в бытность ее замглавой ЦИК, в ходе нашего первого интервью.

Сегодня из уст главы зампреда Секретариата президента она звучит куда более уверенно. Не потому, что Марина Ивановна намекает на конкретные проекты – нет, просто после двух лет в СП при Балоге она не то что с депутатством справится – с межгалактической миссией. Сама при этом не скрывает, что предпочла бы остаться в команде Ющенко: «Мне близка система ценностей президента, я – его единомышленник». К тому же, после эвакуации с Банковой Балоги с Пукшиным Ставнийчук вздохнула свободнее. Несмотря даже на то, что работы из-за дефицита кадров прибавилось. «Приоритет нового руководителя – отсутствие конфликтов», – благожелательно отзывается она о Вере Ульянченко.

В том, что после 2010-го останется и сам Ющенко, и даже его команда, Ставнийчук сомневается с

«Конституция ПРиБЮТ – это даже не свод норм, а набор»

Президент Ющенко продолжает настаивать на принятии Радой своей версии конституционных изменений. Зачем, если не хватает ни времени, ни ресурса и, объективно говоря, такой возможности нет?  
Изменения в Конституцию не пишутся за один день, а для их принятия необходимы компромисс и консенсус всех политэлит. Понятно, что ни за неделю, ни за две произойти этого не может. Внесение действительно качественных поправок требует длительной шлифовки, отработки соответствующих положений, наличия конструктивного переговорного процесса – он может длиться полгода, год, даже несколько лет. Вспомните, сколько проектов Основного закона рассматривалось до 1996-го. И при каких обстоятельствах проголосовали действующую его редакцию…

Под угрозой роспуска ВР.
Именно. В 2002–2003 одах также было наработано много позитивных конституционных правок. В 2004-м при всем известных сложных обстоятельствах, минуя общественное мнение, их приняли без повторного рассмотрения КСУ, де-факто – в нарушение существующей процедуры. Теперь мы видим, что из этого получилось. Во всем, что касается Основного закона, поспешность недопустима. 
Главный вопрос сегодня – изменится ли Конституция до ближайших президентских выборов или уже после?

Вот-вот.
Сложно спрогнозировать. Это зависит от множества факторов, в том числе – дееспособности парламента, правительства… Конституционный диалог продолжается и, в любом случае, будет продолжаться. Для президента это особенно важно. Задача Ющенко – не просто переписать Основной закон, а усовершенствовать его так, чтобы изменить качество власти, избавиться от ее конфликтности, двойственности нормативных положений, обеспечить эффективность и, вместе с тем, децентрализовать ее систему, развивая и стимулируя власть на местах. И это – не пиар-ход президента!

Соответствующую работу он ведет с 2006 года: основные принципы модернизации системы власти в стране были заложены еще в Универсале национального единства, в 2007-м была создана специальная рабочая группа, в 2008-м – Национальный конституционный совет…

Предметной пользы от них – ноль. 
Не скажите. Да, Виктор Андреевич самостоятельно внес в парламент конституционные наработки. Не тешу себя надеждой, что все они в ВР будут поддержаны. В деле изменения Конституции каждая политсила имеет свои цели. Каковы они у БЮТ и у Партии регионов, мы имели возможность убедиться и в прошлом году, и в мае теперешнего – когда витала в воздухе идея «широкой коалиции». 

Вы ведь читали текст их версии Основного закона?
Конечно.

Многие считают, что с юридической точки зрения он выписан безукоризненно. Согласны?
Нет, не согласна. Конституция – это, с одной стороны, общественный договор, с другой – Основной закон, который в соответствии с теорией конституционализма содержит в себе основоположные нормы. То есть это не просто свод правовых норм – это документ, содержащий единый механизм, регулирующий начала, принципы существования общества и государства, статус человека и гражданина, систему государственной власти и самоуправления и т.д. Ну, а документы, появившиеся в СМИ, – не свод даже, а набор норм!

Камень в огород Виктора Медведчука.
Это моя оценка. То же самое могу повторить Виктору Владимировичу в глаза.

Простой пример – выборы. По всем канонам, в самой Конституции описываются только ключевые моменты, с ними связанные. «Технические детали» и все прочее регулируется специальными законами. Так, в нынешней Конституции вопросы выборов урегулированы в классическом варианте. Что в документе, о котором мы говорим? В нем, кроме прочего, оказывается, определяются объемы полномочий участковых комиссий. Это же смешно!

"Только очень самоуверенные люди могут сегодня заявлять, что станут следующим президентом"


Согласно проекту Виктора Андреевича, судей должен назначать, как и прежде, президент – по представлению ВСЮ. ПРиБЮТ настаивали на выборности судей, якобы способствующей демократизации правосудия в целом. С другой стороны, велик риск тем самым превратить судей в политиков. Вы-то как считаете, не как чиновник СП, а как эксперт? 
Выборность судей противоречит европейской практике, сложившейся в этой сфере.

При Союзе система избрания судей уже работала. Тогда, напомню, 99,9% голосовали за кандидата «от власти». Конечно, и в наше время на бумаге выборность выглядит довольно привлекательно – людям бы понравилось, на практике же – усугубляет проблему политической и финансовой зависимостей судов. Если это выборы, значит, надо проводить агитацию, финансировать саму кампанию! ...Безусловно, к проекту, подготовленному президентской командой, тоже могут возникать вопросы – по форме, по сути, по содержанию отдельных норм. Однако президента невозможно упрекнуть в том, что, предлагая одно, он подразумевает другое. Его позиция открыта. Возможно, кто-то ее не разделяет, но чтобы продвигаться вперед, нужно говорить об этом, искать точки соприкосновения. Для компромисса нужен диалог. А его, к сожалению, у политсил сейчас нет. И вина в том не президента, как это хотят преподнести Виктор Федорович и, особенно, Юлия Владимировна.

Возможно, гарант столь честен и порядочен, потому что понимает: Конституцию пишет не «под себя» – дни его президентства сочтены.
Пути Господни неисповедимы. Точно спрогнозировать исход кампании сегодня не возьмется никто. Тем более, исходя из имеющихся – весьма относительных в своей массе рейтингов. Только очень самоуверенные люди способны заявлять: «Я стану следующим президентом». 

Не будем о Богословской. Вернемся к спорным моментам Конституции Ющенко. Один из них – пожизненное сенаторство для бывших президентов. Инициативу подвергли жесточайшей критике, и Виктор Андреевич согласился от нее отказаться. Однако, из ваших слов и слов Николая Онищука относительно вердикта Венецианской комиссии, следует: из проекта Конституции, поступившего на рассмотрение Комиссии, этот пункт никуда не делся. Что это за двойственность? 
Никакой двойственности, подвоха тут нет. В Венецианскую комиссию проект Конституции поступил в том же виде, в каком был подан в ВР – в английском переводе. Кстати, по данной позиции каких-то особых предостережений эксперты не высказали. Другой вопрос – как ее воспринимают внутри страны. Судите сами: президенты – люди, аккумулирующие грандиозный опыт. Целесообразно ли использовать его с выгодой для государства, скажем, на неконкурентной основе? Явно целесообразнее, чем опыт тех, кто еще вчера был водителем или секретарем, а сегодня стал депутатом – по закрытым списками. Логика проста, правда? Если эта идея вызывает в обществе столь уж категорическое неприятие, думаю, президент готов от нее отказаться. Вместе с тем, лично у меня нет никаких сомнений в том, что если бы кто-то из бывших президентов пошел на выборы в мажоритарном округе, люди бы его избрали. Опыт Леонида Кравчука, получившего в свое время мандат в Винницкой области – тому подтверждение. Хотя вы помните, какие скандалы гремели после досрочного сложения им полномочий. 

Первое заседание фракции БЮТ после провала «ширки» постановило и дальше «раскручивать» написанный на пару с ПР проект Конституции как собственный продукт. Депутатов обязали проводить в регионах разъяснительно-агитационную работу. Получается, Ющенко и Тимошенко в борьбе за главное кресло страны дуют в одну дудку? Какой смысл Виктору Андреевичу пиариться на том же, что и Юлия Владимировна, тем более что тема конституционных изменений вызывает у населения преимущественно негативные ассоциации?  
Говорят, у БЮТ сегодня есть позиция: все, что хорошего есть в президентском варианте Конституции, следует взять на вооружение. Это, конечно, здорово, но не лучше ли сесть и поработать над проектом поправок вместе? Тем более что БЮТ и политическая сила президента, напомню, вообще-то состоят в одной коалиции. А в проекте программы правительства, до сих пор находящейся в парламенте, декларируется необходимость поддержки инициатив президента.  Вместо этого сама Тимошенко, выступая в телеэфире, говорит о намерении провести референдум – одновременно с предвыборной кампанией, я так понимаю, – и спросить у людей: какой именно Основной закон они хотят? Хотя неделю назад премьер озвучивала качественно иные планы – через два–три дня внести проект в парламент. А теперь и вовсе утверждает: провести референдум помешал президент. Но это же нонсенс! При чем тут президент?

Юлия Владимировна рассказывала о собранных шести миллионах подписей в пользу референдума. Чтобы за месяц набралось такое количество, их каждую секунду должно ставиться по пять-шесть, не меньше – это просто подсчитать. Впрочем, в ЦИК эти подписи – сколько бы их ни было, никто не отнес – отнесли в свое время в ВР, что свидетельствует: автографы собирали для политической акции, не для плебисцита.

По закону подавать в ЦИК подписи должны представители предварительно зарегистрированных инициативных групп. Таких групп ЦИК не регистрировала. Следовательно, никакого референдума не могло быть в принципе – и помешать ему президент тоже не мог. Компетенция главы государства в данном случае сводится к решению вопроса о назначении референдума после того, как от ЦИК получен соответствующий протокол о результатах сбора подписей. Вот и все. 

Профильный закон все равно не работает. 
Да, он несовершенен. Да, устарел относительно многих ныне действующих законов, но другого закона о референдумах у нас, простите, в 2007-м году не было. Значит, нужно было его придерживаться.

"Отстоять свою правоту в украинских судах возможно далеко не всегда"

Что значит «сесть и поработать над проектом правок вместе»? Есть какие-то конкретные предложения?  
Они звучат столько лет! Говорили уже: в 2006-м президент настоял на закреплении одним из пунктов Универсала необходимости реформирования Конституции. При этом текст самого Универсала давал ответы на многие фундаментальные вопросы. Созданная в 2007-м указом главы государства специальная рабочая группа результатами особо не порадовала. В начале 2008-го ее ликвидировали, заменив Национальным конституционным советом. Полноценным получилось только одно его заседание, в дальнейшем представители от ПР, БЮТ и Блока Литвина в деятельности органа участия практически не принимали. Тем не менее, представители от СП, КПУ, НСНУ, ведущие правоведы, конституционалисты, эксперты продолжали собираться в составе рабочей группы Национального конституционного совета, сформировав в итоге базовую концепцию предложенной сегодня реформы. За скобки концепции – в пояснительную записку, к ней прилагающуюся, – были вынесены спорные позиции, требующие дополнительного согласования Национального конституционного совета: по второму государственному языку, двухпалатному парламенту и т.д. Но реализовать же ничего не дали…

Раз не дали в 2008-м, 2007-м, 2006-м, чего в 2009-м головой об стенку биться? То, что Ющенко стремился улучшить Конституцию, и так все запомнят. Или пусть он сам ее рекламирует, ездит с ней по стране, прилагает хоть какие-то усилия для получения результата! 
Президент сейчас широко пропагандирует идею обновления Конституции. Апеллирует, в основном, к молодежи, интеллигенции. Так, только за последнее время тематические встречи со студентами – международниками, юристами – Виктор Андреевич проводил в Киеве, Одессе, Харькове. Состоялась серия круглых столов во всех областных центрах. Продолжается дискуссия в СМИ. Нам приходит много почты, звонков – люди высказывают собственные предложения, оценивают те или иные новации.

С инициативой народного обсуждения Основного закона выступает и НСНУ. 
Конечно, президент нацелен на предметный результат. Но даже если по каким-либо причинам результата не получится, все происходящее небесполезно. На самом деле, это очень важные процессы. Особенно – дискуссия, в контексте которой становится очевидной абсолютная неприемлемость норм вроде той, что предусматривает получение партией-победительницей 226 парламентских мандатов независимо от того, сколько голосов она набрала на выборах, или усиление императивного мандата, также – формирование некоей квалификационной комиссии…

Последняя, согласно положениям проекта ПР и БЮТ, попавшего в прессу, должна формировать органы, предлагающие впоследствии кандидатов в члены ЦИК, в КС, в регуляторные инстанции. При этом из документа неясно, как она сама формируется. Как я понимаю, по образу и подобию формирования нынешнего ВСЮ, когда садятся десять человек «своих» и посредством «конкурса» трудоустраивают кого надо куда надо.  Только время уже не то, не получится за красивыми словами спрятать манипуляции.

Последнее пополнение во ВСЮ – Портнов, Кивалов, Шаповал – выгодно СП, поскольку грозит ощутимо ослабить позиции главы ВС Василия Онопенко. Считается, что БЮТ его стараниями де-факто узурпировал всю судебную вертикаль. Что, конечно, не может не сказаться на определении окончательного результата в 2010-м. 
Политсилы, представителей которых вы назвали, пытаются перестроить эту систему под себя и могут действительно узурпировать ее. Вместо того чтобы выстраивать ее сообразно интересам государства. Отстоять свою правоту в украинских судах возможно далеко не всегда – в любую минуту в здание суда могут зайти народные депутаты и, к примеру, заблокировать его работу, или судье можно спрятать документы в сейф и самому прятаться неизвестно где… Вот и думайте: нужна стране судебная реформа или нет? Может человек рассчитывать на справедливое правосудие в таких условиях?

И все-таки – вы согласны с теми, кто прогнозирует, что исход кампании определят суды? Причем в борьбе не менее ожесточенной, чем в 2005-м?
Для минимизации подобного риска необходимо принять новую редакцию закона о выборах президента. Старая безнадежно устарела. Последние вносившиеся в этот закон правки – для обеспечения волеизъявления 26 декабря 2004-го – утратили силу в соответствии с переходными положениями. То есть фактически сейчас действует старый закон, чреватый последствиями избирательного процесса, обернувшимися Майданом.

На текущей пленарной неделе, насколько я знаю, ВР планирует заняться этим вопросом, в том числе – законопроектом Руслана Князевича. Направит ли президент в ВР свои предложения, пока не знаю. Мне бы хотелось, чтобы направил – их принятие способствовало бы демократизации избирательного процесса в целом, сокращению сроков избирательной кампании.

Давно говорю: 90 дней – оптимальный срок. В крайнем случае, можно поработать вместе, чтобы принять закон сейчас – без вето и повторных рассмотрений. А то осенью, не исключаю, ни у кого не будет уже на то ни желания, ни голосов.

У нас, как правило, основное внимание уделяется почему-то процессу установления и защиты результата, но очень важно, чтобы закон давал равные возможности для всех кандидатов во время всего избирательного процесса – от доступа к СМИ, работы избирательных комиссий до доступа к избирателю. 

Поговорим о позиционировании президента по ходу предстоящей гонки. Не использовать себе в пиар-благо провал «ширки» ему просто грех. Томенко называет Ющенко «последним солдатом демократии». Неплохой слоган, вы согласны?  
Президенту не надо ничего использовать, он демократичен по своей сути. Что доказал не только в 2002-м, 2004-м, когда баллотировался вместе с командой единомышленников из оппозиционной силы, которой демократизм, как считается, свойственен сам по себе. Уже будучи президентом, Виктор Андреевич продемонстрировал: авторитаризм, стиль «сильной руки» для него неприемлем. Что, однако, слабостью его не является – как хотелось бы это подать оппонентам. Напротив. Показательный пример – его взаимоотношения с бизнесом. Кто может сказать, что он у кого-то что-то забрал, поделил или отдал другим? Он никогда подобного не совершал и не совершит.

Для олигархов это – аргумент, поскольку не опасаться экспроприационных замашек Тимошенко они не могут. Осталось только людей убедить проголосовать за доброго Ющенко. 
Наша страна очень молода – ломка «переходного периода» не закончена. Экономическая и политическая системы только формируются… Поэтому и проблемы существуют серьезные, в том числе для президента.

осле президентских выборов будут найдены основания и для досрочных парламентских"

Подходим к вопросу о реформе избирательной системы…
Думаю, субъектами избирательного процесса должны остаться партии – от блоков лучше отказаться. Их неэффективность хорошо просматривается в местных советах, где часто в союзы объединяются те, кто оппонирует друг другу в парламенте. В результате люди не могут понять, кто за что несет ответственность на уровне страны, на местах и несет ли вообще.

Тогда как партия – постоянно действующая структура с понятной иерархией, прозрачной системой, представительством на местах. Именно от нее должны выдвигаться кандидаты на парламентских выборах.

Во-первых, решается вопрос идентификации политической власти и политической ответственности. Во-вторых, партии вынуждены будут, таким образом, искать себе идеологическую нишу, а не «пряники» для избирателя. Это очень важно для строительства настоящей политической системы. В-третьих, постепенно надо решать вопрос с прозрачностью финансирования партий. О необходимости «вывода из тени» этих источников я говорю много лет. Некоторые возражают: сперва политсилам нужно дать возможность сформироваться. Тоже верно, только, согласитесь, ненормально, когда из бюджета путем различных манипуляций вымываются средства, направляемые потом на обеспечение избирательных кампаний.

Кроме того, избирательную систему следует максимально персонифицировать. Все ругают «пропорционалку», которой наши политсилы на самом деле просто злоупотребляют.  

Значит, она хороша вне отечественных реалий, а нам просто не подходит!
Выборы 1991–1994 годов эксперты единогласно признали самыми демократичными за все время независимости. Однако к 1998 году мажоритарка, по которой они проводились, себя дискредитировала – в 1996-м или 1997-м, точно уже не помню, прошли 21 довыборы в ВР! Средства тратились колоссальные, борьба шла жесточайшая, а кандидаты все равно не избирались. Тогда ВР наложила на выборы годичный мораторий, а в 1998-м мы перешли на смешанную систему. В теории избирательного права принято считать, что «пропорционалка» стимулирует развитие процессов партстроительства. На определенном этапе она сыграла свою позитивную роль. Просто теперь нужно двигаться дальше. 

К открытым спискам? 
Да. Возможно, к пропорциональной избирательной системе с элементами мажоритарной. Она даст людям возможность реально выбирать. Варианты нужно обсуждать уже сейчас. Не исключаю, исходя из политической ситуации, что на осень уже никому не будет интересно готовить избирательные законы. Парламент просто не сможет проголосовать ни за один закон. 

Как думаете, реально будет провести перевыборы Рады сразу после президентской гонки? Если да, на каком основании? 
Решение Виктора Ющенко, обусловленное, опять-таки, его внутренней демократичностью, – непроведение досрочных парламентских в 2005-м…

Да, ему все советовали. Но основания, снова-таки, отсутствовали. 
…Случись это – возможно, страна бы по-другому развивалась. И не было бы сегодняшних проблем. Не сомневаюсь: на революционной волне люди выбрали бы пропрезидентскую Раду, не знающую, что такое недостача голосов в большинстве. Поэтому не исключаю: после нынешней президентской гонки основания для досрочной парламентской таки будут найдены. В противном случае, на конструктивную работу ВР рассчитывать вряд ли придется. 

Сейчас президенту советовали иной вариант: досрочно слагать полномочия и идти на выборы. Он им еще воспользуется, как думаете?
Ющенко за кресло не держится – он это продемонстрировал. Когда встал вопрос, подтвердил готовность досрочно сложить полномочия, но поскольку он ставит во главу угла полноценное обновление власти, выдвинул условие – проведение новых президентских выборов с досрочными парламентскими по открытым спискам. Двойные выборы требуют паритетных условий, не иначе. Отказываться от полномочий прежде времени в одностороннем порядке у президента нет оснований.

Напоследок. В ЦИК рапортуют о готовности единого реестра избирателей. Его наличие, на ваш взгляд, избирательный процесс оптимизирует?  
Процесс его создания был достаточно сложным и начался на полтора года позже срока, предусмотренного законом о государственном реестре избирателей. При этом я как замглавы СП «висела» над ЦИК дамокловым мечом, постоянно публично подгоняя их и стимулируя к работе. Иногда очень жестко. Но по-другому было нельзя. Ведь в один год в бюджет вернули 60 млн. грн, выделенных на создание реестра, но так и не освоенных. В другой год – порядка 14 млн. Теперь говорят: им не хватает финансирования! Понятно, многим в Комиссии моя активность не нравилась, была даже организована соответствующая кампания по дискредитации.

Хотя моя позиция проста. Первое: реестр должен был быть создан в сроки, предусмотренные законом. Второе: его надо было создать на прозрачных и конкурентных основаниях. Третье: он должен быть надежно защищен, прежде всего, речь идет о персональных данных избирателей.

В итоге, 15 июня появилась информация об аттестации реестра. Хотя наполнение его персональными данными началось задолго до прохождения аттестации. Именно – с декабря 2008-го, о чем свидетельствовали экспериментальные демонстрации, интервью членов ЦИК…

То есть данные не были защищены?  
Возможно, полгода персональные данные ваши, мои, тысяч других граждан находились в незащищенной системе единого реестра избирателей! Сейчас в ЦИК, конечно, утверждают: наполнение реестра начинается только по факту получения аттестации, но я понимаю, о чем говорю, и ответственные в Комиссии тоже прекрасно понимают. Будем надеяться, что дальше все будет нормально. Во всяком случае, мне бы этого очень хотелось.

Печать
Читайте в разделе
Топ тема
Выбор читателей