ГлавнаяЭкономикаФинансы

Катерина Рожкова: "Скорее всего, очень маленькие банки еще будут покидать рынок"

Катерина Рожкова — главная по банкам в НБУ. С июня 2015 по январь 2016 она руководила департаментом банковского надзора, а около года назад получила повышение — стала заместителем главы НБУ. Ее предшественник Александр Писарук перешел на работу в МВФ.

Писарук занимался расчисткой банковского рынка, который привел к банкопаду. Рожкова продолжает его дело. В интервью ниже она говорит о причинах массового банкротства банков.

Как правило, экономисты, международные организации и зарубежные кредиторы Украины высоко отзываются об этой части работы НБУ. А вот бывшие владельцы и вкладчики банков-банкротов считают иначе. Они открыто - или через свои медиа - обвиняют руководство НБУ в коррупции или преднамеренном доведении того или иного финучреждения до банкротства.

Подозрения множат опубликованные осенью 2016 года записи разговоров Катерины Рожковой с руководителями и акционерами частных банков. Эти разговоры можно трактовать по-разному. На некоторые вопросы относительно прослушки Рожкова отвечает LB.ua.

До сих пор точно неизвестно, кто занимался прослушкой, но глава НБУ Валерия Гонтарева в эфире ICTV прокомментировала просто: «Рожкова вела такой большой проект, как национализация Приватбанка». Сама Рожкова в нашем интервью признается: о существовании таких записей ее предупреждал "владелец одного из больших банков" (за этими словами легко угадывается тень Игоря Коломойского, - ред.).

Также замглавы НБУ Рожкову связывают с одесским миллионером Борисом Кауфманом из-за того, что с 2013 по 2015 годы она работала в Платинум-банке, а с 2010 по 2013 годы — в Финбанке. Обе этих структуры - в указанный период - ассоциировали с ним, что, конечно, еще вовсе не показатель.

В интервью LB.ua Катерина Рожкова подробно говорит о национализации Приватбанка, о новых дедлайнах для банковского рынка, комментирует свои разговоры с банкирами и рассказывает о других планах НБУ.

Фото: Макс Требухов

ОБЩАЯ КАРТИНА

Сколько банков было выведено с рынка после революции?

87. И еще четыре, включая Приват, были выведены и снова вернулись на рынок.

Есть ли шансы, что вернется еще какой-то из банков?

В чистом виде как банк - мы не видим такой возможности. Если же вы имеете в виду банки, которые «возвращаются» на рынок по решению судов, то эти решения вызывают недоумение.

Причины, по которым банки выводились с рынка, глобально можно разделить на несколько групп. Малочисленная группа - это банки, которые оказались на аннексированных территориях в Крыму и в зоне АТО. Был ряд банков, где решение об уходе с рынка приняли сами собственники. Существенная часть выводилась за финансовый мониторинг и откровенный фрод (от англ. fraud — «мошенничество»). Но самая большая часть выведена по причине полной потери капитала и ликвидности. Ну как можно эти учреждения вернуть обратно на рынок?

По ряду банков связанные (с акционерами, - ред.) кредиты доходили до 90% от портфеля. Никакого инвестора это заинтересовать не может.

Платинум может вернуться?

Возможно, в качестве переходного банка. Но это уже не будет Платинум. Что такое переходной банк - это когда работающая часть бизнеса и пассивы должны перейти на другое юрлицо и продолжить работу. Если такая операция приведет к уменьшению выплат Фонда гарантирования, то это может сложиться. Но как Платинум-банк он уже не вернется.

О ПРИВАТЕ

Фото: Макс Требухов

Почему закрыли системную Дельту, а системный Приват решили сохранить? 

На момент, когда принималось решение по Дельте, Нацбанк выходил на экспертно-аналитический совет при Кабмине с предложением о ее национализации. Но решение принимается не только Нацбанком. Национальный банк фиксирует состояние неплатежеспособности и инициирует запрос на правительство: учитывая существенный удельный вес банка на рынке, рассмотреть вопрос о его национализации. Решение в итоге принято не было.

Если сегодня сравнивать Дельту и Приват, то все-таки Дельта уступает. Там было 5% вкладов физлиц от всего объема, у Привата эта цифра превышала 35%. Но кроме вкладов физлиц у Привата есть еще транзакционная система, более 50% транзакций страны. И это тоже был важный вопрос.

Важно не только вернуть деньги. Важно обеспечить, чтобы инфраструктура, которая поддерживает расчеты, продолжала работать. В случае неплатежеспособности идет остановка всех платежей. Самой большой нашей задачей, которую мы выполнили, было не остановить Приват в процессе национализации. Три дня банк был в Фонде гарантирования и был по факту неплатежеспособным, но платежи мы не останавливали.

На один день останавливали.

Для юрлиц. Но банкоматы работали, физическим лицам счета были доступны. Если это остановить, это могло иметь очень плохое системное влияние в целом на финансовый сектор и экономику.

Насколько помню, решение по Дельте было связано с тем, что попросту математически выходило дешевле его закрыть, чем сохранить.

И это тоже. Сумма докапитализации там была порядка 22 миллиардов гривен, а выплаты Фонда гарантирования - 17 миллиардов.

А в случае с Приватбанком какой была математика?

В случае с Приватбанком докапитализация, которую мы посчитали с учетом bail-in (принудительной конвертации вкладов связанных лиц и требований профессиональных кредиторов в капитал, - ред.), составила 116 миллиардов. А под выплаты Фонда было что-то около 100 миллиардов гривен. Разница в 16 миллиардов при таких объемах не принципиальна, если мы взвешиваем вот эту транзакционную систему.

Почему важно о ней говорить, потому что огромное количество расчетов проходит в течение дня через платежные системы Приватбанка. Если бы мы отдали банк в Фонд, то минимум месяц там была бы временная администрация. Все платежи банка останавливаются, для расчетов могут быть использованы только свежие поступления. Огромная сумма расчетов зависла бы в банке. Боюсь, была бы очень негативная волна. Это могло бы повлиять на рынок в целом- и на депозитный, и на финансовый. Вызвать панику.

Фото: Макс Требухов

Второй момент – это объем выплат. Обычная поведенческая модель людей, которые попадают в такую ситуацию, - они сначала забирают деньги. Эта вся масса выплеснулась бы на рынок. И эти факторы тоже обязательно принимались во внимание. Если мы говорим, что порядка 100 миллиардов сейчас надо было бы выплатить, они бы попали сначала на рынок, потом часть из них, наверное, осталась или вернулась бы в банковскую систему, но все равно это бы очень негативно повлияло на общую ситуацию.

На сегодня, мы считаем, ситуация стабилизирована на макроуровне с точки зрения инфляции, с точки зрения курса. Да, это очень хрупкое равновесие, но оно на сегодняшний день присутствует.

А разве национализация не вызвала паники?

За период национализации - неделя, которая была, - мы фиксировали, что порядка 5,5 миллиардов был отток по физлицам, это сальдо. Мы когда планировали национализацию, в расчетах присутствовали более весомые цифры.

Мы готовы были и поддержать ликвидностью банк, и стабилизировать ситуацию на валютном рынке в случае необходимости, которая так и не возникла. Поэтому я считаю, что все вообще безболезненно произошло.

То есть вы оценили убыток от паники в случае закрытия Привата дороже, чем 16 миллиардов гривен?

Да. Мы просчитывали разные сценарии: базовый, пессимистический. Как это могло повлиять на другие банки тоже.

За кем было последнее слово в случае с Приватом? Кто на этой экспертной комиссии сказал: делаем так, а не так?

Сложная ситуация с Приватом была ясна еще после стресс-тестирования в 2015 году. С этого времени мы все время работали над различными возможными сценариями развития событий по Привату. В эту работу вовлекались и Министерство финансов, и Фонд гарантирования. То есть все прекрасно понимали риски и умели их оценивать.

Поэтому последнего слова как такового не было, последнее слово, пожалуй, было за самим Приватом.

Потому что накануне в пятницу коррсчет у Привата был всего лишь 300 миллионов и еще один миллиард был на картотеке. И были полупустые банкоматы. И мы поняли, что если за выходные люди еще что-то снимут, то в понедельник нечем будет подкреплять банкоматы. Понедельник начнется с того, что платежи будет проводить невозможно. Уже в пятницу они полдня не проводили крупные платежи. Они их откладывали, отпускали мелкие платежи, а все крупные оставляли.

Мы поняли, что если люди не смогут делать платежи и будут пустые банкоматы, тогда начнется паника.

Фото: Макс Требухов

Последнее слово было за Приватом - это фигурально выражаясь? Или акционеры сказали: «Давайте, национализируйте»?

Это выражаясь фигурально. Я имею в виду, что банк потерял ликвидность и таким образом сказал последнее слово.

Приват и так последние восемь месяцев не выполнял нормативы обязательного резервирования, у него был просроченный рефинанс. Ключевым моментом была реструктуризация кредитного портфеля. Он должен был быть реструктуризирован, он должен был начать обслуживаться и погашаться. Поскольку этого не происходило, ликвидность все время таяла.

Приват должен был гасить Национальному банку рефинансирование, он работал в режиме ограничений, мы ограничивали его возможность привлекать депозиты. Да, он эти ограничения периодически нарушал, но это не было таким массовым привлечением, как раньше. Соответственно, было понятно, что рано или поздно мы придем к тому, что ликвидность просто иссякнет.

По рынку ходят слухи, что якобы акционеры получили какую-то индульгенцию. Что они отдают без боя банк, не нажимая на «красную кнопку», не останавливают все платежи, и за это их не преследуют уголовно. Есть какая-то договоренность?

Я точно знаю, что есть письмо, потому что я его видела, где действительно написано о том, что акционеры не препятствуют вхождению в банк и при этом обязуются обеспечить реструктуризацию кредитов в течение полугода.

У нас есть закон об ответственности за доведение банков до банкротства. Очевидно, что это сложный закон и такие обвинения сложно доказуемы.

Но совершенно очевидно, что 97% корпоративного кредитного портфеля Привата - это были кредиты, выданные связанными с акционерами компаниям. И вот здесь самый большой риск есть и для менеджмента, и для уже бывших акционеров. Если кредиты не будут обслуживаться - должен подниматься вопрос об ответственности за доведение банка до банкротства . Поэтому я считаю, что в интересах самих акционеров реструктуризировать портфель, обеспечить его постепенное погашение.

В феврале 2016 года мы подписали программу докапитализации с акционерами, она предусматривала реструктуризацию портфеля. И, наверное, с марта мы начали плотно работать, до конца осени пытались требовать этой самой реструктуризации. Она не состоялась, после этого состоялась национализация. И сейчас этот диалог перешел на сторону нового собственника - Министерства финансов, и на сторону банка. Понятно, что какие-то подготовительные процессы идут, но финальных предложений по реструктуризации мы ещё не видели.

Фото: Макс Требухов

Среди связанных компаний назывался бизнес братьев Суркисов и Анатолия Мартыненко, которые формально с Коломойским вроде бы не связаны. При этом НБУ считает их связанными.

Братья Суркисы и Анатолий Мартыненко связаны с Коломойским четко по 52-й статье закона о банках и банковской деятельности.

52 статья среди прочего (всего там девять пунктов) определяет связанными лицами собственников существенного участия в компаниях, связанных с банком или акционерами.

Нацбанк может выпускать постановления и не юстировать их, и таким образом сам себе устанавливать правила.

Если откроете 52-ю статью, там есть девять признаков. Они все в законе. Подзаконными актами может что-то детализироваться, какие-то дополнительные параметры вводиться.

О БАНКОВСКОМ РЫНКЕ

Что будет дальше с банковским рынком? Какие важные дедлайны есть в этом или следующем году?

Первые 20 банков достигли 5% адекватности капитала, а на конец 2017 года должны продемонстрировать адекватность на уровне 7%. Сегодня они все 5% достигли, работают в части докапитализации, с проблемной задолженностью, снижением связанных кредитов. Мы контролируем это на ежемесячной основе. Есть сложности, но тем не менее, работа ведется, и мне видится, что там все более-менее нормально.

То есть, если они будут отходить от программы, решение будет приниматься в конце года, как это было с Приватом?

Мы не ждем конца года. Мы не принимали никаких планов, где бы выполнение докапитализации было на последнюю дату. Мы работаем с ними каждый месяц. Вторая 20-ка банков прошла нулевой капитал на 1 января 2017 года. Два банка из 20 не прошли: Платинум и Фортуна. Следующие 20 мы тоже уже продиагностировали, они должны сделать нулевой капитал на март 2017 года, но опять-таки, мы с ними работаем, они уже в процессе. И мы начинаем сейчас диагностику оставшихся 37 банков, которую закончим до сентября 2017 года.

Фото: Макс Требухов

Чего ожидать? Во-первых, первые 40 банков - это 98% активов банковской системы. 98% банковской системы сегодня имеют положительный капитал.

Что по остальным банкам. В третьей двадцатке (там мы брали даже 21 банк) десять совершенно не требовали докапитализации. В маленьких банках качество активов бывает порой даже лучше, чем в больших, и это отрадно.

Да, скорее всего, какие-то очень-очень маленькие банки еще будут покидать рынок. Потому что есть требование по достижению уставного капитала в размере 200 миллионов гривен к середине года. А у нас все еще есть банки, которые мы называем результатом банковского “бэби-бума”. Они создавались под продажу, но поскольку изменились требования и к банкам, и к собственникам, то их просто никто не купит. Кто может - они им не нужны, а кому нужны - тот может… Поэтому они будут покидать рынок.

Мы ожидаем принятия закона, который упростит консолидацию, и у нас уже есть заявленные банки, которые хотят объединиться. В следующем году мы рассчитываем, что будет такая возможность. Количество банков будет уменьшаться, но на рынок это не повлияет.

О ПРОСЛУШКЕ

Кто вас прослушивал? Это же преступление, вы — должностное лицо...

Я — должностное лицо. Я подала заявление в СБУ и в прокуратуру по этому вопросу. Помню, что глава СБУ Василий Грицак говорил, что они начали расследование. Результатов пока нет.

Вас как-то шантажировали? Давали знать, что есть записи?

Да.

А кто к вам обращался?

Мне как-то позвонил собственник одного большого банка и сказал, что к нему попали определенные записи.

(Очевидно, что речь идет об Игоре Коломойском, - ред.).

А он о чем-то конкретном просил при этом? Или просто поделился информацией?

Просто сказал это. Я ответила: ну, о'кей. Мы с ним сошлись на том, что каждый должен правильно выполнять свою работу. И качественно.

Фото: Макс Требухов

Но все же смущает слишком дружеский тон беседы с главами банков — с тем же Дмитрием Зинковым (экс-главой Платинум-банка).

Я в банковском рынке с 1996 года. Я всех этих людей знаю очень давно. И Диму Зинкова, и Вайсмана, и Адарича , и кто там еще был на записях. И некоторых их замов. Я не могу же, перейдя в другой кабинет, вдруг перестать их узнавать?

Коммуникация - это нормально. Более того, в нашей работе крайне важны доверительные отношения. Потому что (чтоб не подставить топов банков) не всегда та информация, которую ты как регулятор получаешь официально, может соответствовать действительности.

Поэтому я считаю, что у меня нормальные отношения с банкирами, и мы друг другу можем доверять. Они иногда могут советоваться, и это тоже правильно. Потому что когда они что-то планируют или предпринимают какие-то действия, они должны понимать, как на это будет смотреть регулятор. У нас миллион встреч и бесед по этому поводу, и не только с большими, но и с маленькими банками.

Кстати, нормальные акционеры нормальных банков тоже могут, не стесняясь, спросить, например, надо ли сейчас увеличить капитал? Если сделать его через такую-то структуру или через такой-то фонд, как на это посмотрит регулятор, как это будет? Это нормальный диалог. Рынок развивается, мы выставляем свои требования, они пытаются их выполнять.

А фраза «Лере два», которую вам приписывают? О чем шла речь?

По поводу "Лере два". Эта фраза совершенно не из разговоров, эта фраза из переписки. Переписка старая, когда я точно не работала в Национальном банке, и и даже не была знакома с Валерией Алексеевной лично. Эта фраза никак не касается Национального банка.

(На сайтах сомнительного содержания, где опубликованы эти письма, стоит другая дата — 6 мая 2015 года. В это время Валерия Гонтарева уже была главой НБУ, а Катерина Рожкова руководила Платинум-банком. В ответ на это замечание - уже в процессе согласования текста - Катерина Рожкова ответила, что точно не помнит дату этой переписки, - ред.)

То есть вас прослушивали и у вас взломали почту?

Да, у меня взломали личную почту. Я попросила наших айтишников как-то ее отключить, я перестала ею пользоваться. Ну и, по всей видимости, взломали все, что можно было взломать. Я никогда не пользовалась какими-то тайными инструментами (для общения). Я вам могу любой разговор прокомментировать, рассказать, о чем была речь.

Фото: Макс Требухов

Ну вот интересный разговор насчет руководителя Независимой ассоциации банков (НАБУ). Получается, что Нацбанк лоббирует назначение конкретного человека руководителем вроде бы независимой организации.

Нацбанк не лоббировал человека. Независимая ассоциация сама заинтересована в том, чтобы быть сильным профессиональным органом. И там есть определенные правила: столько-то лет ты можешь возглавлять, потом должен быть переизбран. Независимая ассоциация оказалась в сложной ситуации. Потому что очень много банков и потенциальных кандидатов на пост председателя, которые были членами НАБУ, покинули рынок.

Вы понимаете, что такое возглавлять эту ассоциацию? Это консолидировать все интересы банковского сектора, это выступать перед Национальным банком, перед Верховной Радой, лоббировать какие-то законы, отстаивать интересы банкиров, иногда клиентов. То есть человек должен быть очень высокопрофессиональный, плюс он должен иметь определенный вес. Плюс он еще должен быть профессиональным банкиром в финансовом секторе и ориентироваться вообще в экономической ситуации.

Естественно, на такие позиции рассматривались первые лица банков или главы набсоветов банков. Руководителем ассоциации был — и сейчас есть — Роман Васильевич (Шпек, старший советник главы Альфа-банк Украина, - ред.). Человек, я считаю, высочайшего класса, высочайшего уровня профессионализма. И они (представители НАБУ, - ред.) пришли посоветоваться, что делать? Потому что на сегодняшний день замены нет.

А ситуация сложная еще и тем, что мы находимся на переломном моменте. Когда идет чистка рынка, диагностика, банки уходят, принимаются новые законы, когда очень-очень сложно с судами. Вот кого выбрать? Я им сказала: коней на переправе не меняют, это моя позиция, но вы можете принимать любое решение.

Когда мы начали обсуждать другие кандидатуры, я сказала: вы предлагаете людей из действующих банков, которые только прошли диагностику, у которых сейчас будет задача очищать кредитный портфель, работать с проблемными активами, они не смогут физически работать и приносить вам эту дополнительную пользу на посту главы НАБУ.

(В итоге члены НАБУ внесли изменения в устав организации и переизбрали Романа Шпека руководителем организации на третий срок, - ред.).

ОБ ИНОСТРАННЫХ БАНКАХ

Фото: Макс Требухов

Среди банков-банкротов почти все с украинским частным капиталом. Нацбанк намеренно выводит с рынка такие банки в угоду иностранным банкам и в угоду госбанкам?

Уходили и госбанки, но по согласованию с собственниками, типа Госзема, Родовида. Но в целом это вопрос не к Национальному банку, а к акционерам банков. Когда ты создаешь банк, ты должен быть способен поддерживать его капитал. Эти люди не смогли найти ресурс для поддержания капитала.

Да, конечно, банкам, которые принадлежат международным банковским группам, в этом вопросе проще, потому что их докапитализируют материнские структуры. Да, конечно, проще государственным банкам, хотя это и боль наша. Потому что потери госбанков возмещает государство.

Между Россией и Украиной де-факто идет война. При этом российские банки свободно себя чувствуют в Украине. Почему Нацбанк их защищает?

В том, что они свободно себя чувствуют, вы ошибаетесь. Они чувствуют себя очень несвободно. Они работают в режиме ограничений, и уже давно. У них есть ограничения по привлечению депозитов, по работе с активами. Естественно, мы стараемся эту ситуацию контролировать.

При этом российские банки докапитализировались. За 2016 год банки с государственным российским капиталом добавили в капитал 1,3 млрд долларов. Порядка миллиарда в 2015 году.

Санкции есть в отношении только одного российского банка?

БМ-банка, да. С точки зрения регулятора, они докапитализированы, мы ввели для них очень много ограничений.

Но что еще важно. Если посмотреть на размер их активов, кредитных портфелей, вкладов - они уменьшаются. Они уменьшаются с 2014 года. Только за прошлый год вклады населения в российских банках уменьшились почти на 2 миллиарда. Но их там все еще остается 22 миллиарда. Порядка 16 - средства юридических лиц. То есть суммарно порядка 37-38 миллиардов - это средства граждан и предприятий нашей страны. Кредитного портфеля, по-моему, 134 миллиарда. Это цифры, которые нас беспокоят, но они уменьшаются.

Давайте представим себе на минуточку. Политического решения закрыть российские банки нет. Вы говорите: Нацбанк, сделай что-то, выведи их с рынка, отправь их в Фонд...

Фото: Макс Требухов

Разные варианты, ввести куратора.

Кураторы там есть давным давно. Они очень много операций обязаны согласовывать с нами. И их доля на рынке уменьшаются.

То есть нет риска, что через эти банки будут финансироваться сепаратисты, например?

Финансовый мониторинг от них не выходит, кураторы там постоянно находятся, мы все контролируем, не даем им развиваться и наращивать отдельные операции.

Наша задача - не допустить негативного влияния на рынок. Мы уже говорили с вами о хрупком равновесии. Если сегодня 22 миллиарда гривен физлиц выплачивать через Фонд - это для рынка и для економики плохо... Поэтому наша позиция здесь такая: мы не видим угрозы со стороны российских банков для нашей экономики, но и особо радужного будущего для них мы тоже не видим. Поэтому им остается только уменьшаться или искать покупателя.

ОБ ОТВЕТСТВЕННОСТИ АКЦИОНЕРОВ И ТОПОВ

Вы говорите, что у нас действует закон, по которому должна быть ответственность для владельцев и топ-менеджеров банков за доведения банков до банкротства. Но, насколько мне известно, никто не сидит до сих пор.

Никто не сидит.

И как тут можно надеяться, что Игорь Валерьевич, например, выполнит свои обязательства?

Чтобы заработал закон, все-таки важны реформы в судебной системе, в правоохранительной системе. Закон принят, но он должен быть имплементирован.

Не все банки, которые ушли с рынка, были доведены их собственниками до банкротства. У нас есть небольшая группа банков, где был форс-мажор (Крым, зона АТО).

Что такое доведение до банкротства? Если мы начинаем смотреть на причины ухода банков, то в основном это кредиты, выданные связанным лицам. Можно это трактовать как доведение до банкротства? Нет. Но это прямое нарушение нормативных и законодательных требований Национального банка, которое привело к банкротству.

Финансовые преступления - очень сложные. Выписать нормы по ним в законе сложно. Достаточно сложный доказательный путь. При этом, к примеру, если кто-то из собственников сегодня готов свои обязательства выполнить, то, естественно, никакого преследования не должно быть.

Фото: Макс Требухов

Есть же собственники, которые давали личные поручительства?

Сегодня у Нацбанка есть личное поручительство по ряду собственников там, где был кредит рефинансирования.

Все же вернемся к вопросу ответственности владельцев. Лагуна (экс-владельца Дельты) видят на киевских улицах, Жеваго (экс-владельца «Финансы и кредит»), как пишет Forbes, ответственность перекладывает на своего бывшего топа, который за рубежом. Ни того, ни другого не привлекли к ответственности. Игорь Валерьевич, как я понимаю, тоже избежит этой участи. Как мы можем добиться от богатых людей, чьи банки лопнули, покрытия убытков, которое в итоге понесло государство? Я не кровожадный, не обязательно их сажать, но бывшие акционеры остаются с миллиардами, а их счета оплачивают налогоплательщики.

Я тоже не кровожадная. Но они должны компенсировать государству ущерб. Со стороны Нацбанка мы будем с этим работать. Мы будем подавать и подаем иски, заявления для того, чтобы можно было заставить этих людей вернуть, реструктуризировать, компенсировать ущерб государству и физическим и юридическим лицам. Фонд, со своей стороны, тоже делает очень многое, количество исков огромное. Не работает правоохранительно-судебная вертикаль на сегодняшний день.

(Уже после беседы мы мы попросили Катерину Рожкову прокомментировать обвинения бывшего владельца двух банков Олега Бахматюка в адрес НБУ в давлении и попытке уничтожить его агробизнес, тогда как Нацбанк заявлял об огромных долгах Бахматюка. Ранее мы писали об этом подробнее. Мы спросили у Катерины Рожковой, почему Бахматюк начал обвинять НБУ только сейчас, ведь ситуация с его банками развивается довольно давно.

Почему именно сейчас – я могу только предполагать. Мы же там не единственные кредиторы. А если по сути – Нацбанк не регулирует никакой другой рынок кроме банковского.

Что касается потенциальной возможности реструктуризации кредитов банка, отнесенного к неплатежеспособным, то для начала ее нужно предусмотреть в законе.

Реальная же реструктуризация возможна, только в том случае, если бизнес потенциально в состоянии обслуживать и сокращать все свои долги. Другими словами: сопоставим ли размер бизнеса с размером его обязательств?)

ОБ ОБЫСКАХ И ДОПРОСАХ

У вас дома были обыски, как мы знаем...

Один.

Один обыск был?

Пока один.

Фото: Макс Требухов

Вы проходите свидетелем по делу о банкротстве банка «Михайловский»?

Я даже не знаю, по какому делу я прохожу. В постановлении про обыск было написано «преступна організована злочинна група» и «заволодіння майном или кредитним портфелем». Я так и не поняла, это банкротство банка «Михайловский» или что-то другое.

Когда будет суд по этому делу?

Я не знаю. Потому что с момента обыска, когда у меня изъяли телефон, дело вела Нацполиция, и никто меня не приглашал ни на какие допросы. Вот, например, нашу PR-службу допрашивали.

Телефон вам вернули?

Телефон мне вернули значительно позже. После обыска на третий день мы получили решение суда о том, что телефон был изъят незаконно, но вернули мне его уже после Нового года. Причем он абсолютно зачищен был, как из магазина.

Меня никуда долго не приглашали, поэтому я пошла сама в прокуратуру и дала показания. После этого еще несколько моих сотрудников дали показания. На каком этапе это сейчас находится, я не готова сказать.

Кто инициировал это дело? Вам не звонил в этот раз никто?

В этот раз мне никто не звонил. Дело вела Нацполиция, по всей видимости, они решили, что я участвовала в этом преступном сговоре.

Ну вы же были свидетелем?

У свидетелей не проводят обыски, как правило.

В общем, статуса обвиняемой у вас нет. Но при этом постоянно звучат требования вас уволить из-за того, что вы проходите по этому делу.

А я еще по одному делу прохожу свидетелем. Буквально в январе 2017 года меня вызвали на допрос. Дело возбудили по одному из банков, который был признан неплатежеспособным. Пригласили меня на допрос как свидетеля. Допрос был очень странный, практически: В каких отношениях вы акционером, например.

Я им говорю: слушайте, а почему такие вопросы странные, что вы расследуете? Они говорят: какой-то эпизод по банку. А я говорю: а я при чем? А они говорят: мы послушали ваши телефонные разговоры, считаем, что вы можете знать. В общем, простор большой.

Мне сказали, что есть 400 часов записей моих разговоров. Там можно долго «расследовать» по каждому эпизоду.

Фото: Макс Требухов

Вся эта информационная война и допросы — это понятно. Но поступали ли реальные угрозы?

Был прессинг. Были какие-то звонки, какие-то смски с плохими словами от совершенно анонимных людей. Были и другого рода намеки.

Вы считаете это было серьезно или несерьезно?

Как вам сказать… Мы работаем в серьезной организации.

У Нацбанка же нет какой-то своей силовой структуры, чтобы защищать сотрудников? Чтобы выставить охрану у дома, дать личную охрану.

У Нацбанка нет силовой структуры, но мы действительно можем получить охрану. И наши сотрудники, кстати, которым приходят угрозы, получают охрану в сопровождение.

Насколько это эффективно, сложно сказать. Слава Богу, не было прямых каких-то нападений.

Говорить о том, что я ничего не боюсь... Наверное, только идиоты ничего не боятся. Но я все-таки хотела бы завершить то, что мы начали.

Потому что мы искренне верим в то, что делаем. Потому что это важно, у нас ответственность перед теми людьми, которые очистили свои банки, все требования выполнили и готовы работать. У нас ответственность перед людьми, которые поверили, что будет реформа. В конце концов, пора уже всем перестать бояться, если мы хотим видеть нашу страну на карте.

Странно, что давление продолжается и в январе, несмотря на то, что самые горячие банки уже выведены с рынка.

Определенное давление продолжается. Не только на меня, а на весь Национальный банк. Потому что, я не могу сказать, что мы закончили свою работу. Например, национализация Привата. Произошел факт передачи акций, но сама национализация - это процесс. Еще нужно выстроить стратегию, корпоративное управление, реструктуризировать портфель, работы еще очень много. Тут же возник вопрос о стратегии государственных банков. Теперь она требует пересмотра.

Кстати, если портфель не будет реструктуризирован, это как-то скажется на клиентах Привата?

Нет, на клиентах Привата это не скажется никак, потому что на сегодня практически на весь объем портфеля зашли государственные ценные бумаги. Сейчас стоит задача разработать бизнес-модель и начать работать как нормальный рыночный банк.

О БАНКОПАДЕ

Вы говорите об ответственности перед теми, кто поверил в реформу и выполнил все требования. Но ведь многие и пострадали из-за реформы.

Реформа, которую проводил Нацбанк, была беспрецедентно мягкая. Можно было прийти, посчитать у всех дыру в капитале и всех вывести с рынка. Можно было залезть в какие-то старые операции. Но Нацбанк сказал: понятно, всем плохо. Вот вам три года, в старое не ходим, прекращаем заниматься ерундой, давайте начинать работать как люди.

Эта реформа была сложная в реализации, но она была мягкая с точки зрения того, как она проводилась. Достаточно гибкий был Нацбанк, искал варианты и помогал банкам.

Владельцы банков-банкротов не согласятся с этим.

Ответственность перед финансовым сектором все-таки превалирует, когда ты взвешиваешь риски.

Вы не оценивали, сколько людей в итоге пострадали от этого банкопада? Что это за люди?

Понятно, что определенный моральный стресс получили вкладчики, но больше 90% получили свои вклады в полном объеме. Поэтому это был скорее моральный ущерб. Пострадали юрлица. Пострадали богатые вкладчики. В некоторых банках юрлица были связаны с акционерами, и тут нет пострадавших. Но другие юрлица и госкомпании действительно пострадали.

Фото: Макс Требухов

Недавно была статья о том, что благотворительные фонды потеряли.

Благотворительные фонды, совершенно верно.

Пострадали, конечно, и люди, которые потеряли работу. Если оставить в стороне топ-менеджмент, который, можно считать, причастен, пострадали рядовые сотрудники. По оценкам Фонда - порядка 45 000 сотрудников. Но это нужно было сделать, иначе все равно бы к этому пришло, но пострадало бы еще больше людей.

Нельзя было оставить систему такой, какой она была?

Боюсь, что нет. Оставили в 2008-2009 году. И сегодня проблемы многих банков - это те старые проблемы, которые не были вовремя разрешены. Не были кредиты реструктуризированы или, например, списаны, или не был банк докапитализирован. Все это в отчетности как-то прихорашивалось, никто на это внимания не обращал.

Банки продолжали собирать вклады, наращивали пирамиды. И вот оно все рухнуло и обнажилось. Конечно, Крым сыграл свою роль и восток. Но эта проблема никуда не делась, она старая. И сейчас ее опять замаскировать - это значит, что если сегодня мы потеряли 87 банков и порядка 130- миллиардов вкладов населения, то завтра это было бы куда больше. Поэтому я не вижу, как это можно было бы по-другому решить.

О КРЫМСКИХ ВКЛАДАХ

Не могу не спросить о Крыме, о крымских вкладчиках, поскольку сам я родом из Севастополя. У меня с вкладами все в порядке. Но около 50 тысяч переселенцев из Крыма находятся на материковой Украине, и у многих из них были вклады в Привате. И эти вклады до сих пор не возвращаются.

Да, ситуация с Приватом имеет свою особенность. Сразу же после событий в Крыму, Приват все свои крымские активы и крымские пассивы продал связанной компании «Финилон». Это было порядка 8 миллиардов гривен активов. И он с баланса банка это убрал. Сейчас по факту на балансе банка ничего крымского нет. При этом есть очень много обращений по крымским вкладам, судебных исков.

Знаю, есть успешные судебные иски. И был случай, когда исполнители пытались изъять деньги из кассы банка.

Есть несколько успешных судебных исков. Ситуация, конечно, неоднозначная еще и в том плане, что Фонд гарантирования страны-агрессора выплатил вклады этим вкладчикам (многим, но не всем, - ред.). И с этой точки зрения позиция Приватбанка была такая: мы потеряли там 8 миллиардов активов, пускай теперь российский Фонд заплатит, и оставьте нас в покое.

С другой стороны, есть вкладчики, которые переехали изз Крыма на материк. Поэтому работа по идентификации и по решению точечно каждого кейса будет продолжаться.

О РЕФОРМЕ ФИНСЕКТОРА

Мы знаем, что ожидается «сплит», что страховые компании должны перейти под подчинение НБУ.

Да, конечно, мы хотим «сплит» и очень ждем его. Потому что сейчас, когда мы закончили основную расчистку банковского рынка и перешли в перезагрузку, то видим, что огромное количество небанковских компаний принадлежит так или иначе собственникам банков.

Это значит, что все эти компании должны регулироваться и контролироваться вместе. Потому что, к сожалению, требования для небанковских финансов и для страховых в том числе пока еще гораздо слабее, чем для банков. И происходит так называемый регуляторный арбитраж. Ты не можешь сделать что-то в банке, но у тебя есть небанковская компания, и ты делаешь это там. Как перераспределяются при этом ресурсы и капитал, никто не контролирует.

Ситуация с «Михайловским» - яркий пример. Поэтому нам нужен «сплит», нам надо собрать все под одну крышу, под одних собственников, все правильно расставить. В конце концов, рынок должен быть прозрачный.

Можно ожидать, что будет вслед за банкопадом, простите, «страхопад»?

Об этом уже и сама Нацкомиссия по регулированию финрынков говорит. Есть ряд страховых компаний, которые страхованием не занимаются. Все эти перестрахования, страхование финансовых рисков, при котором никто никогда не выплачивает при наступлении страхового случая — это просто перераспределение денег.

Фото: Макс Требухов

Кажется, реального рынка вообще нет, кроме обязательной страховки.

Да. КАСКО — только в том случае, если это обязательно (если авто в кредите, например, - ред.). Ипотека, которая потихонечку умерла. Мы сейчас разрешили банкам, пока не очищен рынок страховых компаний, не страховать ипотеку. Там вероятность наступления страхового случая крайне низкая, а для людей это дополнительные расходы. А форс-мажор в Донецке и других городах, где квартиры погромили, никто не возмещает и со страховкой.

И накопительное страхование жизни осталось, хотя и там не без проблем.

Лайфовое страхование сегодня развивается. В основном это компании западные, это реальный рынок. Там, конечно, объем очень маленький. Но это надо развивать, надо думать, как это делать, потому что это важно для страны.

Компании, которые реально работают, особенно в кризис, они, наверное, и будут существовать. Все наносное, где был обнал, вывод денег и прочее - оно должно уйти. Я думаю, там и пострадавших не будет, потому как там, собственно, не было реальных клиентов. Тогда можно будет говорить о нормальном рынке страхования.

Как может быть такое, что страховая держит резервы в «мусорных бумагах»? Мы позакрывали банки, где эти мусорные бумаги были, и глава Нацкомиссии по ценным бумагам Тимур Хромаев на последнем заседании комитета в Раде сказал, что после очистки банковского рынка оборот «мусорных бумаг» сократился на 70%, спасибо Национальному банку.

Ну «сплит» же будет касаться только Нацкомиссии по регулированию финуслуг?

Да, просто страховые, небанковские финансовые организации - они идут в Нацбанк, а инвестфонды идут в Нацкомиссию по ценным бумагам.

Естественно, все контролировать невозможно. Принцип такой — если ты работаешь с привлеченными средствами (в виде страховых взносов или депозитов), ты должен быть под более жестким регулированием. Если ты не работаешь с привлеченными срредствами, работаешь на собственном капитале, то ты должен быть под общим регулированием, выполнять общие правила. И, конечно, закон о защите прав потребителей должен распространяться на всех в одинаковой мере.

Вообще у Нацбанка колоссальные планы.

Фото: Макс Требухов

Есть проект сashless economy (безналичная экономика). Это не только экономия на банкоматах, но и прозрачность расчетов, соответствие требованиям против легализации теневых доходов, повышение эффективности работы банковской системы.

Есть проект по валютной либерализации, где мы разработали большую дорожную карту. Сначала это постепенная отмена административных ограничений, которые были в докризисном постановлении НБУ. Затем нужно менять валютное регулирование, потому что сегодня мы работаем в рамках закона — декрета 1993 года. Сам декрет маленький, но за это время оброс большим количеством подзаконных актов, которые прочитать никто не в силах. А если их читаешь, то получается, что запрещено все. Валютное регулирование стало таким мечом карающим.

Есть проект по BEPS (размывание налогооблагаемой базы и выведение прибыли из-под налогообложения, от англ. Base Erosion and Profit Shifting, которое обычно используют международные корпорации, -ред.). Должны быть подписаны договоры с другими странами об обмене информации, тогда все это заработает.

Еще один проект — это новый надзор. Мы меняем подход к пруденциальному надзору (надзор за соблюдением стандартов устойчивости в банках, - ред.). Уходим в проактивный надзор, не просто фиксируем проблему, а будем делать диагностику, прогнозы, будем регулировать банки наперед.

Мы активно работаем, чтобы банковская система снова начала кредитовать. Целый ряд законопроектов, которые нужно в связи с этим принять. Будем работать, но уже есть признаки возобновления кредитования. Без этого банковская система не сможет работать, экономика не поднимется.

Вы мельком упомянули о защите прав потребителей. Была идея запустить офис финансового омбудсмена, который бы защищал потребителей финансовых услуг. Как вы к этой идее относитесь?

Мы очень поддерживаем такую двухуровневую модель, когда на первом уровне есть законодательные требования к банкам как к участникам рынка. Закон о защите прав потребителей, требования по раскрытию информации, по качеству обслуживания, корресподенции, по условиям договоров - целый большой список. За всем этим может следить Нацбанк. Если банк неправильно раскрывает информацию, мы можем его наказать.

И есть второй уровень - финансовый омбудсмен. Это уже человек, который разбирает конкретные жалобы людей. Потому что, конечно, мы тоже получаем такие жалобы. Ни одну жалобу или запрос мы не оставили без ответа. Но у нас есть определенные законом полномочия и границы, и мы не можем вмешиваться в отношения банк-клиент. У нас как у регулятора конфликт интересов. Вот эту роль разрешения конфликтов между банком и клиентом и должен выполнять финансовый омбудсмен. Мы очень поддерживаем создание такого института за пределами Национального банка, и не только для банков — пускай он покрывает весь финансовый рынок.

Андрій Яніцький Андрій Яніцький , редактор економічного відділу LB.ua