Наталія Клаунінг, Інститут Горшеніна: Ми починаємо круглий стіл на тему «Україна та МВФ: що далі?» Сьогодні будемо обговорювати події, пов’язані з можливостями подальшої співпраці України та МВФ. Прем’єр-міністр України Микола Азаров заявив, що місія МВФ прибуде до України 24 жовтня. Сергій Тігіпко підтвердив, що за Україною вже зарезервовано 13,5 млрд. доларів чергового траншу. Перед тим, у серпні, Микола Азаров заявляв, що транш МВФ Україні взагалі не потрібен. А в січні-вересні Київ вже втратив можливість отримати від МВФ три квартальні кредити загальним обсягом 15,5 млрд. через порушення узгоджених з МВФ термінів пенсійної реформи та підвищення тарифів на газ.
Перше запитання до всіх експертів: чим загрожує економіці України неотримання чергового траншу кредиту або навіть повне припинення співпраці з МВФ? Слово має Василь Володимирович Юрчишин.
Василь Юрчишин, директор економічних програм Центру ім.Разумкова: Ви знаєте, мабуть, першою моєю тезою буде те, що час втрачено. Тобто, якби оці розмови – чи нам потрібен, чи не потрібен транш – відбувалися на початку року, якби тоді була заява прем’єра про те, що у нас все добре і нам ці кошти не потрібні (ми зарезервували, і якщо нам буде потрібно, ми візьмемо), то це було б досить близько до якоїсь істини. Тому що на початку року все-таки і світова економіка відносно добре починала розвиватися, і в Україні з’являлися непогані перспективи. Більш того, чинник Євро-2012, про який ми багато говоримо, - було сподівання, що він запрацює в цьому році.
Тобто ситуація на початку року була відносно економічно непоганою. І відтак в такий ситуації, знаючи, розуміючи, що уряд не збирається виконувати положення меморандуму (а це було зрозуміло уже й на початку року), можна було зробити такий гарний жест чи таку гарну заяву, що ми продовжуємо співпрацювати (до речі, давайте не плутати співпрацю і гроші). Основний наголос ми робимо на консультативній, технічній і якійсь іншій допомозі, а гроші нам, дійсно, не потрібні. Із цієї ситуації про багато речей сьогодні не потрібно було б говорити.
А коли це з’являється заднім числом. Навесні приїхала місія, і через день, коли вона не приїхала, відразу з’явилися повідомлення, зауваження про те, що ці кошти нам не потрібні. Хоча наприкінці весни ситуація була зовсім-зовсім іншою, ніж та, що була на початку року.
Я тут два слова буквально скажу, чому ситуація різко змінилася. Тому що наприкінці зими – на початку весни у світі сталася ціла низка подій. Кожна з цих подій, скажімо так, не була б вагомим чинником у світових ускладненнях. Але вони зійшлися у часі. Давайте згадаємо: це той самий тайфун та землетрус в Японії. Це не стільки, можливо, природний катаклізм, лихо для Японії, скільки це визначним чином порушення мереж поставок на світовому рівні. Тут же буквально поряд в цей момент виникають революції «арабської весни». З галопуванням цін на нафту, з невизначеністю величезною. У цей же час з’являються розмови про те, що в Європі 3-4 країни ледь не стануть банкрутами. І в цей же час починаються розмови про технічний дефолт Сполучених Штатів.
Дещо тут відповідає об’єктивним обставинам, дещо не відповідає. Тобто умови такі, що, дійсно, ситуація навесні різко погіршилася. Тому розмови сьогодні, чи нам кошти потрібні, чи не потрібні, – це пусті розмови. Зараз уже кошти дуже потрібні. Я зможу далі прокоментувати, чому я вважаю, що без них у нас будуть величезні проблеми. Але, відповідаючи безпосередньо на Ваше запитання, зараз кошти дуже потрібні. Як цього буде добиватися уряд – мені цього не зрозуміло. Разом з тим очікувати, що нам дадуть відразу велику купу грошей (відразу три транші разом), це ілюзія. І мені здається, що це не просто бажане за дійсне видавати, це якісь такі «маніловські мости». Не знаю, як це назвати.
У мене величезна, на жаль, впевненість в тому, що в цьому році коштів МВФ нам не бачити. Що чекає Україну, чи виживе, чи не виживе, тут така ситуація. З моєї точки зору, якщо у світі економічна ситуація стабілізується, то в України 90% шансів на те, що вона не впаде, як це було у 2008 році. Якщо ж у світі ситуація буде погіршуватися, то Україна має 90% повторити траєкторію 2008 року. Дякую.
Наталія Клаунінг: Пане Олеже Устенко, на Вашу думка, в якому зараз стані економіка України? Чи потрібен нам транш МВФ?
Олег Устенко, исполнительный директор Международного Фонда Блейзера: Я думаю, что сейчас говорить отдельно по поводу экономики Украины, это важная, интересная тема, но, правда, то, что сейчас рассматривать экономику Украины обособлено от мировой экономики просто, кажется, не совсем правильно. Т.е. любое решение, которое сегодня принимается бизнесом, должно сверяться с тем, что происходит в мировой экономике.
А в мировой экономике дела обстоят явно не очень хорошо. Ситуация в мире меняется достаточно быстро. Очевидно, что мы были с вами свидетелями недавнего августовского падения большинства биржевых индексов, некоторого отвоевывания позиций в сентябре, потом последующей лихорадки в октябре, некоторой стабилизации подъемов на протяжении последних нескольких дней (вчера показательно поднимались индексы).
Но очевидно, что та волатильность, которая существует на мировых биржах, будет оставаться достаточно долго. Она сама по себе опасна. С другой стороны, она характеризует непостоянство в настроении инвесторов. Инвесторы не совсем четко себе представляют, каким образом будет происходить сейчас развитие мировой экономики. Это тоже правда, что, каких бы вы позиций не придерживались, но, если смотреть в долгосрочные перспективы, и чем более длительная перспектива кажется, тем более вероятным кажется шанс на то, что мир может скатиться в новую рецессию.
Это правда, что то, что мы видим сейчас, это не совсем рецессия, конечно. Это просто замедление темпов экономического роста. Мы видим с вами замедление темпов экономического роста в Соединенных Штатах Америки, с возможностью вступления в рецессию, скажем, в четвертом квартале этого года или первом квартале следующего года. Мы видим серьезное замедление темпов экономического роста в Европе, и мы видим с вами замедление темпов экономического роста в том регионе Латинской Америки, который был драйвером роста, – в Бразилии. Мы видим замедление темпов экономического роста в Российской Федерации.
Мы видим такие совершенно разрозненные представления о том, каким образом можно стабилизировать экономическую политику в Китае. Мы понимаем, что в Китае достаточно высокий уровень инфляции: 6% они рапортовали последние данные. Для них это слишком много. Они пытаются охладить экономику в гуманитарной политике. Очевидно, когда они охлаждают экономику посредством монетарной политики, они будут влиять на укрепление юаня. Укрепление юаня будет означать снижение китайского экспорта, что уже, кстати, фиксируется по последней статистике. Снижение китайского экспорта означает падение спроса на наш собственный экспорт.
Аналогично не очень-то хорошо обстоят дела и в Индии. В общем-то, и Япония, скорее всего, покажет отрицательный рост в этом году. И не совсем понятно, будет ли она находиться в нулевой/позитивной зоне в следующем году. Скорее всего, они будут показывать отрицательный рост. То есть ситуация на мировом рынке совершенно нестабильная и непонятная.
Тоже правда, что есть колоссальные проблемы в еврозоне, откуда тоже идет совершенно противоречивая информация. С одной стороны, недавняя встреча министров финансов Большой двадцатки, казалось, прошла достаточно неплохо. И Николя Саркози встречался совершенно недавно с министрами финансов и Франции, и Германии. Похоже, они договариваются о том, каким образом будет проводиться план спасения еврозоны. И потом сразу же после этой встречи Николя Саркози, идет такое совершенно противоречивое заявление Ангелы Меркель, которое говорит о том, что не ждите быстрого разрешения конфликта, который есть в еврозоне.
На фоне всего этого есть явное недовольство у населения. Вот эти марши, которые идут против Уолл-стрита, они охватывают все больше и больше мировых точек. Насколько я понимаю, вчера речь шла уже о полутора тысячах городов. Что начиналось сначала в Нью-Йорке, потом перекинулось не только в Европу, но и в Азию.
Понятно, что вот такую нестабильность в экономике используют многие политические силы в целом в мире. Многие бизнесы смотрят на это, потому что в данном случае, действительно, если мир пойдет в новую рецессию, это новые возможности для перераспределения активов, покупки каких-нибудь больших Mergers and Acquisitions, которые можно делать.
Вот эта нестабильность, которая есть в мире. Почему я о ней говорю, потому что она все больше и больше давит на страны в том, что они должны пытаться найти какой-то дополнительный ресурс для того, чтобы поддерживать ситуацию в своих собственных странах достаточно стабильной. И очевидно, что самым дешевым или одним из самых дешевых ресурсов, который есть в мировой экономике, являются деньги Международного валютного фонда. Средства, которые можно получать от Валютного фонда, это порядка до 3% годовых. Вряд ли кто-то может одолжить под более выгодный процент. Для любого государства, Украины или России, или вообще какого-либо государства, это дешевая ставка.
И теперь по поводу денег МВФ. Очевидно, что нужно говорить в нескольких контекстах. Можно говорить в краткосрочном контексте или краткосрочной перспективе, среднесрочной перспективе и долгосрочной перспективе. В долгосрочной перспективе деньги Украине точно не нужны. Если говорить по поводу краткосрочной перспективы, то тут тоже, скорее всего, вопрос. Украина – страна, которая имеет большое количество долгов – более 120 млрд. долларов. Большая часть из этих денег – это деньги частного сектора. Но тоже правда, что эти деньги надо выплачивать либо надо пытаться продолжать реструктуризировать.
По нашему предположению, Международного фонда Блейзера, если считать, что уровень реструктуризации долгов по банковскому сектору составляет в этом году порядка 80%, что кажется достаточно оптимистичной, но реальной величиной, судя по тому, сколько уже было реструктуризировано долгов, а уровень реструктуризации долга по небанковскому сектору составляет порядка 130%, и мы прогнозируем дефицит счета текущих операций, который дает дополнительное давление на гривну, то по нашему раскладу, мы предполагаем, что потребность в финансировании в этом году, при предположении 80% по банковскому сектору и реструктуризации 120% по небанковскому сектору, и уровнем дефицита счета текущих операций на уровне 6,8 млрд. долларов, изменение в резервах может составить 0,9 млрд. Совершенно незначительная величина для того, чтобы продолжать держать гривну стабильной и продолжать держать макроэкономическую ситуацию под контролем.
Но тоже правда, что изменяется настроение и кредиторов, и инвесторов. И не факт, что в следующем году эти параметры, вот это наше предположение, можно будет сохранить такими же, какими они есть. Но если даже предположить, что мы это сохраняем – 80% по банковскому сектору и уменьшаем со 130% до 120% уровень реструктуризации долгов по небанковскому сектору, - то потребность в следующем году в деньгах явно увеличивается, и изменение в резервах составит, даже при таком достаточно оптимистичном сценарии, 3,3 млрд. долларов.
Выход один. Для того чтобы поддерживать ту глубину реструктуризации наших долгов, для того, чтобы поддерживать внутреннюю стабильность, кредит от МВФ является просто крайне необходимым для Украины.
Сказать, получит ли Украина кредит от МВФ, сейчас достаточно сложно. Но можно предположить, что если решение идет на совет директоров Международного валютного фонда, то крайне сложно можно будет объяснить представителям Греции или представителям какой-нибудь европейской страны, той же Франции, например, Австрии, Германии, Польше, которые делают массу непопулярных мер, в том числе и увеличивают пенсионный возраст, в том числе вводят так называемые «austerity measures», которые сведены к экономии бюджета по всем направлениям, режут медицинские программы, режут программы, связанные с обороной страны и т.д. Сложно будет объяснить, почему Украина не делает те вещи, которые вроде бы считаются правильными, с точки зрения того, чтобы выводить бюджет на относительно бездефицитный уровень, или, по крайней мере, пытаться снизить дефицит государственного бюджета.
Что, в общем-то, Украина и делает. Украина сделала несколько правильных вещей. Прежде всего, она пыталась снизить дефицит госбюджета в этом году. Скорее всего, этот год будет закончен с 4% дефицита. Но следующий бюджет предусматривает дефицит в 2,5%. По крайней мере, инициирована пенсионная реформа. Она важна была не как для денег МВФ, как важна была для страны, для того чтобы обеспечить ее стабильное развитие в следующий период времени.
Но тоже правда, что не решен вопрос с НАК «Нафтогазом», а это колоссальные суммы, которые надо постоянно тратить, и это то, что ложится на плечи всех налогоплательщиков. Нет пропорциональной формы, потому что одни тратят гораздо больше газа, другие – меньше. Металлурги и химики больше заинтересованы в том, чтобы консервировать ситуацию, в то время как население должно, как кажется, выступать против этого, потому что фактически население постоянно дотирует металлургов и химиков, что является, мягко говоря, не совсем разумным.
Я предполагаю, что без того, что не будет решен вопрос с НАК «Нафтогазом», а именно с тарифами, что всякие разговоры по поводу того, что мы пытаемся решить ситуацию с Россией – снизить цену на газ, – это все равно временное решение. Потому что в реальности страна тогда не выйдет на устойчивый уровень. Выйти на устойчивый уровень, быть на устойчивой плоскости и стабилизировать ситуацию – это значит изменить ситуацию в НАК «Нафтогазе». И всякие разговоры по поводу того, что у Украины, - я понимаю, что именно эту идею пытаются продвигать наши политики, в том числе вице-премьер Тигипко, - что у нас есть так называемое фискальное пространство для того, чтобы не изменять ситуацию в НАК «Нафтогазе». Но это не правильно, потому что это опять-таки временное решение проблемы, в будущем ее все равно придется решать. Поэтому всякие вопросы по поводу того, а сколько денег в Украину может зайти от МВФ, даже если они зайдут, кажутся тоже не совсем логичными. Потому что в реальности Украина не так нуждается в этих деньгах.
Господин Азаров был прав, когда говорил, что деньги не так нужны. Но нужен сигнал, нужно сотрудничать с Международным валютным фондом для того, чтобы пытаться поддерживать ситуацию относительно стабильной, особенно на фоне укрепляющейся конкуренции в мире за любой дополнительный финансовый ресурс, а тем более такой дешевый, каким является Международный валютный фонд.
Наталія Клаунінг: Дякую за досить розгорнуту відповідь на запитання. Пане Олександре Сугоняко, якою є Ваша думка щодо можливості отримання Україною чергового траншу МВФ та його необхідності?
Олександр Сугоняко, президент Асоціації українських банків: Кошти сьогодні потрібні всім країнам. Я не знаю жодної країни, якій, я би сказав, що не потрібні ресурси на сьогоднішній день. Боргова криза світова, боргова криза корпоративна, боргова криза на рівні фізичних осіб. До речі, ця криза і почалася з боргової кризи фізичних осіб в США з іпотеки. Люди не могли обслуговувати свої поточні борги, тому що їхні доходи були меншими, аніж треба для того, щоби їх обслуговувати. А потім виявилися, що це проблема у банків, а потім виявилося, що у держав. І Україна тут не є виключенням. Таким чином, перший висновок: гроші потрібні всім.
Друга позиція: Україна супервідкрита економіка. І тому, що робити, як ми будемо відчувати себе в кризи, я знову майже повторює те, що говорили мої колеги. На 50% +/- 5% залежить від того, що буде у світі, і відповідно, друга частина на 50% +/- якась частина залежить від уряду. Уявляєте, наскільки ми не відповідаємо за те, що буде робитися у нас на Україні?
Чи дадуть кредит? Конкуренція за ресурс дуже велика, в тому числі МВФ. Проблеми в Європі дуже складні. Я можу тут сказати єдине, що криза, яка почалася в 2007-му році, але гостра фаза в 2008-му (почалася вона в 2007-му в жовтні місяці), міняються фази з гострої на м’яку, і зараз іде загострення. Три роки криза є, і вона ще довго буде існувати. Буде політичний вплив так само тих подій, які відбуваються в Україні, вони теж будуть впливати, чи дадуть, чи не дадуть. Я погоджуюся з тим, що в цьому році, швидше всього, траншу не буде.
Хотів би якийсь оптимізм додати. Є два ключові дефіцити у нас в Україні, в світі, які є наслідками цієї кризи. Перший дефіцит – це дефіцити бюджетів різних рівнів. І другий дефіцит – це дефіцит довіри: довіри ринків до політиків, довіри між банками на сьогодні в Європі. Міжбанк сьогодні гальмує дуже посильно. Так ось ці два дефіцити ключові можуть бути подолані двома базовими принципами: перший – жити по статкам. Я тут минулого разу і зараз хотів би сказати: нам треба слухати основних, ключових економічних спікерів Німеччини, які, на мій погляд, займають вірну позицію в частині того, яким чином треба долати кризу, яка на сьогоднішній день є. Це жити по статкам всім: фізичній особі, підприємству і державі. І вихід на цьому шляху. В іншому випадку це буде інфляційний шлях. І ще один принцип, другий, – жити по совісті, тому що тільки цей принцип поверне нам довіру.
От тепер повернемося в Україну і скажемо, як у нас в Україні з цими двома принципами. Принцип «2С»: жити по статкам і жити по совісті. Тут у нас і зі статками не все в порядку, бо ми повлазили в боргах, від юридичних осіб до бюджету. Ну, і по совісті у нас так само – довіра і до влади, і між суб’єктами страждає. На цьому шляху нас можуть чекати успіх, в тому числі і у стосунках з МВФ.
Наталія Клаунінг: Пане Юрчишин, запитання до Вас. Якщо дійсно, як заявляють представники влади, Україна отримає черговий транш до кінця року, які це позитивні ефекти матиме для України? І навпаки, якщо все ж таки не домовляться, то які будуть негативні наслідки?
Василь Юрчишин: Чекайте, я ж сказав, що я переконаний, що у цьому році МВФ кошти не дасть, так чому я маю фантазувати на тему, якщо будуть?
Наталія Клаунінг: Давайте без фантазій – просто про наслідки неотримання коштів від МВФ.
Василь Юрчишин: У тому-то і справа, що я сказав, що вкрай потрібні будуть кошти, і тут абсолютно погоджуюся, що у короткостроковому аспекті дуже потрібні, як і усім, краще готівкою і т.д.
Чому потрібні зараз дуже сильно гроші? Олег дуже чітко виявив ту глибину фінансової дірки, в якій опиняється Україна. Однією з цих дірок це, так чи інакше, є дефіцити бюджетів і це є дефіцит платіжного балансу. Це якраз те, що Олександр Анатолійович теж підкреслював. І ось тепер, якщо подивитися з точки зору зовнішнього сектору, мені тут немає чого додати до того, що Олегом було вже сказано. А з точки зору якраз бюджетних дефіцитів, тут така справа.
У чому найбільша проблема, з моєї точки зору. У наступному році бюджет буде виконано. У цьому році буде виконано, але в наступному році буде виконано ще краще. Чому? На жаль, ми зараз стоїмо перед високими ризиками того, що, скажімо так, номінальний ВВП у наступному році буде дуже високий, і в основному іде забезпечення звичайної інфляції. І, на жаль, є високі ризики того, що інфляція і девальвація (девальвація в наступному році вже після виборів, але принаймні інфляція) буде значно вище, ніж в цьому році, і по-друге, вона буде ставати тим джерелом, через яке наповнюється і ВВП, і бюджет.
Чому? Фактична інфляція більше, це означає, що більшим створюється номінальне ВВП, це означає, що більші номінальні надходження до бюджетів. Офіційна інфляція в цьому сенсі буде фіксуватися низька. Високий номінальний ВВП, низький рівень офіційної інфляції, низький дефлятор – це високий реальний ВВП. Це дасть можливість уряду, владі говорити про те, що у нас небачене економічне зростання.
Більше того, це буде підтверджуватися наповненням бюджету, який буде наповнюватися номінальними гривнями. Але разом з тим, реальна вартість цих гривень, зрозуміло, буде суттєво знижуватися. І тому ми маємо такі величезні ножиці: з одного боку, нібито все добре, номінально все виконується, але реально життєвий рівень погіршується.
Як цьому можна запобігти? Реальні джерела наповнення дефіциту бюджету, чи є вони, чи нема? По суті можна казати про три основні джерела фінансування дефіциту: це внутрішні запозичення, зовнішні запозичення та приватизація.
Почнемо з кінця. Абсолютно зрозуміло, що у нас не приватизаційні конкурси започатковані та будуть продовжуватися, а продаж конкретних об’єктів конкретним інвесторам під заздалегідь невідомо ким визначені ціни. Очікувати, що в таких умовах ми отримаємо хоч якийсь ресурс на фінансування дефіциту, це вже продемонстровано: це, наприклад, і Укртелеком. Очікувати, що в таких умовах ми отримаємо хоч якийсь реальний ресурс для фінансування дефіциту, це важко.
Наступний аргумент, це внутрішні запозичення. Якщо ми подивимося на динаміку розміщення облігацій внутрішньодержавної позики на погашення, то ми побачимо, на початок жовтня це сальдо практично нульове. Тобто по суті все, що ми розміщували, ми повинні були витрачати на погашення. І висока вірогідність того, до речі, навіть на початок жовтня виходило негативне сальдо, тобто з бюджету повертали грошей більше, ніж залучали.
Тільки введення так званих індексових облігацій з підвищеною процентною ставкою дало можливість вийти на оцей майже нульовий рівень. Але було повідомлення, що, буквально вчора чи позавчора, по суті не відбулося розміщення індексових облігацій. Вірогідно це, знову ж таки, пов’язано з прибутковістю чи якимось додатковими умовами. В таких умовах, знову ж таки, внутрішні запозичення навряд чи зможуть бути джерелом погашення дефіциту бюджету.
І нарешті, зовнішні. Якщо МВФ приїжджає і йдуть хоча б більш-менш нормальні переговори, демонстрація успіхів, демонстрація тенденцій, демонстрація зрушень (тому що коли останній раз приїжджали, там не було видно якихось намірів), якщо є якісь зрушення позитивні, якщо дійсно підтверджується в меморандумі, що уряд вказує на ті заходи, які буде робити точно, і МВФ бачить цю вірогідність, що це будуть робити, то тоді нас, навіть якщо МВФ не відкриє своє фінансування, але це дасть можливість, скажімо так, іншим інвесторам бути більш схильними до введення коштів в Україну, тому що все ж таки це може сигналізувати, що в Україні ризики зменшуються, а прибутковість, як би там не було, залишається вищою, ніж у тієї самої Італії, Греції і решти. Але це – якщо.
Але «якщо» немає, якщо МВФ не дає коштів, як я думаю, то виходить – у нас по суті немає джерел фінансування цього дефіциту бюджету. Це означає великі-великі проблеми, як не лише для бюджету, але й для економіки загалом. Дякую.
Наталія Клаунінг: До нашого обговорення приєднався Дмитро Сологуб. Пане Дмитре, ми говоримо про перспективу отримання Україною чергового траншу від МВФ. А також у мене до Вас як до банкіра таке запитання: чи вважаєте Ви сьогоднішні дії керівництва НБУ адекватними ситуації, яка склалася в країні? Може треба, щоб політика НБУ була більш жорсткою для того, щоб утримати гривню стабільною?
Дмитрий Сологуб, начальник отдела анализа и исследований «Райффайзен Банк Аваль»: Давайте начнем с вопроса про Национальный банк. Мне кажется, жестче, наверное, уже некуда. В принципе, благодаря достаточно жесткой монетарной политике Национального банка обменный курс гривны остается стабильным. Потому что, если мы посмотрим на другие валюты в регионе – российский рубль, турецкую лиру, польский злотый, - то они, начиная с августа месяца, достаточно ощутимо просели по отношению к доллару – на 15%, на 17%. В этих условиях гривна остается стабильной, и основной причиной является как раз отсутствие свободной ликвидности в банковской системе. Монетарная политика в основном достаточно жесткая, в том числе и в антиинфляционных целях, так сказать, что, наверное, помогло в снижении инфляции, сейчас она находится на достаточно низком уровне, на 6% в годовом выражении.
Другой вопрос, насколько долго Национальному банку удастся удержать такой жесткий монетарный режим и повредит ли это экономике или нет. Потому что мы начинаем наблюдать моменты, связанные с повышением депозитных ставок банками, что, соответственно, отразится и на повышении ставок по кредиту. Соответственно, возникает такой компромисс между стабильностью курса и темпами экономического роста. Например, в таких странах, как Россия и Турция, номинальный обменный курс как раз сыграл роль такого адаптационного механизма. Когда началось давление на валюту, и они девальвировали валюту в пределах 10-15% для того, чтобы сгладить влияние на темпы экономического роста.
В Украине пошли по другому пути, но правильно это или не правильно – это тема для отдельной дискуссии.
Единственное, что хотел бы заметить: проблема с фиксированным обменным курсом, в принципе, всегда одна и та же. Вы его держите-держите, но если вдруг вам не удастся его удержать, то это приводит к его перепрыгиванию, к тому, что в результате он девальвирует и перепрыгивает свой равновесный уровень, основанный на фундаментальных экономических показателях.
К чему это может привести, показывает ситуация в Беларуси, где сейчас фундаментальные экономические факторы не играют никакого значения, курс ведет себя так, как он хочет. И на данный момент девальвация там составила 200%. Я не говорю, что этот сценарий был проигран. Я просто пытаюсь очертить, как это может выглядеть, как к этому относятся в других странах. Есть пример Беларуси, есть пример Турции, есть пример России.
По моему мнению, для Украины в текущей ситуации деньги МВФ жизненно важны. Как деньги, возможные для покрытия дефицита бюджета и усиления резервной позиции Центрального банка, так и как такой фактор доверия инвесторов, потому что если посмотреть на основные экономические ожидания населения, которые сейчас на высоком уровне находятся, возможно, уже начали спадать в октябре, по сравнению с сентябрем. Но если говорить про фундаментальные экономические факторы, на состояние торгового баланса, потока капитала, то там ситуация, скажем, не сильно негативная, а нестабильная. Цены на металл находятся пока на более или менее нормальном уровне, хотя потихоньку начали проседать где-то на 5-10% в сентябре месяце.
Что касается потока капиталов, то тут ситуация такова, что суверенные заимствования для Украины на данный момент пока закрыты, т.е. еврооблигации украинская сторона может выпустить сейчас только под очень высокую ставку – больше 10%. Хотя год назад, полгода назад еще удавалось выпускать под 6-7%.
В этих условиях возникает разрыв во внешнем финансировании. Есть долги, которые нужно возвращать. Есть цифра, которая всем известна – это 53 млрд. долларов, это краткосрочный долг Украины, по состоянию на 1 июля 2011 года, т.е. это те 53 млрд. долларов, которые нужно вернуть в течение 12 месяцев от 1 февраля 2011 года по 30-31 июля 2012 года. Исходя из этих факторов, безусловно, достаточно важный момент, потому что других путей я, по крайней мере, не вижу, которые позволили бы Украине выйти из этой ситуации достаточно безболезненно. Спасибо.
Наталія Клаунінг: Тобто резервів, з яких Україна буде погашати свій зовнішній борг, окрім траншу, немає?
Дмитрий Сологуб: Скажем так, там есть нюансы. Потому что цифра 53 млрд. она большая. А если посмотреть вглубь, там в принципе есть нюансы. Из 53 млрд. 30 млрд. и даже больше – это долг корпоративного сектора. Что мы видим, когда смотрим на структуру корпоративного сектора? Мы видим, что в нем достаточно большая доля торговых кредитов, т.е. краткосрочных кредитов под экспортно-импортные операции. Эти кредиты они в принципе имеют историю, что их можно достаточно легко продлить, пролонгировать и т.д. Их можно назвать такими: с низкой степенью риска отсутствия пролонгации, скажем так.
Плюс, не исключено, что достаточно большая часть внешнего корпоративного долга украинских компаний – это так называемые связанные кредиты. Мы все прекрасно понимаем, как массово используются оффшорные компании украинскими финансовыми группами и бизнес-группами, деньги сначала вывозятся из Украины, потом вводятся в Украину из оффшорных компаний, в том числе и в качестве кредитов. Эти так называемые связанные кредиты имеют тоже достаточно низкий риск отсутствия пролонгации.
Идем дальше, банковский сектор. Его потребность во внешнем финансировании, потребность в выплате внешних долгов, если мне не изменяет память, где-то 15 млрд. долларов примерно. Что мы видели в течение последних лет – что этот коэффициент пролонгации для банков был менее 100%. Связано это было не с тем, что банки не могли пролонгировать внешние кредиты. Они не хотели, им не нужны были внешние кредиты. Долларового кредитования сейчас не существует, долларовая депозитная база в банках все еще достаточно большая, т.е. долларовая ликвидность им в принципе не нужна. Если бы они могли эти деньги возвращать, они бы возвращали. Поэтому здесь тоже насчет банковских заимствований и выплат, я думаю, ситуация тоже еще далека от сильно негативной.
Поэтому есть нюансы. Говорить только о цифре 53 млрд. долларов, что это все, конец света, нельзя. Но опять же, есть деньги, которые нужно возвращать. Уже в следующем году Украине предстоит погасить 3,2 млрд. долларов долга перед МВФ из той программы, которая началась в 2008 году. Эти деньги нужно возвращать из резервов Нацбанка. Я, например, не могу спрогнозировать точную дату, когда Украина сможет опять вернуться на внешние рынки заимствования. Мне кажется, в 2011 году это мало вероятно.
Наталія Клаунінг: Дякую. Будь ласка, пане, Олександре, Ваша репліка.
Олександр Сугоняко: Це тема ресурсів чи джерел погашення, обслуговування боргів.
Я хотів би сказати про державний борг. Станом на 01.07 з’явилася така інформація: державний борг всього гарантований і внутрішній складав майже 480 млрд. гривень. Потім ця цифра пропала, і до цього часу там висить, здається, на 01.06. Так от з нього прямий борг 364 млрд., внутрішній – 161 млрд. і зовнішній – 203. В цьому році на обслуговування порядку 84 млрд., в наступному році, до речі, нам на обслуговування трошки менше – 58 млрд.
Де брати джерела? Ви нам тут все добре розказали. Доходи бюджету, доходи економіки, робота економіки, її результативність – основне джерело, з якого мала би Україна обслуговувати свої борги, у тому числі і державні.
Запозичення. Я погоджуюся, що із запозиченнями виходити на ринки буде складніше з кожним днем, тижнем і місяцем. Я переконаний в тому, що погіршення, загострення світової кризи просто не може не бути. І поведінка ринків є істеричною, реагують просто на якісь обіцянки. Пообіцяли прем’єр-міністр Меркель та президент Саркозі, що ми домовимося, як, що робити з банками, і цього достатньо для того, щоб тиждень ринки стояли. Потім достатньо виступити міністру фінансів тієї самої Німеччини і сказати, що не буде 23 числа жовтня місяця, і Меркель, до речі, так само заявила, ніякої панацеї, і все – вчора ринки обвалюються. Додайте до цього інформацію, яка пройшла у світових засобах масової інформації, тут у нас в Україні вона не пройшла, заява одного з чільників економічних відомств Китаю про те, що в наступному році вперше за більше, ніж 20 років у Китаю буде негативне торгівельне сальдо. І основна причина це те, що Європа зменшує покупку, має катастрофічне падіння попиту. А 16% китайського експорту приходиться на Європу. Настільки це все ув’язано, що із запозиченнями це буде дуже складно виходити. Все складніше.
І далі залишається ще один варіант, який я особисто чув від деяких чільників наших монетарних та економічних відомств. Про те, що ще одне джерело, виявляється, є в України, як платити по боргам. Це активи українські. І це страшно робиться мені. Я думаю, що кожна людина в Україні має бути свідома, що робиться. Нам треба різко відсікати такі заяви, особливо під час кризи. Продаж українських сільськогосподарських земель є єдиною можливістю для України платити по зовнішнім боргам – заявляє колишній міністр економіки України пан Суслов. І тому, він говорить, саме в цьому році обов’язково ринок землі нам треба починати. В умовах кризи, коли ціни на землю падають. І замість того, щоб думати, яким чином дати свободу економіці, заробляти бізнесу і платити більше в бюджет і на базі цього обслуговувати борги. Тим більше, що, який борг у нас сьогодні, скільки відсотків до ВВП? 40, кажуть. А якщо ми назвемо ту цифру, яку я називав – 480 млрд. прямий і гарантований разом державний борг. Станом на 01.08 ми його не знаємо, тобто ховається все це від нас. Я хотів би на це звернути увагу.
І ще. Справді, у державній власності знаходиться близько 10% земель. Це порядку 10 млн. га. І от такі заяви Суслова мене особисто просто жахають. Ця тема не може просто так проходити поза нашими вухами. Це не може бути джерелом погашення наших боргів.
Олег Устенко: Кстати, теоретически Украина могла бы обойтись без денег Международного валютного фонда. Вопрос в том, что надо было бы сделать для того, чтобы обходиться без Международного валютного фонда. Меры экономии, которые принимаются сейчас правительством на следующий год, сведение дефицита бюджета до 2,5%, было бы недостаточно. Надо было бы свести дефицит в профитивную зону, т.е. показывать плюс, не дефицит, а плюс надо было бы показывать по государственным финансам. Это первый момент.
Второй момент – необходимо было бы совершенно быстро проводить структурные реформы. Например, приток прямых иностранных инвестиций – это то, что могло бы обеспечить прорыв страны и дать возможность стране развиваться, скажем, не с уровнем 4% годовых, как это, скорее всего, в этом году будет, и прогноз, который мы выставляем на следующий год, а с более высокими темпами, которые были бы так необходимы Украине, скажем, 6-7%. Но для этого нужны серьезные изменения.
Исследования, которые мы делали, и делаем постоянно, оно полугодичное, исследование настроений инвесторов, которые являются членами Украинско-американского бизнес совета, показало, что постоянно происходят изменения в настроениях. Более 80% сказали, что для них основной ограничитель для инвестирования в Украину и расширения своего бизнеса в Украине – это коррупция. Многие сказали по поводу регулирования хозяйственной деятельности. Это правда, что мы фиксируем небольшое улучшение в первом полугодии 2011 года по сравнению со вторым полугодием 2010 года. Но все равно это остается второй важной проблемой для них, чтобы инвестировать.
Многие сказали по поводу политических рисков и имиджа – тоже как ограничение для инвестирования. Правда, что они уменьшились в этой перспективе полугодичной. Но они все равно являются проблемой для инвестиций в Украину. Многие говорят по поводу правовой среды, в данном случае мы фиксировали ухудшение состояния дел по правовой среде. Многие говорили по поводу государственного управления, тоже как ограничения для инвестирования в Украину.
Интересно отметить, что если в прошлом полугодии макроэкономическая стабильность ушла на седьмое место как ограничитель для инвестирования в Украину, то сейчас этот параметр сдвинулся вперед и занял уже пятое место. Это все еще неплохо, по сравнению с первым полугодием 2010 года, когда это стояло как номер один. Но все равно мы фиксируем негативную динамику. Многие говорят по поводу корпоративного управления как ограничителя.
Все это можно свести к тому, что без системных целенаправленных реформ, не просто разговоров по поводу реформ или отдельных реформ, которые происходят, например, в ходе регулирования бизнеса, которые действительно являются прогрессивными, но похоже, очень сильно тормозятся на местах – центральная власть не может продвигать свои быстрые идеи на местах. Но без подобного реформирования, без дополнительных мер экономии, выведения бюджета в бездефицитную зону, без кредита Международного валютного фонда обойтись будет практически невозможно.
Наталія Клаунінг: Панове, чи є у когось ще доповнення?
Олександр Сугоняко: В частині додаткових джерел, чи може Україна обійтися без коштів МВФ, навіть у короткостроковій перспективі? У короткостроковій може і зможе. Я б додав би ще один ресурс, який є у населення.
Голова Національного банку знає, що говорить – 60-70 млрд. доларів на руках. Помножте на 8. Це значно більше, ніж та цифра, яку я називав – 480 млрд. Цього повністю достатньо, щоб ми могли погасити всі держані борги, які є державними. А тим більше, 54 млрд. гривень, які у нас на наступний рік. І проблема полягає в тому, що треба зробити, щоб населення повірило і принесло. І тільки тоді, коли населення піде, і тут я з паном Олегом згідний, і тоді вже за коштами внутрішнього інвестора підуть зовнішні інвестори. А коли така політика, яка сьогодні здійснюється, коли люди хочуть забрати гроші, сховати. А це довіра. Отут ключовий у нас ресурс. Якби люди повірили, Україна подолала б кризу першою з усіх країн світу. Тому що рівень життя у нас, як один гуморист казав, це їхній рівень смерті. І люди, справді, готові до того. І у нас криза не до виробництва, а не перевиробництва. І ці інвестиції могли б вирішити цю проблему досить таки швидко.
Якщо ми вирішимо ключову проблему – проблему довіри, і тоді ресурси будуть задіяні і внутрішні, і зовнішні.
Василий Юрчишин: Мне сейчас представляется такое, что мало кто знает, к сожалению, и в мире, и в Украине, то, что происходит, и то, что может происходить. Более того, и мир, и у нас находится в плену некоторых иллюзий, некоторой инерции, некоторых привычек.
Давайте посмотрим на то, что было правильным в экономической политике в докризисный период. Скажем, фискальное стимулирование, кредитное расширение. И что имеем сейчас? Фискальное сжатие, фискальная консолидация, резкое сужение кредитования.
Докризисный период – активная политика процентной ставки. Сейчас – нулевая процентная ставка. Что делать с процентной ставкой для того, чтобы простимулировать развитие, никто не знает. В докризисный период основное – антиинфляционная политика. Все боролись, все знали, потому что последние 20-30 лет боролись с инфляцией. Что делать и с чем бороться в условиях дефляции либо крайне низкой инфляции – никто не знает.
Докризисный период – крупные финансовые институты неприкасаемы. To big to fail. Никто их не мог тронуть. Сейчас пытаются, говорят о том, что кем-то нужно управлять, консолидировать. Но замечательный пример: G20 заседает, супер решения. На следующий день уже никто ничего об этом не знает и не хочет знать. Вопросы консолидации, вопросы координации, т.е. те, которые раньше, казалось бы, наверное, могут быть и исходить из МВФ. Не успели нового директора МВФ назначить, как уже скандал. Это опять же мировые институты, опять же требуют изменений. Хорошо, мы здесь не говорим о реформах.
Докризисный период – единая валюта в Европе рассматривается как ликвидация барьеров, как стимул для развития. Все довольны, все замечательно. И страны борются, чтобы войти в эту единую валюту. И что мы видим сейчас? Страны хотели бы избавиться от этой единой валюты. Те страны, которые оставили свою валюту, гораздо лучше преодолели кризис: та же самая Польша, Швеция. Но механизмов выхода из этого единого пространства нет. Понятия не имеют.
Сейчас миру требуется новый Кейнс. Может быть, он появится. Потому что все то, что делалось, сейчас не работает или работает совершенно неправильно.
А теперь – что в Украине? А в Украине еще лучше. Потому что, кроме того, что, скажем, элементы знания сейчас не востребованы. Я думаю, что нужно, чтобы из власти тоже кого-нибудь приглашали на круглый стол. Мы тоже проводим круглые столы, тоже приглашаем. В лучшем случае власть придет, выступит общими словами, что мы за мир, и до свидания. Не надо им ничего. И если уже это продолжать, то скажем так. Сейчас доминируют вопросы политизации, деинституализации, утери институтов, утери правил игры. И потому говорить о том, что мы знаем рациональные ответы на какие-то вопросы, это просто не правильно, потому что мы опять тогда будем вводить в заблуждение массы.
Олександр Сугоняко: Скромность украшает человека. В даному випадку пан Василь продемонстрував якраз те, що я сказав. Він продемонстрував, що він звільнився від тих стереотипів, від яких деякі керівники Євросоюзу до цього часу ще не позбулися. А він вільний. Людина, вільна від стереотипів, може дати позитивні результати. Я згадую, коли була криза Радянського Союзу, і апологети політекономії соціалізму ще у 1989 році говорили, що це клас. І вони вірили в це, вони були в тих стереотипах. Те, що ви говорите, це вже звільнення від тих стереотипів, які були до кризи. А багато хто сьогодні приймає рішення в цих стереотипах, і у нас, і за кордоном. Так що Ви попереду, і я Вас вітаю.
Наталія Клаунінг: Панове журналісти, тепер Ваші запитання до спікерів.
Вадим Браиловский: Меня зовут Вадим Браиловский, я управляющий партнер инвестиционно-банковской компании «European Capital Management». У меня вопрос к господину Сугоняко.
Мы знаем, что золотовалютные резервы НБУ снизились с 38 млрд. 200 млн. долларов уже на сегодняшний день до 34 млрд. 600 млн. долларов. С учетом того, что сказал господин Сологуб, что 3,2 млрд. долларов надо будет погашать уже в следующем году того кредита, который выдал МВФ в 2008 году. Какие Вы видите риски для страны, с учетом снижения золотовалютных резервов НБУ, а мы знаем, что меньше 30 млрд. он в принципе не должен опускаться. И какой возможный курс гривны по отношению к доллару до конца года? Сыграет ли это роль обратно с падением золотовалютных резервов? Кроме того, что нам нужно заплатить 32 млрд. долларов? Спасибо большое.
Олександр Сугоняко: Безумовно, падіння на більше, ніж 3 млрд., валютних резервів Національного банку, це є поганий сигнал для ринку. Це є додатковий девальваційний тиск. Він поганий навіть, якщо економіка світова і внутрішня розвивається нормально в умовах, коли в світі загрози рецесії і загострення суверенних боргових цих криз локальних і регіональних природне. Це означає, що можливе уповільнення за рецесією та експортом наших товарів і знов-таки зменшення поступлення валюти в Україну, і новий девальваційний тиск. Таким чином, резерви валютні дуже потрібні. І тут ми говорили, пан Василь говорив, про те, що на початку року ми могли думати – просити чи не просити. То сьогодні думати нема що. Нам потрібен цей кредит в короткостроковій перспективі від МВФ. Але чи він буде? Ми висловилися також з цього приводу.
Так що, це додатковий ризик, який як факт. І тут треба думати, яким чином покращити торгівельне сальдо, платіжний баланс. Про це ми теж говорили.
Тиск на курс є. Я вже говорив. Ще раз можу сказати. Який він буде до кінця року –залежить не стільки від того, як себе буде себе вести Національний банк, уряд, як від того, що буде на світовій економічній арені. Якщо доживемо нормально без обвалу, якщо будуть коливання продовжуватися, то плюс 1-2% на фондовому ринку, то мінус. Саркозі сказав, що все буде добре, а той сказав, що буде погано.
Але не буде обвалу, я думаю, в межах тих цифр, які ми сьогодні бачимо по курсу, так воно до кінця року і буде. А якщо буде обвал, то треба знати, а в якій мірі? Списання боргів по Греції буде 20% чи 60%? В залежності від того, наскільки це буде удар по банківській системі європейській, воно аукнеться тут і у нас, аукнеться на ринках, в тому числі на ринках сировинних, і на ринках металургійних. Міра просідання буде залежати від тих подій, які будуть на зовнішніх ринках.
Олег Устенко: Можно, я дополню. Я бы сказал, что есть три таких больших группы, которые определяют курсовую стабильность в Украине.
Общее видение, с точки зрения экономической логики. Украина, которая постоянно держит приблизительно одинаковый курс при стабильно высоком уровне инфляции, который гораздо более высокий, чем уровень инфляции у наших основных торговых партнеров, постоянно теряет свои конкурентные преимущества. Действительно, гривна в данном случае, даже с этой точки зрения, находится под девальвационным давлением. Я, кстати, согласен с оценкой, что до тех пор, пока резервы не снизятся до 30 млрд. долларов, мы можем вполне продолжать, если хотим, держать курс таким, какой он сейчас есть.
С другой стороны, первый вопрос: насколько это выгодно для государства в целом? В связи с тем, что есть расширяющий дефицит счета текущих операций, который достаточно уже большой, в связи с другими там еще моментами. Но, в принципе, есть три группы рисков, которые, если они реализуются, могут сильно влиять на курс.
Первое – это, если мы будем видеть с вами реально не замедление темпов экономического роста в мировой экономике, а рецессию. В этом случае, если будет рецессия, то тогда, грубо говоря, будут большие недополучения валюты по статье экспорта, который занимает 50% нашего ВВП. Это значит, что это будет дополнительное девальвационное давление. Приток валюты в данном случае уменьшится. Он может, кстати, уменьшиться и просто при замедлении темпов, вопрос только: на сколько они замедлятся. Но мы сейчас видим замедление темпов экономического роста. Просто кажется, что это несильное такое влияние.
Вторая группа факторов, которая может повлиять, это изменение настроений и инвесторов, и кредиторов, то, о чем говорит Александр Анатольевич. Они и так истерически ведут себя. Есть фундаментальные какие-то моменты, связанные с дефицитами государственных бюджетов, с долгами, которые достаточно большие у многих стран. С одной стороны, это как бы фундаментальная причина. С другой стороны, есть истерия в их поведении. Кто-то сказал что-то – рынки моментально реагируют. Потом они реагируют в обратную сторону и т.д. Так вот, если эта истерия у них будет сохраняться, и на фоне несотрудничества, например, с Международным валютным фондом для Украины, либо просто резкий спад притоков прямых иностранных инвестиций в страну из-за того, что реформы не проходят. Это тоже может вызвать дополнительное девальвационное давление.
И третья группа факторов – это, действительно, население. Население, которое в Украине имеет на руках достаточно большую денежную массу. Если оно будет испугано и решит каким-то образом менять свои сбережения, переконвертировать их в свободную валюту, в доллары, например, или евро, то оно тоже может оказывать дополнительное серьезное давление.
И в этой связи так важна политика, которую проводит Национальный банк Украины, и так важны заявления, которые делают и политики в Украине, и представители прессы. Например, совершенно неприемлема эта раскачка ситуации, которую мы видели с вами несколько недель назад по поводу ОГВЗ. Даже по определению ОГВЗ, в такой стране как Украина, не могут привести к дефолту. Это невозможно. Потому что скорее наш Нацбанк раскрутит инфляцию, чем допустит дефолт по ОГВЗ. Это невозможная ситуация. Но эту ситуацию пытались использовать, пытались раскачивать. Жизнь, чем хуже, здесь в стране, тем лучше для меня, для моего бизнеса или для моей политической силы, совершенно неприемлема.
Национальный банк должен сейчас, он и так как любой Центробанк должен проводить совершенно взвешенную, правильную политику, которая особенно в послекризисный период времени направлена на то, чтобы вернуть доверие. Оно было шаткое, его только начали восстанавливать, его надо продолжать возвращать. И поэтому любые подвижки со стороны Национального банка должны быть настолько продуманы.
Я понимаю мотивацию, которая была с этими паспортами с обменом валюты. Мотивация понятна – пытались ограничить снова административными мерами отток валюты, или спрос со стороны населения. С другой стороны, доверие вот только-только построено. Зачем пугать население, зачем делать подобного рода подвижки, которые могут привлечь к дополнительному испугу, к дополнительному девальвационному давлению.
Здесь должна быть совершенно продуманная, четкая политика Национального банка. Очевидно, что должна быть полная транспарентность в принятии решений. Памятуя тот прошлый кризис, когда давали рефинансирование, когда кому-то делали рефинансирование, кому-то не делали рефинансирование. И я предполагаю, что в условиях, когда шаткая ситуация в мировой экономике, подорвать доверие можно совершенно легко. Вернуть его будет очень сложно. И поэтому в данном случае любая транспарентность в данном вопросе для нас была бы колоссально полезной.
То же отсутствие противоречий со стороны власти. Власть должна в данном случае посылать обществу одинаковые месседжи, для того чтобы не было снова дискуссий или возможности интерпретировать одного так, а другого этак. Что мы, в общем-то, наблюдаем не только и не сколько в Украине, сколько сейчас в Западной Европе.
Это все такие моменты, которые важны, с точки зрения того, чтобы удерживать ситуацию стабильной. В любом случае период турбулентности начнется достаточно скоро. Но вопрос просто сохранить это в периоде турбулентности, пока всех покачало, покачало, рынки снова стали волатильными. Но мы вышли из зоны турбулентности и можем дальше нормально развиваться.
Но вопрос в правильных действиях, вопрос – держать штурвал для того, чтобы удерживать самолет еще на лету, а не дать ему возможности входить в пике. Спасибо.
Василь Юрчишин: МВФ і Тимошенко, колишній прем’єр. Дуже чітко прослідковується. З моєї точки зору, тут така річ. Буде рішення позитивне від МВФ, буде асоціація з Європою і все решта. Асоціація з Європою буде, якщо якимось чином питання про колишнього прем’єра буде розв’язано, скажімо, так, як це бачить переважна більшість в Євросоюзі.
Крім того, в МВФ – ми знаємо, розуміємо, що найважливіша роль належить Сполученим Штатам. Заява США по нашому колишньому прем’єру також зрозуміла. Тобто цей трикутник ЄС-Асоціація-Тимощенко – це рівносторонній трикутник. Успіх в будь-якій ланці (мабуть, тут ланка все ж таки, колишній прем’єр, хоч це і політичний, а не економічний) означає і позитивне рішення в інших сферах. Але це, ще раз скажу, рівнозначний трикутник, тому що тут можливі інші знаменники. Дякую.