Марина Мікєладзе:“Ефемероїди” та “Горизонт подій” стали Вашим “дебютом” на посаді директора “Мистецького Арсеналу”. Ви відчували хвилювання чи посилену відповідальність за них?
Ні, надмірного хвилювання не було. Але зрозуміло, що обидві виставки є своєрідною формою симптому. Вони показують, в який бік “Арсенал” планує рухатись, тому звичайно, вони мають для нас велике значення. Для мене особисто та для моїх колег було дуже важливо досягнути концептуальної та інтелектуальної глибини настільки, наскільки це було можливо в такі, досить стиснуті, строки. Адже робити виставку за кілька місяців вважається нормальним тільки в Україні.
Щоправда, коли я прийшла, робота з проектом “Ефемероїдів” тривала вже досить довго: загалом підготовка до цієї виставки тривала приблизно рік. Питання було тільки в тому, буде цей проект реалізований, чи ні.
“Горизонт подій” ми ініціювали десь у кінці липня-на початку серпня, в процесі обговорення з кураторами Олександром Соловйовим та Алісою Ложкіною. Метою було показати, що для нас важливе сучасне мистецтво, але не тільки, і що є потреба говорити про те, що відбувається зараз у світі та в суспільстві, в якому ми живемо.
Показувати лише красиве і приємне для зору недостатньо для такої великої інституції, як “Мистецький Арсенал”, хоча “красиве” збирає велику аудиторію.
“Ефемероїди” є таким собі поглядом у минуле, в той час як “Горизонт подій”, — спроба розібратись у сьогоденні та майбутньому. Проведення цих виставок одночасно — це продуманий крок чи просто збіг?
Вони виростали одна з одної. Дискусія щодо цих проектів відбувалася навіть не паралельно — її вела одна група працівників “Арсеналу”. Можна сказати, що “Ефемероїди” йдуть у глибину, а “Горизонт подій” фіксує певну точку. До того ж “Ефемероїди” дуже багато говорять про ідеологію, тоталітаризм, війну — про те, що ми відчуваємо зараз. Тобто ми певним чином екстраполюємо свої нинішні відчуття на все ХХ століття. А “Горизонт подій” говорить про актуальне для людини почуття, коли світ раптом перестає бути тим, що ти знав раніше. Це відчуття непевності впливає на обидві виставки.
К.О.: Чому на “Ефемероїдах” представлено так мало соціально-побутових плакатів?
Під час вибору плакатів для “Ефемероїдів” ми спирались, по-перше, на те, що реально є в українських колекціях, в яких фондах є оригінали і що можна отримати для експозиції. На виставці представлено трохи литовських і польських плакатів з-за кордону, але більшість позичені із львівських, харківських музеїв, Музею Другої світової війни, Бібліотеки ім. Вернадського і т. д. Крім того, ми спиралися й на бачення експозиції — що доречно, що недоречно, якою буде інтенсивність, густота цієї виставки.
"Якою мірою я “людина від влади”? Це буде видно за якийсь час"
М.М.: Давайте поговоримо про ваше призначення на посаду. Після проведення конкурсу на посаду директора “Мистецького Арсеналу” з'явилися певні закиди у вашу сторону. У них не прямо, однак йшлося про те, що для вашого призначення на конкурсі використовувалися політтехнології. Іншими словами, ви — людина “від влади”. Як ви це прокоментуєте?
Цей процес підірвав мою, якщо можна так висловитись, легітимність і зробив роботу набагато важчою. І я є радше людиною, яка постраждала від ситуації, ніж тією, хто від неї виграв. Якою мірою я “людина від влади”? Ну, це буде видно за якийсь час. Поки що мені не доводилося реагувати на виклики, які б продемонстрували, чи я кандидат від влади, чи від “Мистецького Арсеналу”, чи від професійної спільноти. Особисто я відчуваю себе як раз кандидатом культурної спільноти. Якщо вас цікавить питання стосовно землі “Арсеналу”, то, звичайно, вона має належати “Арсеналу”, має використовуватись для культурних і громадських потреб, а не для чогось іншого. І я досі не зіштовхувалася ні з якими іншими планами щодо цієї землі.
На своєму акаунті у Facebook ви писали: “Дуже важливо, щоб громадськість була присутня під час обрання, але перш за все це має бути професійна громадськість. [...] Мені здається, що найкращим алгоритмом призначення на посаду керівника є той, який був у Львові під час призначення керівника Львівського палацу мистецтв. Коли громадськість була присутня під час заслуховування програм кандидатів, однак саме рішення журі ухвалювало самостійно, без присутності громадськості. Розумієте, журі повинно мати якийсь простір для дискусії без громадськості, без інтеракції з людьми у залі”. Якою тоді має бути роль громадськості у процедурі конкурсу? Роль слухача?
Звичайно. Треба зрозуміти, що таке “громадськість” в цьому контексті. Для того, щоб приймати рішення про призначення директора великої інституції, необхідні фахові знання. Тобто це мають бути експерти у певній галузі. За законом, вони присутні в комісії у вигляді делегації від професійних громадських об'єднань, їхня кількість складає 33% від загальної кількості членів конкурсної комісії.
Присутність неформальної, неорганізованої громадськості в процесі самого обговорення комісії створює величезний тиск на останню. Тому набагато краще, коли комісія, в якій уже присутня громадськість у вигляді репрезентантів громадських об'єднань, має дискусію в закритому приміщенні. Оскільки в Україні ніхто нікому не довіряє, стоїть увімкненою камера, і це нормально. Але ми маємо розуміти, що коли речі треба проговорювати на площі, це дуже ускладнює рішення конкурсної комісії. Багато хто може просто не висловити свою думку.
Якби на конкурсі, в якому я брала участь, не були присутні представники “зацікавлених груп”, то він був би значно більш сенсовним. І не було би всіх цих звинувачень, які залишили такий важкий шлейф.
Тоді як бути з “простою” громадськістю? Вона може хоч якось впливати на процес обрання директора?
Ні, вона не повинна цього робити. Так працює представницька демократія. Для того, щоб приймати такі рішення, ти мусиш мати певні знання, досвід і вміння. Ти не можеш вирішувати, чи полетить космонавт у космос, якщо нічого не знаєш про астрофізику.
"Бюджетне фінансування "Мистецького Арсеналу" у 10 разів нижче, ніж в інших українських інституцій подібного масштабу"
“Арсенал” має близько 10 га землі. Яка частина площі придатна для використання? Як вона зараз використовується?
Уся частина території, яка може бути використана для публіки, зараз використовується: це старий “Арсенал” і його подвір'я. Решта території — грубо кажучи, пустеля, яка потребує свого “загосподарювання”. Ця територія також мала б використовуватися як громадський простір: парк чи щось інше. Зараз ми ведемо регулярні стратегічні сесії з колегами, на яких обговорюємо те, як ми бачимо використання всієї території, і що вона має давати. Однак остаточних рішень наразі немає.
Давайте трохи поговоримо про вашу програму дій на 5 років. Там зазначено, що діяльність “Арсеналу” поділятиметься за напрямами-лабораторіями (літературною, театральною, музичною, освітньою). Ці лабораторії вже функціонують? Чому взагалі постає необхідність функціонування таких лабораторій?
Звичайно, ще не функціонують. Адже для цього потрібно створити можливості. Простими можливостями є люди, для залучення яких необхідні ставки або фінансування. А “Мистецький Арсенал” має сміховинне бюджетне фінансування — у 10 разів нижче, ніж в інших українських інституцій подібного масштабу. Тому спочатку потрібно зробити щось із самим базовим фінансуванням, яке дозволить запустити робочі процеси. Зараз це головний фокус моєї уваги та уваги команди. Було би добре, якщо наступного року ми запустимо одну, максимум дві такі лабораторії.
Лабораторії потрібні для того, щоб “Арсенал” був не лише вітриною, на якій змінюються виставки, а інституцією, всередині якої є постійне інтелектуальне, творче кипіння, з якого щось виростає, який може залучити різні сили до своєї роботи. Наприклад, композиторів, літераторів, кураторів, художників. Для цього потрібен цей лабораторний процес. Він відкритий — туди можуть прийти люди та долучитися своїми ідеями.
К.О.: Як будуть реалізовуватися театральний і музичний напрями?
Вони вже мають місце в “Арсеналі”, але не системно. Для їхньої реалізації потрібен куратор, який будує програму, щодня над нею працює, залучає інших людей. Із цього і будуть виростати події для аудиторії. Але таких фахівців у нас зараз ще немає.
М.М.:Повернемося до теми фінансування. Це болюче питання, зрозуміло, що у держави не вистачає коштів. Які є додаткові джерела прибутку ?
Перш за все, вхідні квитки. Це означає, що ми не можемо робити лише герметичні та експериментальні проекти: також повинні бути експозиції, привабливі та цікаві для широкої аудиторії. Програма “Арсеналу” має балансувати між “розумним” і “красивим”. Це не простий виклик, оскільки тоді “Арсенал” як інституція опиняється під подвійною критикою: з боку тих, хто очікує глибокого інтелектуального продукту, і тих, хто чекає на розваги.
Друга річ — це фандрейзинг (процес залучення грошових коштів та інших ресурсів, які організація не може забезпечити самостійно — прим.), гарним прикладом якого, в Україні є УКУ (Український Католицький Університет). Також джерелом прибутку може бути робота з потенційними спонсорами, а також розвиток продуктів і послуг, які можуть потенційно приносити гроші. Наприклад, ярмарки. “Книжковий Арсенал” — цікава, глибока, культурно значуща подія, яка одночасно дозволяє “Арсеналу” окупити свою діяльність принаймні за один місяць. Сюди ж відноситься “Різдвяний Арсенал”. Чи буде він одночасно цікавою подією та при цьому генерувати прибуток для фінансування подальших подій - побачимо цього року.
А “Kyiv Art Contemporary” відноситься до таких подій?
Ні, думаю, неналежить. Ми з колегами маємо таке відчуття, що він, можливо, втратив свою гостру актуальність. Мені здається, для сучасного мистецтва більше підходить формат виставок. Крім того, “Kуiv Art Contemporary” не генерував значних прибутків.
К.О.: У 2014 році група експертів, до якої Ви входили, розробила стратегію розвитку під назвою “Культура 2025”. У травні 2015-го. Міністерство культури презентувало іншу стратегію. Яку з них затвердили? Які конкретні дії були з боку Міністерства?
Затвердили стратегію Міністерства. Зараз її саме почали переглядати для того, щоб вона більше наближалася до інших документів — як от Стратегія-2025, а також додати усе корисне, що було у різних готових документах. Мені це здається позитивним.
Тобто ви підтримуєте стратегію Міністерства?
Ні, я підтримую ідею об’єднати напрацьовані документи. Не знаю, чи в Міністерстві вже створили окремий відділ, але точно є людина, яка за це відповідає та вже почала серію консультацій. Це Євген Лавро.
"Момент, коли сучасне мистецтво було "сексі", минув"
Ви казали, що зараз сучасне мистецтво не розуміють, сприймають його як атракціон. У вас є якісь ідеї, як змінити ставлення українців до нього? Що може зламати стереотип про "несерйозність" сучасного мистецтва?
У 1998 році, коли я тільки почала працювати у цій галузі, сучасне мистецтво мало публіку, яка вичерпувалася, можливо, тисячею осіб на всю країну. Відтоді відбувся бурхливий розвиток, тому я оптимістично дивлюсь на цю ситуацію. Просто ми повинні збагнути, що сучасне мистецтво — річ, яку складно розуміти. Це так само, якби ми раптом схотіли, щоб усі читали філософські праці. Не можна очікувати від усіх однакового рівня зацікавлення, розуміння та проникнення. Саша Ройтбурд колись сказав: “Сучасне мистецтво — це як серіал: ти дивишся 558 серію, і треба зрозуміти, що відбувалося 500 серій тому”. Тобто воно часто автореферентне, посилається саме на себе. Щоб його зрозуміти, треба досить добре знати ще й історію мистецтва.
Гарні роботи грають на обох рівнях: відсилають до історії і до прямого досвіду людей. Інша справа — потрібно навчитись інтерпретувати ці твори, адже аудиторія росте, в тому числі і вдумлива. Тому потрібні освітні програми, програми з інтерпретацій, зацікавлення медіа в тому, щоб також допомагати інтерпретувати сучасне мистецтво. До речі, важливими є тексти, які ви бачите в галереях: їх не треба сприймати як набір нерозбірливих фраз, хоча іноді вони такими можуть бути (усміхається). Ці тексти є ключем до розуміння виставок.
Мені здається (це інтуїтивне відчуття), що років 7-8 тому сучасне мистецтво було «hot topic» — щось таке дуже сексі. І ось цей момент минув. Думаю, що зараз його місце зайняли кіно і театр.
Ще одна цікава річ відбулася: років 10 тому кіно, сучасне мистецтво, література та музика були герметично закриті одне від одного, не знали одне одного. Але зараз все змінилося — ці сцени набагато більше перетинаються і взаємодіють.
Останнім часом можна почути досить багато дискусій довкола Гогольфесту. Мовляв, фестиваль скомерціолізувався і тепер націлений радше на заробіток коштів, ніж на популяризацію мистецтва в цілому. У вас не було ідеї створення фестивалю сучасного мистецтва за підтримки “Арсеналу” ?
Ні, я вважаю цей потяг створювати власні фестивалі на кожному кроці шкідливим. Потрібно намагатися консолідуватись і підтримувати одне одного, а не проявляти егоїзм.
Зробити фестиваль без джерел фінансування надзвичайно складно. Тому я би не поспішала зі звинуваченнями, що щось скомерціалізувалось. Це може бути результатом зовнішніх обставин, які змушують балансувати між розумним, глибоким і тим, що продається.
У вашій стратегії розвитку “Арсеналу” та програмі дій нічого не сказано про співробітництво з молодими художниками. Чи буде “Арсенал” працювати в цьому напрямку?
В “Арсеналі” є мала галерея, де представлені здебільшого молоді художники. Також ми вже говорили про створення лабораторії сучасного мистецтва, яка б дозволила відкрити можливості для різних поколінь митців. Мені взагалі здається, що акцент тільки на молодих художниках не виправданий. Як це виглядає на розвинутих західноєвропейських сценах: є мистецькі школи і форми підтримки молодих художників. Після цього художники потрапляють у музейний та галерейний обіг, де їхні продаються. Потім вони можуть піти працювати до академій, шкіл та університетів мистецтв викладачами і, таким чином, заробляти на життя.
Що відбувається у нас: освіта залишає бажати кращого, і художники часто діють не завдяки їй, а всупереч. Є якісь форми підтримки молодих художників—- мало, але трохи є. А далі вже нічого немає, тому що галерейний ринок надто малий і місця на всіх не вистачає. Музеї взагалі настільки бідні, що не можуть ані платити гонорари, ані купувати роботи до колекцій. Потім художнику виповнюється 35 років — і можливостей для реалізації практично немає, тому що викладати в академії шансів мало, а оплата там — ще менша. Тобто ці форми підтримки до тридцяти п'яти виявляються найбільш реальною підтримкою. А що робити після 35-ти? Це дуже ризикований період життя. Концентрація на підтримці лише молодих художників ніби шепоче: live fast, die young.
Після вибачень перед Кузнєцовим ви якось відновили відносини/діалог з ним?
Думаю, це буде тривалий процес. Недостатньо просто сказати один раз «вибачте». Ми зустрічалися, досить відверто говорили, тепер намагаємося проговорити всередині колективу Арсеналу. Я би сказала, все в процесі. Ця ситуація сильно травмувала як сам “Арсенал”, так і художню сцену.Ми сказали і повторюємо художникам, які досі бойкотують Арсенал, що він для них абсолютно відкритий. Це не означає, що вони мають якісь зобов'язання. Вони можуть займати позицію, яку вважають за потрібне, але я хочу, щоб вони знали, це “Арсенал” — інституція, яка готова співпрацювати в різних формах.